Главная страница форума >> Щурит солнце рыжий глаз!

Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2004/08/16 22:25

Спасибо за инфо, Smotrelkin. Текст не огромный, поэтому я рискну поместить его прямо в окно. Редкий случай неангажированного комментария. Советую всем прочитать, поскольку России от этого конфликта не отвертеться, а чем он закончится, одному богу известно.
С. ПАРХОМЕНКО - Я потратил неделю на то, чтобы найти-таки человека, который может спокойно, умно, глубоко, серьезно и квалифицированно говорить о грузинских событиях. Таких людей, к сожалению, чрезвычайно мало - и среди журналистов мало, и среди аналитиков, обозревателей, политологов, историков. Мало кто как следует разбирается в этих проблемах. А вот такой человек будет сегодня вам предложен. Он не очень частый гость на "Эхе", его зовут Сергей Александрович Арутюнов, он член-корреспондент Академии наук, один из крупнейших специалистов по всему этому кавказскому узлу, этнограф, этнолог, зав. отделом Кавказа в Институте этнологии Академии наук. Поэтому вот уж тут без глупостей, тут мы будем иметь человека, который имеет право, и подготовку, и серьезные основания, для того чтобы рассуждать по этому поводу..... Вот так мы примерно представляли себе долгие 10-летия Грузию, Кавказ, грузинские традиции, вот этих молодцов, с расставленными локтями, поющих что-то очень красивое. Все стало сложнее, грустнее, печальнее, все стало довольно жестоко, грубо. И мы вынуждены сегодня говорить о другом, главным образом о войне. Мы попросили (мы - это "Эхо Москвы") помочь нам разобраться в этом замечательного специалиста в кавказских проблемах Сергея Александровича Арутюнова. Здравствуйте, Сергей Александрович.
С. АРУТЮНОВ - Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО - Сергей Александрович, извините, часть вопросов, которые я буду вам задавать, они будут носить откровенно провокационный характер
С. АРУТЮНОВ - Хорошо.
С. ПАРХОМЕНКО - Потому что такие вопросы задают мне слушатели уже несколько последних передач, пока происходит вся эта история. В частности, приходится слышать снова и снова и от слушателей, людей вполне неквалифицированных, и от тех из них, кто вроде бы разбирается в этой ситуации, вот какое суждение - а при чем здесь Грузия? Советский Союз более-менее случайным образом понарезал там территории, республик и прочее, расставил границы, где удобно было ЦК КПСС, а мы теперь почему-то должны к этому относиться серьезно. Вот, например, Абхазия заявила о своем выходе из Грузии еще до распада Советского Союза. А мы почему-то должны уважать, какой-то грузинский суверенитет на южноосетинскую территорию, абхазскую территорию, при чем здесь они, давайте забудем об этом... Как вы относитесь к этому?
С. АРУТЮНОВ - Это совершенно неверный подход. Во-первых, никто не создавал сверху Советский Союз. Советский Союз создался да, под руководством партии большевиков, но он создался снизу - разные республики объединились в союз. И это была воля коммунистов этих республик, я не скажу народов этих республик, но это была воля коммунистов этих республик.
С. ПАРХОМЕНКО - А административное деление - раз уж мы углубились в эти подробности, - оно имело под собой какое-то основание в этом регионе, на Кавказе я имею в виду?
С. АРУТЮНОВ - Конечно, имело. Потому что к России присоединялись в свое время княжества, царства, ханства, которые складывались исторически в естественных границах, и эти естественные границы во многом совпадали с этническими границами. Абхазия была населена всегда абхазами, но всегда и грузинами. Т.е. иногда было грузин там больше, иногда меньше, но никогда не было так, чтобы на территории Абхазии жили только абхазы или только грузины. Такого не бывало. Эти народы жили совместно в течение двух тысячелетий, как минимум. Я не буду углубляться в грузинскую историю. В грузинской истории абхазы выступили так, как, может быть, русы-варяги выступили в России. И абхазское царство стало собирателем грузинских земель, и сын царицы Тамары, кстати, дочери осетинки и замужем за осетином, вот этот сын, который был на четвертушку только грузином, он еще был и абхазом династийно, исторически и носил титул (это обоснованно было политически), он носил имя Лаша Георгий, т.е. блистательный Георгий, лаша - это абхазское слово. Династия помнила свои абхазские корни. Потом пришли монголы, и все испортили, как говорится.
С. ПАРХОМЕНКО - А что касается, раз уж мы заговорили об этом, Осетии. Вот эта история с Северной Осетией, с Южной Осетией.
С. АРУТЮНОВ - Это совершенно другое дело. Никоим образом нельзя равнять осетинскую ситуацию и абхазскую ситуацию. Исторически, этнически, психологически, как угодно. Абхазы живут на той земле, где они жили тысячелетиями. Осетины живут на земле, где тысячелетиями жили грузины, а потом там недавно, где-то 700-800 лет назад...
С. ПАРХОМЕНКО - Всего-навсего.
С. АРУТЮНОВ - Всего-навсего. Стали появляться осетины, но было их немного. А в основном они появились там, бежали от разных неприятностей, а кроме того, когда шах Абас вычистил Грузию, увел в Персию, на юг Персии сотни тысяч грузин, князья Мачабели, владевшие этой территорией, она Самачабло называлась, т.е. земля Мачабели... Кстати сказать, Мачабели от Ачба происходит, а Ачба - это абхазская княжеская династия. Вот как все переплетено. Так вот князья Мачабели стали покупать у североосетинских феодалов крепостных и сажать их на свои опустевшие земли. И огромное количество так перетащили. Им просто нужны были рабочие руки. Это было в основном в горских деревнях. А что касается Цхинвали, то в 1918 году в Цхинвали не было постоянно жившей ни одной осетинской семьи, да и грузинских семей было мало. Это был типично еврейско-армянский городок, этакое местечко, подобие Штетва белорусского. Правда, говорили все они (и евреи, и армяне) в основном по-грузински. Я думаю, что евреи другого никакого языка не знали, грузинские евреи, а армяне... у меня есть некоторые дальние родственники, свойственники из цхинвальских армян, они тоже, в общем-то, их семейным языком был грузинский.
С. ПАРХОМЕНКО - Один из посетителей интернетовского форума, который я модерирую, как это принято говорить, на сайте "Эхо Москвы" Андрей Арешев... Нет, это не на форуме, а это вопрос, заданный с помощью сайта "Эхо Москвы". Так вот Андрей Арешев припоминает вам вот что. Кстати, сейчас скажете, правда это или нет. "Уважаемый г-н Арутюнов, помнится, вы называли грузин, армян и азербайджанцев "ломтями от одной булки, намазанными разным маслом". Правда? Говорили что-то подобное?
С. АРУТЮНОВ - Мог сказать. Не припомню, но мог сказать вполне.
С. ПАРХОМЕНКО - "...имея в виду общие обычаи, фольклор, разную религию и т.д. А у грузин, осетин, абхазов, тогда получается, вообще все общее? Тогда почему в Грузии распространено мнение об осетинах как о разбойниках, спустившихся с гор? Представляется, что одна из главных причин конфликта - озабоченность грузин многонациональным характером их государства". Как вы к этому относитесь?
С. АРУТЮНОВ - Есть много многонациональных государств. Вот в Индии 300 народов проживает, 14 огромных народов, с полсотни весьма больших, по нескольку миллионов, еще 200 с чем-то маленьких. И не озабочены. А если кто-то в Грузии хочет этнически чистой Грузии, это невозможно, этого не будет никогда. Потому что этого никогда не было, этого не может быть никогда.
С. ПАРХОМЕНКО - Это и вопрос. А есть ли у Грузии, на ваш взгляд, сегодня люди, которые хотят этнически чистой Грузии, которые хотят ассимиляции негрузинских народов, живущих в Грузии? Как вы думаете, играют они там серьезную роль, имеют ли они серьезное влияние?
С. АРУТЮНОВ - Я думаю, что да, есть. Но это в основном среди националистически настроенной интеллигенции, я бы взял слово "интеллигенция" еще в кавычки.
С. ПАРХОМЕНКО - Они влиятельны там в сегодняшней Грузии?
С. АРУТЮНОВ - Достаточно влиятельны. Кроме того, здесь есть еще конфессиональная сторона. Грузины и православные, русские и православные. Абхазы, в общем-то, язычники, частично мусульмане, частично поверхностно православные, осетины тоже гораздо больше язычники, чем христиане, армяне вообще, в основном армяне апостолики и католики, т.е. есть конфессиональная составляющая. И в Грузии сейчас, в общем, правит бал православное мракобесие. Церковное мракобесие правит бал и во многих других местах, соседних с Грузией. Но в Грузии особенно. Я не хочу обидеть православных, я сам армян и апостолик, я уважаю православных не меньше, чем мусульман и буддистов, но в каждой религии есть свое мракобесие. Вот в Грузии это мракобесие существует. Не патриарх, не католикос Грузии его возглавляет, он борется с мракобесными приходами, но не очень успешно.
С. ПАРХОМЕНКО - Вы хотите сказать, что вокруг этих мракобесных православных приходов группируются националисты?
С. АРУТЮНОВ - Совершенно верно. И не случайно Саакашвили, придя к власти, сразу снял социал-демократический меньшевистский флаг бело-черно-красный, я уж не знаю, что он символизировал, но вывесил флаг, действительно бывший флаг 12 столетия, Грузии эпохи блистательной Тамары...
С. ПАРХОМЕНКО - С какими-то красными крестами.
С. АРУТЮНОВ - Пять крестов, один - Георгиевский крест от края до края, сверх вниз и слева направо, и 4 креста поменьше во всех крыжах.
С. ПАРХОМЕНКО - Давайте мы сделаем на этом месте паузу, потому что наступили новости. У нас еще будет полчаса. Я бы хотел, чтобы эти полчаса мы бы поговорили не о том, как констатировать эту ситуацию, которая происходит сейчас в Грузии, а о том, что России следовало бы делать в связи с этим, о той позитивной позиции, которую здесь Россия могла бы занять. Вот это пусть будет темой нашего последнего получаса.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО - Мы продолжаем программу "Суть событий", еще полчаса мы в эфире. Мы, это Сергей Александрович Арутюнов, член-корреспондент Академии наук, специалист по кавказским проблемам, кавказской истории, по этнографии и так далее, и я, ведущий этой программы, Сергей Пархоменко. Мы обсуждаем весь узел кавказских проблем, чрезвычайно сильно затянувшийся в последние месяцы. Смотрите, в последнее время две стороны, грузинская и осетинская, день за днем обвиняют друг друга в провокациях и, по всей видимости, эти провокации поочередно устраивают с большим или меньшим успехом. Российские политики наблюдают за этим и главным образом грубят. Вот Жириновский куда-то плавал демонстративно, министр обороны Сергей Иванов, большой любитель чего-нибудь такое сказать отвязное по этому поводу, продемонстрировать, что он гораздо выше этого всего. На ваш взгляд, вообще существует ли конструктивная позиция России во всей этой истории? Или России правильнее было бы устраниться, изолироваться, зажмуриться?
С. АРУТЮНОВ - Нет, никоим образом. Во-первых, конструктивной позиции и никакой последовательной позиции России в кавказской политике, впрочем, как и вообще во всей внешней, да и внутренней, политике России, не существует, к сожалению. Но устраняться России от этого никоим образом нельзя. Это было бы предательством людей, которые являются друзьями России, которые не хотя ни в Абхазии, ни в Осетии распада Советского Союза, которые продолжают быть лояльными по отношению к России. Они могли бы быть вполне лояльными и по отношению к Грузии, если бы не неуклюжие действия и, прямо скажем, иногда провокационные действия грузинских правящих кругов, вот именно направленные на такую ассимиляционную политику, на превращение Грузии в страну для грузин.
С. ПАРХОМЕНКО - Время от времени в последние годы Россия предпринимала усилия разного рода, для того чтобы вмешаться во всю эту историю. Иногда они принимали неожиданные формы. Некоторое время тому назад в этой передаче я обсуждал со слушателями историю с массовой раздачей российских паспортов. И вот на форуме одна из посетительниц, она подписывается Велта, написала мне, что она не видит в этом ничего противоестественного. Да, действительно, в межгосударственных отношениях, может быть, это и не очень изящно, но граждане, которые хотят российских паспортов, имеют право их добиваться. И если мы им предоставляем им такую возможность, то это в некотором роде благородный жест. Как вы относитесь к этой истории? В Абхазии, действительно, было роздано, по всей видимости, несколько сот тысяч российских паспортов.
С. АРУТЮНОВ - Несколько сот тысяч вообще в Абхазии не наберется. Сегодня в Абхазии, после того, как оттуда бежало 200 тысяч грузин, а население было полмиллиона, уехало также много армян и русских, сегодня во всей Абхазии от силы наберется 170-180 тысяч человек населения. Из них, кажется 70% получили российские паспорта.
С. ПАРХОМЕНКО - Немало.
С. АРУТЮНОВ - Немало. И слава богу. Почему Израиль дает израильские паспорта тем, кому он сочтет нужным и кто его об этом попросит? Тут две стороны, один должен попросить, другой должен предоставить паспорт. И никого это не возмущает. Почему Россия не должна, как правопреемник Советского Союза, дать бывшим гражданам Советского Союза российские паспорта там, где их просят? И слава богу, что эти люди получили российские паспорта, теперь у них будет хоть какая-то возможность выехать за пределы Абхазии, какая-то возможность жить нормально. Я надеюсь, что Абхазия останется в составе Грузии, этого требует историческая справедливость.
С. ПАРХОМЕНКО - В этом есть какое-то противоречие, Сергей Александрович. Люди выезжают, а Абхазия остается. Т.е. людей на вывод берем, что называется.
С. АРУТЮНОВ - Абхазы не выезжают. Русские и армяне уехали, в основном в Россию, греки уехали в Грецию, грузины бежали в Грузию. Абхазы остаются на месте. Я надеюсь, что будет день - и чем скорее он будет, тем лучше, - когда у каждого жителя Абхазии будет 3 паспорта - абхазский, русский и грузинский. Это вполне возможная ситуация.
С. ПАРХОМЕНКО - А такие прецеденты бывают, что есть целые территории, граждане которых такие вот мультипаспортные. Это же все-таки, скорее, исключение.
С. АРУТЮНОВ - Это, скорее, исключение. И тем не менее в современном мире, чем дальше, тем больше людей имеют по нескольку паспортов. Не будем слишком удаляться. Это одно из проявлений общего процесса десуверенизации государств, потери национальными государствами значительной части своих прерогатив в пользу либо местного самоуправления, либо наднациональных организаций. Это вопрос общеисторический. Я хочу сказать, что абхазская ситуация, грузинское население Абхазии, оно было там всегда, несомненно, но оно было искусственно увеличено, доля его была искусственно увеличена путем планомерного заселения опустевших земель в Абхазии грузинами. Точно так же, как Краснодарский край, где казаки утверждают, что они исконные жители этих мест, что это исконная русская земля, живут там всего лишь где-то полтораста лет и в результате планомерного заселения опустевших адыгских земель русскими переселенцами. А в Осетии ситуация другая, осетинскую ситуацию я сравнил бы с судетской ситуацией.
С. ПАРХОМЕНКО - Судеты, давайте напомним, это область Чехии.
С. АРУТЮНОВ - Где в ряде мест было 78% немецкого населения, населения относительно позднего. И конечно, это население имело право там жить. И после второй мировой войны, в общем-то, несправедливо поступили и с судетскими немцами, и с немцами Восточной Пруссии, ныне так называемой Калининградской области.
С. ПАРХОМЕНКО - Чехи их выгнали со своей территории.
С. АРУТЮНОВ - Чехи их выгнали очень жестоко. Это было нехорошо. Они позволили себе тогда в конце 30-х годов под руководством такого... Генлейна был быть агентами гитлеровского влияния, т.е. чуждого, враждебного государству, гражданами которого они были, влияния.
С. ПАРХОМЕНКО - В чем параллель здесь с Грузией?
С. АРУТЮНОВ - Я боюсь, что г-н Кокойты в какой-то мере играет роль Генлейна, мобилизует свой народ, сознательно будучи проводником российского влияния на Грузию, что не следовало бы делать. России не нужны такие, Россия не может иметь... может быть, некоторым российским военным, точнее, некоторым людям, которых я бы назвал российской военщиной, хотелось бы иметь плацдарм на южных склонах Кавказского хребта. Но этого не будет. Дай бог, на северных склонах удержаться. Поэтому то, как в штыки встречает г-н Кокойты предложение о переговорах, о широкой автономии в составе Грузии, это неправильная политика. Осетия вполне может удовольствовался культурной автономией, в крайнем случае определенной административной автономией в составе федеративной Грузии. Что касается Абхазии, то справедливым решением для Абхазии был бы статус свободно присоединившегося государства, как Пуэрто-Рико в США, где пуэрториканцы стояли бы на роли абхазов, вернее, абхазы выступали бы как пуэрториканцы, а грузины - как американцы.
С. ПАРХОМЕНКО - Тем не мене гораздо чаще звучат другие параллели, как-то Пуэрто-Рико никто не вспоминает, зато бесконечно вспоминают про Чечню. Чрезвычайно мощно прозвучало, когда в очередной раз отправлялся какой-то гуманитарный так называемый конвой в Осетию, грузины его перехватили, и Саакашвили тогда сказал: "Грузия не возит кукурузу в Чечню, а вы не возите в наш сепаратистский район". Насколько вам представляются справедливыми такие параллели? Действительно ли Осетия для Грузии - это тоже самое, что Чечня для России? Похоже?
С. АРУТЮНОВ - Нет, конечно, это непохоже. Народ Южной Осетии не ведет партизанской войны против грузинского правительства. Народ Южной Осетии не требует так категорически самостоятельности, не проявляет готовности отстаивать ее военно-партизанским путем, как это проявляет определенная часть, я не скажу весь чеченский народ, но определенная часть чеченского народа. Россия не помогает боевикам и партизанам, которые устраивают взрывы в Грузии, и не гремели в Грузии взрывы, устроенные осетинскими боевиками, и давным-давно там поддерживался худой, а может быть, даже и не худой, а более-менее нормальный мир, который сейчас нарушен провокаторами. Грузия может кукурузу в виде гуманитарной помощи дать чеченским горцам, а почему бы нет, в конце концов.
С. ПАРХОМЕНКО - Я боюсь, что Россия это воспримет неоднозначно.
С. АРУТЮНОВ - Боюсь, что так.
С. ПАРХОМЕНКО - Вы сказали о том, что российская военщина (в кавычках) мечтает закрепиться, получить плацдарм на южном склоне кавказских гор. На самом деле, понятно, если это так - а скорее всего, это так, - почему она об этом мечтает. Потому что есть такая идея, что Грузия, как такой пароход, постепенно уплывает от России, из-под российского влияния под, наоборот, американское крыло. И множество есть живописных деталей, которые это доказывают. Американцы тренируют какие-то военные части, американцы предлагают разного рода помощь экономическую, американский посол играет все более и более значительную роль во внутригрузинских делах. Насколько вам это представляется серьезным и жизнеспособным, такая идея перехода Грузии в американскую сферу влияния из-под российской? Или все исторически предопределено, и все равно никуда ей не деться?
С. АРУТЮНОВ - Я думаю, что американцы настолько настойчиво идут по пути расширения своей сферы влияния и располагают для этого такими большими средствами, что они могут платить зарплату не только грузинским полицейским, но и платить зарплату самому г-ну Саакашвили, президенту независимого государства. Так что Грузия, в общем, уже находится в зоне американского влияния. Но особенно страшного в этом ничего нет, если Россия будет придерживаться политики партнерства с Западом по принципиальным вопросам. А пока что мы возвращаемся на порочную стезю холодной войны, порочную стезю противостояния. Не должно быть такого противостояния. Это неперспективный путь внешней политики.
С. ПАРХОМЕНКО - Мы считаем, что посягают на нашу сферу влияния. Вот это была какая-то наша зона. Мы помним, как с Афганистаном все это нехорошо закончилось.
С. АРУТЮНОВ - Была зона влияния. Зона влияния кончилась у России. У России сейчас ни средств нет, ни резонов поддерживать вокруг себя сферу влияния. Дай бог, России удержать свои собственные территории и предохраниться от дальнейшего распада. Монголия вышла из сферы влияния России, Туркменистан больше не является сферой влияния России, иначе Туркмен-баши там, наверное, не смог бы вытворять такие штучки, которые вытворяет, даже Казахстан...
С. ПАРХОМЕНКО - Узбекистан на полпути.
С. АРУТЮНОВ - Узбекистан тоже, в общем-то, ушел. Разве что Таджикистан и Киргизия, может быть, отчасти Казахстан, но в очень малой части остается. Азербайджан не является сферой влияния России. Азербайджанское правительство, азербайджанские политические события никак Россией не контролируются. Верным союзником России, действительно остающимся в ее сфере влияния, остающимся добровольно, является Армения.
С. ПАРХОМЕНКО - Я тоже хотел об этом напомнить. Мы все время забываем, что там еще, по ту сторону Грузии, есть еще Армения, которая вроде совсем по-другому к России относится. И часто приводят Армению в отрицательный пример. Вот страна, которая на все согласилась, все приняла, с готовностью стала играть в ту игру, которая Россией была навязана, и вот она по-прежнему нищая, несчастная, без перспектив, никому ненужная, никаких трубопроводов через нее не тянут и так далее.
С. АРУТЮНОВ - Должен сказать, что, несмотря на все то, что вы сказали, из нищих и несчастных стран Южного Кавказа Армения сегодня, несмотря на то, что там нет ни трубопроводов, ничего вообще такого, наименее нищая и несчастная. Там выше уровень жизни, чем в Грузии и Азербайджане, там стабильнее обстановка, там выше зарплаты. Я не хочу сказать, что там все идеально, но Армения идет по пути прогресса, по пути улучшения. И в значительной степени это потому, что несмотря на блокаду со сторону Турции, несмотря на подвешенные военные отношения с Азербайджаном, там перестрелки постоянно идут, и мины продолжают взрываться - несмотря на все это, в Армении достаточно приемлемая обстановка, и она становится постепенно лучше. И это связано с тем, что Армения, трезво расценивая свои возможности и свои интересы, держится в русле пророссийской политики.
С. ПАРХОМЕНКО - Сергей Александрович, я вас не зря затянул в эту логику, потому что я готовил следующий вопрос. А почему же, глядя на это, Грузия не пошла по этому пути? Почему это не произвело должного впечатления на новое грузинское руководство? Ведь начиналось все замечательно. Помните, Саакашвили примчался в Москву, едва только избранный, здесь давал всяческие обещания, ему давали всяческие авансы, все было чудесно. Помогли, в сущности, ему избавиться от проблем с Аджарией и так далее, был сделан ему такой большой подарок. Как же все так рассосалось, в какой момент пошло опять не по той тропе?
С. АРУТЮНОВ - Во-первых, нужно учитывать, что есть национальный характер. В национальном характере азербайджанцев спокойные действия, усилия на выживание, без особых претензий. В национальном характере армян не столько политика важна, сколько экономика, нужно работать, торговать, делать то, что возможно. В Грузии гораздо больше исторических традиций, я не скажу фрондерства, но, скажем, романтизма, театральности. И грузинские политики не могут обойтись - это у них в крови - без определенной фронды, без определенной позы, без громких красноречивых заявлений, которые чаще всего ничем не подкреплены.
С. ПАРХОМЕНКО - А в Жириновского, тем не менее, стрелять не стали. Хотя вот уж была бы поза и фронда. Какую-нибудь торпеду пустить. Не попасть, правда.
С. АРУТЮНОВ - Думаю, что за торпедой с грузинского катера на катер Жириновского последовало бы несколько ракет с какого-нибудь абхазского (в кавычках), а реально российского истребителя. Только и всего. Надеюсь, что это так было бы. Но еще больше надеюсь, что так никогда не будет.
С. ПАРХОМЕНКО - Некоторые слушатели задают этот вопрос. Есть ведь, в конце концов, некоторые уже выработанные человечеством формы разрешения такого рода или сходных проблем, когда одна страна обладает какой-то частью, которая не прочь бы оказаться частью другой страны. Референдум называется. Мы говорили с вами об этой тактике такого явочным порядком как бы перекупания, перевербовки граждан Абхазии, через которую прошло примерно 70%, как вы оцениваете, населения Абхазии. На ваш взгляд, может быть, России следовало бы поступить иначе и использовать свое влияние, для того чтобы навязать Грузии референдум, заставить ее разрешить референдум в тех или иных частях, в той же Южной Осетии или в Абхазии. И тогда судьба этих регионов бы решилась каким-то внешним, во всяком случае, более цивилизованным образом.
С. АРУТЮНОВ - Извините, после изгнания 200 тысяч грузин из Абхазии не может быть речи о референдуме, эти люди тоже имеют право на голос в референдуме. Они, в конце концов, жили нам на законных основаниях, во всяком случае, большинство из них там жило на законных основаниях, на основании законов еще Российской империи, а затем Советского Союза. Они владели там домами, землей, они в одночасье всего этого лишились. Поэтому я и говорю: пусть они не имеют там таких же политических прав, как абхазы, точно так же, как на Пуэрто-Рико американцы и пуэрториканцы имеют разные политические права. Но так же, как американцы имеют право содержать собственность, недвижимость на территории Пуэрто-Рико, и беззаконием было бы у них эту собственность отнять, точно так же было беззаконием, что у людей мирных отняли их собственность, их дома и вынудили их бежать. И я думаю, что, когда восстановится мир в Абхазии, определенная реституция, возвращение части беженцев, по крайней мере, тех, против кого не будет выдвинуто обвинение в пособничестве иоселианско-кетаванским мародерам, вот те, которые будут свободны от таких обвинений... У меня много грузин друзей, грузин, живших в Абхазии, и я знаю, что против большинства из них таких обвинений выдвинуть нельзя, и я знаю, что они имеют право на реституцию. Другое дело, что грузинское правительство при Шеварднадзе нарочно мешало их обустройству в Грузии, этих несчастных беженцев, нарочно их держало в черном теле, в жутком состоянии, чтобы все время ими козырять и требовать их возвращения в Абхазию. Нормальная демократическая Грузия обязана как-то обустроить этих беженцев. Но когда станет возможным - я надеюсь, что вскоре относительно станет возможным - возвращение в Абхазию невиновных, не повинных в военных преступлениях, неповинных в мародерстве и зверствах людей, а зверства и мародерство были и с той, и с другой стороны, прямо скажем, то эти люди получат возможность вернуться в свои дома.
С. ПАРХОМЕНКО - Может быть, это и есть движущие силы этой самой непримиримости. Может быть, именно поэтому в Абхазии не хотят и слышать ни о каком возвращении Грузии, потому что эта реституцию, о которой вы говорите, затрагивает интересы вполне реальных людей, находящихся сегодня у власти в Абхазии.
С. АРУТЮНОВ - Может быть. Вполне реальных людей, находящихся у власти и, может быть, еще вполне реальных людей, которые захватили эти дома, захватили эти мандариновые сады, которые оказались как бы никому не принадлежащими, явочным порядком их захватили и не хотят отдавать. Эти вопросы как-то надо урегулировать. Абхазы должны быть хозяевами в своем доме. Но люди, которые в течение нескольких поколений жили в Абхазии, у которых нет иной родины, кроме Абхазии, иного угла, где приклонить свою главу, они должны получить на это право. Повторяю, если не будет выдвинуто против них существенных обвинений в преступлениях, совершенно во время этого грузино-абхазского конфликта.
С. ПАРХОМЕНКО - Мы, конечно, не решили ни абхазской, ни осетинской проблемы за это время здесь, в студии "Эхо Москвы". И понятно, что решить ее вот так, разговором, невозможно. Мы еще раз убедились, что это чрезвычайно сложный клубок, в который впутано многое, - и история, и экономика, и современная политика, и военная политика, и чего только нет. И тем не менее, мне кажется, что в том, что говорит профессор Арутюнов, есть, во всяком случае, пример какого-то разумного, спокойного, хладнокровного, рассудочного, я бы сказал, подхода к делу, которого очень не хватает и российским политикам, и грузинским политикам, и осетинским сегодня политикам, ну а уж абхазским политикам и подавно. Спасибо за внимание. Это была программа "Суть событий" и я, Сергей Пархоменко, ее ведущий. Спасибо, Сергей Александрович, за участие в этой программе.
С. АРУТЮНОВ - Был очень рад.


__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Добавить напоминание (прочитать потом)     Позвать модератора

Вся Ветвь
Заголовок Автор Отослано
* Сабакашвили (простите) hohol 2004/08/06 18:12
. * Re: Сабакашвили (простите) Dinamo   2006/12/06 11:39
. * Re: Сабакашвили (простите) Старый Пионэр   2006/12/06 12:42
. * Re: Сабакашвили (простите) Jenny   2006/12/06 16:26
. * Re: Сабакашвили (простите) Старый Пионэр   2006/12/06 17:50
. * Re: Сабакашвили (простите) Dinamo   2006/12/07 01:03
. * Re: Сабакашвили (простите) Старый Пионэр   2006/12/07 09:59
. * Re: Сабакашвили (простите) Dinamo   2006/12/07 11:43
. * Тонкость момента smotrelkin   2007/11/08 08:43
. * Re: Тонкость момента Dedushka   2007/11/08 12:26
. * Re: Тонкость момента smotrelkin   2007/11/08 16:14
. * Re: Тонкость момента smotrelkin   2007/11/08 16:00
. * Re: Тонкость момента Dedushka   2007/11/09 16:45
. * Re: Тонкость момента smotrelkin   2007/11/12 15:33
. * Re: Тонкость момента Dedushka   2007/11/12 15:51
. * Re: Тонкость момента Crime   2007/11/17 16:19
. * Re: Тонкость момента Старый Пионэр   2007/11/19 13:37
. * Re: Тонкость момента Dinamo   2007/11/08 12:06
. * Re: Тонкость момента Старый Пионэр   2007/11/08 11:24
. * Re: Тонкость момента smotrelkin   2007/11/08 16:13
. * Re: Тонкость момента Старый Пионэр   2007/11/08 17:20
. * Re: Тонкость момента smotrelkin   2007/11/08 18:39
. * Re: Тонкость момента Старый Пионэр   2007/11/09 11:37
. * Re: Сабакашвили (простите) Dinamo   2006/12/06 14:12
. * Re: Сабакашвили (простите) Kondraty   2006/12/06 20:59
. * Re: Сабакашвили (простите) Dinamo   2006/12/07 00:41
. * Re: Сабакашвили (простите) Kondraty   2006/12/07 00:44
. * Re: Сабакашвили (простите) Dinamo   2006/12/07 01:10
. * Пешки или мяч? Старый Пионэр   2006/10/18 19:59
. * Re: Пешки или мяч? Dinamo   2006/10/19 00:36
. * Re: Сабакашвили (простите) smotrelkin   2006/02/07 11:15
. * Re: Сабакашвили (простите) smotrelkin   2006/02/16 15:08
. * Re: Сабакашвили (простите) smotrelkin   2006/02/27 14:00
. * не успел петух и три раза прокричать.... smotrelkin   2006/02/27 14:42
. * Про миротворцев. smotrelkin   2006/02/28 12:17
. * Re: Про миротворцев. Max   2006/02/28 13:43
. * Re: Про миротворцев. Dinamo   2006/02/28 14:21
. * Re: Про миротворцев. Crime   2006/02/28 14:52
. * Re: Про миротворцев. Crime   2006/02/28 14:56
. * Re: Про миротворцев. Dedushka   2006/02/28 15:06
. * Re: Про миротворцев. Старый Пионэр   2006/02/28 15:37
. * Re: Про миротворцев. Dedushka   2006/02/28 15:47
. * Re: Про миротворцев. Crime   2006/02/28 16:02
. * Re: Про миротворцев. Старый Пионэр   2006/02/28 16:53
. * Re: Про миротворцев. Dedushka   2006/02/28 16:29
. * Re: Про миротворцев. Max   2006/02/28 16:33
. * Re: Про миротворцев. Старый Пионэр   2006/02/28 16:56
. * Re: Про миротворцев. smotrelkin   2006/02/28 17:40
. * Re: Про миротворцев. Dedushka   2006/02/28 16:50
. * Re: Про миротворцев. Max   2006/02/28 16:58
. * Re: Про миротворцев. Dedushka   2006/02/28 17:07
. * Re: Про миротворцев. Max   2006/02/28 17:33
. * Re: Про миротворцев. Dedushka   2006/02/28 18:00
. * Re: Про миротворцев. Max   2006/02/28 18:23
. * Re: Про миротворцев. Dedushka   2006/02/28 18:47
. * Re: Про миротворцев. Jenny   2006/03/25 23:47
. * Грузинские СМИ smotrelkin   2006/03/25 21:52
. * Re: Сабакашвили (простите) slava   2004/08/09 11:30
. * Re: Сабакашвили (простите) Inde   2004/08/09 18:34
. * о Грузии greenhorn   2004/08/12 16:25
. * Re: о Грузии и окрест Inde   2004/08/14 20:08
. * Re: о Грузии и окрест greenhorn   2004/08/17 03:14
. * Re: о Грузии и окрест greenhorn   2004/08/17 03:20
. * Re: о Грузии и окрест 123th   2004/08/19 09:38
. * Re: о Грузии и окрест Inde   2004/08/19 12:32
. * Re: о Грузии и окрест Inde   2004/12/01 17:04
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2004/12/02 10:34
. * Re: о Грузии и окрест Inde   2004/12/03 09:17
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2004/12/03 09:47
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/10/25 15:18
. * Рамиль Сафаров smotrelkin   2009/08/09 12:58
. * Re: Рамиль Сафаров Dedushka   2009/08/10 13:47
. * Re: Рамиль Сафаров smotrelkin   2009/08/10 21:17
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/25 17:26
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/10/25 18:13
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/25 19:28
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/10/25 19:46
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/25 20:14
. * Re: о Грузии и окрест Crime   2006/10/30 18:08
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/30 18:21
. * Re: о Грузии и окрест Crime   2006/10/31 09:38
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/31 16:03
. * Re: о Грузии и окрест Dedushka   2006/11/09 21:17
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/11/09 22:24
. * Re: о Грузии и окрест Dinamo   2006/11/10 10:53
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/11/10 11:56
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/11/10 22:26
. * Re: о Грузии и окрест Dedushka   2006/11/11 16:08
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/11/12 08:54
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/11/21 16:32
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/11/22 10:49
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/11/22 12:20
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/11/25 00:27
. * Re: о Грузии и окрест Kondraty   2006/11/26 22:16
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/11/27 01:03
. * Re: о Грузии и окрест Dinamo   2006/11/27 10:36
. * Re: о Грузии и окрест Dedushka   2006/11/27 11:06
. * Re: о Грузии и окрест Dinamo   2006/11/27 14:13
. * Re: о Грузии и окрест Dedushka   2006/11/27 20:03
. * Re: о Грузии и окрест Dinamo   2006/11/27 23:27
. * Re: о Грузии и окрест Dedushka   2006/11/28 11:12
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/11/28 16:44
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/11/28 22:18
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/11/28 23:02
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/11/29 10:59
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/11/29 17:53
. * Re: о Грузии и окрест Dinamo   2006/11/28 12:10
. * Re: о Грузии и окрест Kondraty   2006/11/27 20:46
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/11/27 21:47
. * Re: о Грузии и окрест Старый Пионэр   2006/11/27 11:58
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/11/27 22:00
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/11/27 14:54
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/11/27 16:38
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/11/28 14:25
. * Re: о Грузии и окрест Kondraty   2006/11/27 01:41
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/11/27 16:00
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/11/23 10:48
. * Re: о Грузии и окрест Dedushka   2006/11/22 10:55
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/11/23 10:44
. * Re: о Грузии и окрест Kondraty   2006/11/22 11:54
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/11/22 00:39
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2006/11/21 19:13
. * Re: о Грузии и окрест Dinamo   2006/11/10 12:36
. * Re: о Грузии и окрест Dedushka   2006/11/10 15:05
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/10/25 22:30
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/10/26 12:04
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2006/10/26 17:52
. * Re: о Грузии и окрест SubZeRo   2006/10/31 03:12
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/25 23:33
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/10/26 12:08
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/10/25 19:52
. * Re: о Грузии и окрест greenhorn   2004/12/04 15:31
. * Следующее отравление в СНГ Inde   2005/02/05 03:56
. * Re: Следующее отравление в СНГ Dedushka   2005/02/09 03:42
. * Re: Следующее отравление в СНГ hohol   2005/02/09 11:05
. * Re: Следующее отравление в СНГ Dinamo   2005/02/09 12:03
. * Re: Следующее отравление в СНГ smotrelkin   2005/02/09 09:50
. * Re: Следующее отравление в СНГ Старый Пионэр   2005/02/09 09:55
. * Re: Следующее отравление в СНГ Max   2005/02/09 12:36
. * Re: Следующее отравление в СНГ Inde   2005/02/17 02:34
. * Интересная картина smotrelkin   2005/02/17 14:40
. * Re: Интересная картина Inde   2005/02/17 15:07
. * Re: Интересная картина smotrelkin   2005/02/17 16:01
. * Уж полночь, а Германа все нет... smotrelkin   2005/05/11 19:04
. * Re: Уж полночь, а Германа все нет... smotrelkin   2005/05/16 11:05
. * Re: Следующее отравление в СНГ Inde   2005/02/09 13:17
. * Re: Следующее отравление в СНГ Inde   2005/02/10 03:12
. * Re: Следующее отравление в СНГ smotrelkin   2005/02/09 09:59
. * Re: о Грузии и окрест Inde   2004/12/03 10:05
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2004/12/03 10:15
. * Re: о Грузии и окрест Inde   2004/12/03 10:27
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2006/04/28 14:11
. * Re: о Грузии и окрест Dinamo   2006/07/04 15:56
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2006/09/29 16:32
. * Re: о Грузии и окрест SubZeRo   2006/09/30 12:57
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2006/09/30 14:56
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/10/02 13:31
. * Re: о Грузии и окрест SubZeRo   2006/10/10 22:25
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2006/10/13 11:07
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2006/10/17 12:19
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/10/23 11:30
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/10/23 11:27
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2006/10/23 12:21
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/10/24 11:53
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/23 22:00
. * Re: о Грузии и окрест Олег   2006/10/23 15:04
. * Re: о Грузии и окрест Dedushka   2006/10/13 11:18
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2006/10/17 12:18
. * Re: о Грузии и окрест Crime   2006/10/02 17:11
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/10/03 12:06
. * Re: о Грузии и окрест Dedushka   2006/10/03 13:49
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/10/04 12:21
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/04 21:30
. * Re: о Грузии и окрест slava   2006/10/05 11:52
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/05 16:24
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/10/06 18:38
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/06 22:42
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/10/07 17:39
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2006/10/09 20:04
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/07 20:40
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/10/05 13:42
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/04 21:54
. * Re: о Грузии и окрест Crime   2006/10/05 08:53
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/10/04 20:54
. * Re: о Грузии и окрест FORZA   2006/10/04 21:06
. * Re: о Грузии и окрест beckham   2006/10/03 14:18
. * Re: о Грузии и окрест Kondraty   2006/10/02 19:45
. * Re: о Грузии и окрест Dedushka   2006/10/03 00:18
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2006/10/03 11:04
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/03 06:00
. * Re: о Грузии и окрест Старый Пионэр   2006/10/02 16:49
. * Re: о Грузии и окрест Jenny   2006/10/02 17:01
. * Re: о Грузии и окрест Kondraty   2006/09/30 13:21
. * Re: о Грузии и окрест SubZeRo   2006/09/30 14:13
. * Re: о Грузии и окрест Kondraty   2006/09/30 14:14
. * Re: о Грузии и окрест SubZeRo   2006/09/30 14:26
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2006/10/01 01:04
. * Re: о Грузии и окрест SubZeRo   2006/10/01 04:31
. * Re: о Грузии и окрест beckham   2006/10/01 01:13
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2006/10/01 01:14
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2004/12/03 10:41
. * Re: о Грузии и окрест Inde   2004/08/17 14:29
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2004/08/17 16:01
. * Re: о Грузии и окрест Inde   2004/08/17 20:01
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2004/08/18 14:02
. * Re: о Грузии и окрест Inde   2004/08/19 12:16
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2004/08/16 21:46
. * Re: о Грузии и окрест Inde   2004/08/16 22:25
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2004/08/17 13:32
. * Re: о Грузии и окрест Inde   2004/08/17 15:07
. * Re: о Грузии и окрест smotrelkin   2004/08/17 15:49
. * Re: о Грузии и окрест 123th   2004/08/17 09:19
. * Re: о Грузии и окрест Inde   2004/08/17 11:40
. * Re: Сабакашвили (простите) 123th   2004/08/10 09:09
. * Re: Сабакашвили (простите) Inde   2004/08/10 13:47
. * Re: Сабакашвили (простите) Max   2004/08/10 10:07
. * Re: Сабакашвили (простите) 123th   2004/08/13 15:46
. * Re: Сабакашвили (простите) greenhorn   2004/08/13 23:18
. * Re: Сабакашвили (простите) 123th   2004/08/10 16:40
. * о Грузии greenhorn   2004/08/12 16:36
. * Re: о Грузии 123th   2004/08/13 15:10
. * Re: Сабакашвили (простите) Don Ryba   2004/08/12 12:54
. * Re: Сабакашвили (простите) Inde   2004/08/12 13:46
. * Re: Сабакашвили (простите) Don Ryba   2004/08/10 11:20
. * Мое мнение greenhorn   2004/08/08 01:42
. * Re: Сабакашвили (простите) Vlad from Kiev   2004/08/06 19:30
. * Саакашвили Dedushka   2004/08/06 19:11
. * Re: Сабакашвили hohol   2004/08/06 19:54
. * Re: Сабакашвили Kondraty   2004/08/06 21:42
. * Re: Сабакашвили beckham   2004/08/06 22:12
. * Re: Сабакашвили Kondraty   2004/08/06 22:30
. * Re: Сабакашвили hohol   2004/08/06 21:53
. * Re: Сабакашвили Kondraty   2004/08/06 22:38
. * Re: Сабакашвили hohol   2004/08/07 00:02
. * Re: Сабакашвили Max   2004/08/07 00:37
. * Re: Саакашвили Max   2004/08/07 00:38
. * Re: Сааакашвили arius   2004/08/06 22:32
. * Re: Сабакашвили (простите) beckham   2004/08/06 18:16

Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 203 анонимных посетителей просматривают этот форум.

Print Thread

Ваши права
You cannot start new topics
You cannot reply to topics
Разметка HTML отключена
Спецразметка UBBCode включена

Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100