Ответ Indе
В ответ на:
Ситуации с Чечней и Абхазией не тождественны, но похожи.
Власти России это вполне осознают, вследствие чего и позиция России по Кавказу такая невнятная. Наших дипломатов упрекать в невнятности не стоит, у них связаны руки проклятой Чечней, а вот полномочия разрешить чеченский конфликт им не даны. Уже 10 лет Россия вынуждена играть в бездарную игру с США: вы закрываете глаза на Чечню, а мы - на то, что вы делаете в Югославии, Ираке и далее, и далее, и далее.
Извините, может я чего то не понимаю, но в академиях ( в том числе и главной академии страны по делу её защиты), мне весьма неглупые ( на мой непросвещенный взгляд) академики из АН еще в середине 80 -ых, втолковывали, что в таком понятии как "конфликт сил" выигрывает не тот, у кого сильнее вооруженные силы, а та сторона, экономическая мощь которой по более противоборствующей. Противостояние экономик России и США довольно смешно сейчас смотрится по определению. Тем более, что как бы нам не казалось, но союз ( и дипломатический и экономический) США+Япония+Британия выглядит куда мощнее, чем Германия+Франция, и уж тем более чем сопоставление одиночек Россия, Китай, Индия. США вовсе не надо "закрывать глаза" на что-то, ведь реально Россия ничем угрожать военно-экономическому господству США не может. Не верите? Давайте посмотрим "вглубь".
Предположим, Россия выступит против политики США и поддержит "вооруженным нейтралитетом" государство С. К. То бишь в случае конфликта США и С.К. наши "миги" и "сухие" встанут на защиту воздушного пространства, а ПВО на дежурство. Первое что случиться сразу и бесповоротно - к нашей стране применять экономические санкции и меры по повышению пошлин. И все - через месяц, мы сами сдадим С.К. и будем еще просить, чтобы санкции отменили. Мощь СССР была не в танковых армиях или в "сатанах", а в том, что до определенного момента, СССР удалось создать независимую экономическую систему , которая в принципе была само достаточной с точки зрения обеспечения ресурсами, технологий и идеологической составляющей от ведущих стран капиталистической системы. "Холодную войну" Советский Союз проиграл не из-за того, что у нас было мало авианосцев, а из-за разрыва в качестве технологий и "разрухи в головах".
Бояться же США союзу России ( с сателлитами)+Китай не стоит, так как в этом случае Китай поглотит Россию как удав жирного кролика.
Так что в том, чтобы они "закрывали глаза" в обмен на то, что мы "закрываем глаза на Югославию, Ирак", мне кажется вы не правы. Каждый тычок российского медведя от американского орла наблюдался не тогда, когда требовалось "закрыть глаза", а тогда, когда требовалось поддержать американскую политику. Все таки закрыть глаза и поддержать - разные термины и разная суть действий. С точки зрения американцев, поддержка сепаратистов из Чечни, лишь недопустимость укрупнения авторитета государства, потенциально независимого от политики Большого Брата.
В ответ на:
Единственный толковый - но и компромиссный, болезненный для самолюбия - вариант предлагал один умный русский генерал, и даже было подписано соглашение России и Чечни. Но сразу за тем начали феерическую и всеобщую травлю на Лебедя ( даже нынешний борец за справедливость Л. Парфенов вместе с Лобковым смущаясь и подхихикивая пропели в эфире подсунутые им частушки о Лебеде ) и договор был по сути забыт.
А состоял он в том, что фиксируется, кажется, на 14 лет статус кво: Россия не завоевывает Чечню, а Чечня не отделяется. А за 14 лет, сами понимаете, либо ишак сдохнет... Главное, Россия была экономически очень слабой, и это был срок, чтобы поднять экономику.
Грустно. Вы, наверное, не помните, после чего и каких событий предлагал Лебедь соглашения? Напомню - после расстрела бандой головорезов роддома в Буденовске. После мычания наших "силовиков" самое место которым - играть в домино в чине младшего бумагомарателя в Урюпинске ( это о компетенции Ельцина как руководителя), и фактически запрет на открывание огня армии на фронте. Это фактическая сдача Грозного и вырезания наших погранзастав ( я очень надеюсь, что вы об этом помните) под корень, и аналогичное вырезание блокпостов за Тереком.
Фактически Лебедь ехал подписывать капитуляцию, потому как никакими силами, кроме подписания договора, резню не остановить было. Договор дал возможность убраться не только нашей армии, но и 300 тысячам славянского и христианского населения. Считайте, что это было наше подписание мира в Сайгоне, когда вместе с американским корпусом бежали и население Сайгона.
Насчет "не отдаляется" Вы не правы. Поднимете текст договора - там был пункт "об основах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой, определяемых в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права" , то есть о фактическом референдуме в Чечне. Учитывая, какие силы контролировали власть, можно было не сомневаться - проголосовали бы как надо. Тем более, что в республике остались только "свои".
Ну и насчет "ишака", который якобы сдохнет.
Пример Грузии и показывает, как бы все было. Фактически суверенная Абхазия посылает очень далеко и надолго любые инициативы Грузии. Не обладая развитой экономикой, она имеет хорошо обученные сухопутные вооруженные силы, что вместе с рельефом местности дает им хорошие шансы нанести грузинам "потери, несовместимые с дальнейшим ведением боевых действий".
Но это еще не все.
Если в Ленинграде уже плохо помнят конец правления Ельцина, я напомню, что Татарстан и Башкирия были очень близки к суверенизации ( по крайней мере их нахождение в составе России было близко скорее к конфедеративному статусу, чем к федеративному), в Якутии сделали третьем гос. языком английский и не платили налоги, а то что творилось за Байкалом, очень напоминало "было это или не было, в одной удаленной местности" и никакого контроля центра там не было.
Получение независимости Чечни еще больше ускорило бы суверенизацию регионов. Посмотрите, как вела себя Аджария.
Ну и тут скорее бы умер эмир ( то есть Россия), так как суверенизация регионов очень плохо сказывается на "общем рынке", производственных связях. Каждый князек бы выставлял таможню на мосту и брал бы поборы - не верите? Вспомните, как "укреплял экономику" Татарстан. Или как зерно разрешали вывозить с Кубани.
Ну и потом кто сказал, что чеченцы остановились на достигнутом?
Недавно была дата - 5 лет с начала второй чеченской.
В журнале "Власть" приведена хронология событий:
"Первые попытки фактического отделения некоторых частей Дагестана от России были предприняты еще в августе 1998 года, когда местные ваххабиты объявили, что селения Буйнакского района Карамахи, Чабанмахи и Кадар объединяются в независимую исламскую общину, которая будет управляться исламской шурой. Ваххабиты установили блокпост на дороге, ведущей в Чабанмахи, а на одной из окрестных высот вывесили зеленый исламский флаг. В сентябре того же года переговоры с лидерами ваххабитской общины провел министр внутренних дел РФ Сергей Степашин. Он пообещал не предпринимать в отношении общины никаких силовых действий в обмен на сдачу имеющегося у ваххабитов оружия. Оружие, по признанию самого Степашина, сдано так и не было, но ваххабиты чувствовали себя совершенно спокойно вплоть до августа 1999 года.
1 aвгycтa 1999 года ваххабиты объявили о введении шариатского правления в селах Эчеда, Гакко, Гигатли и Агвали Цумадинского района Дагестана.
2 aвгycra отряд милиции, патрулировавший Гигатлинский перевал, вступил в бой с группой боевиков полевого командира Хаттаба, направлявшейся со стороны Чечни в селение Эчеда. В бою погиб милиционер, а боевиков оттеснили к границе, уничтожив семь человек. В ночь на З авгуcта боевики атаковали милицейский отряд в районе селения Гигатли. Погибли три милиционера. По данным разведки, нападавшие отошли к административной границе с Чечней.
7 августа началось крупномасштабное чеченское вторжение: более тысячи боевиков под началом Шамиля Басаева и Хаттаба вторглись в Дагестан из Чечни и захватили селаАнсалта, Рахата, Шодрода и Годобери Ботлихского района. В течение нескольких дней были захвачены другие села в Ботлихском и Цумадинском районах. 8 августа в Дагестане побывал глава правительства РФ Сергей Степашин, однако это не помогло ему удержаться на посту премьера: 9 августа президент Борис Ельцин отправил его в отставку и назначили. о. премьера директора ФСБ Владимира Путина.
10 августа исламская шура Дагестана распространила "Обращение к чеченскому государству и народу", "Обращение к парламентам мусульман Ичкерии и Дагестана", "Декларацию О восстановлении исламского государства Дагестан" и "Постановление в связи с оккупацией государства Дагестан". В документах говорилось об образовании на территории республики исламского государства."
Согласитесь - "ишак" уж очень агрессивный был. А если вспомнить, что в Грозном заседала некая конференция кавказских народов (или как там), то большая кровь ожидалась по всему Кавказу. И кровь в основном славянская. Так что Вам показалось, что это был "единственный толковый - но и компромиссный, болезненный для самолюбия - вариант". Это был вариант фактического признания С. - Петербурга правопреемником государства "Новгородская боярская республика".
В ответ на:
От сильных не убегают, наоборот, к ним тянутся - вон, от США никто не пытается отделиться, какой бы дурак президент там не сидел.
"Дурак президент" вытянул экономику из кризиса, куда ее завел другой "недурак -президент". И начал бороться с исламским терроризмом - страшно подумать, чтобы было сейчас в Средней Азии и Казахстане, если бы не разгромили Талибан.
Эскалация действий в Ираке, ничем Буша не очерняют по сравнению с клинтоновской историей с защитой албанцев от геноцида ( которые проведя политику геноцида в Косово, сейчас зачищают Македонию от македонцев).
От США не убегают? Различные ветви сепаратизма в США сильны. Когда СССР было сильно, те же чеченцы только думали, но не говорили. Как и украинцы. Как и грузины.
Вы что нибудь слышали о погроме в Лос - Анжелесе, когда вызывали национальную гвардию?
А о течении среди испаноязычных жителей Калифорнии, Техаса и Аризоны по отделению от США и создании своего государства - Ацтектана ( или нечто похожее). Да и в южных штатах, бывшие плантаторы численно все больше уступают "дяди Томам", среди последних, кстати растет % тех, кто считают, что "белым" не мешало бы поделиться частью своего дохода за унижение предков. А где по хорошему просят, там могут спросить и по плохому, тем более, что в "черной Америке" как более бедной и менее образованной, количество люмпенов, которые хотят отнять у кого то силой, более велико чем в среднем по США.
Между прочим, в качестве противовеса прямому ваших слов можно вспомнить о Пуэрто-Рико. Ну не тянет их в США, сколько референдумов не проводили.
А в мире - вот два примера:
Квебек и Канада. Уж чего кажется первым нужно - ан нет, все больше сторонников независимости.
Или Великобритания и Ольстер. Что за бяки - ну подумаешь по разному религиозные обряды проводят люди, поклоняясь одному богу. Нет же - воюют уже лет 50.
В ответ на:
И то, что Масхадов пошел на такой договор, говорит о их не столь уж сильном желании быть карликовым нищим государством. Посмотрите на карту: единственный выход в мир минуя Россию - через Кавказский хребет в Грузию. Коммуникации привязаны к России, а вся экономика - это немного нефти. Нет у Чечни вариантов быть независимой, и все сумасшествие так и успокоилось бы.
Насчет выхода в мир расскажи Казахстану или Монголии. Куда он этот выход смотрит. Однако вполне себе независимо чувствуют. Масхадов пошел на договор по одной причине - этот договор его устраивал, так как делал легитимным образование государства Ичкерия. Все таки почитайте заключенный договор.
Кстати"все сумашествие" так и не успокоилось даже с обретением у Масхадова и К всего контроля над территорией Чеченской Республикой.
В ответ на:
Но в России к власти пришла другая партия.
То же актуально и для Грузии. Даже в разоренной Абхазии доходы сейчас выше, чем в Грузии - вы можете представить, как это возможно? Ведь Абхазия была разорена грузинской армией, а в Грузию-то никто не вторгался. Министр Бендукидзе недавно обронил, что для развития грузинской экономики Абхазия сейчас слишком тяжелый груз.
А на ум не приходило, что необходимо поддерживать беженцев? Или что житель независимой Эстонии зарабатывает номинально выше жителя России: хотя экономики стран несопоставимы по размерам? Или что жители Москвы в разы богаче жителей Волгограда? Или допустим доход аджарцев был выше доходов тбилисцев?
Я могу как то представить. Вы не пробовали сравнивать доход жителя Монако и допустим французов центральной Франции? Вспомните в конце концов бывший СССР, где прибалты и закавказцы в среднем жили богаче русских Поволжья или Урала. Туризм в Грузии как таковой умер, и что уж говорить о высокотехнологичном производстве, если даже сборочный цех Союза, ничего конкурентноспособного предложить не может. А на сельском хозяйстве далеко не уедешь.
"Тяжкий груз" им. Бендукидзе - это военные действия в Абхазии. Тут он прав. Люди могут умирать за идеи, но машина просит бензин, а не идеи. Как и оружие боеприпасов.
В ответ на:
Почему тогда Саакашвили наскакивает на соседей?
Турки, армяни и азербайджанцы не поддерживают Абхазию и Осетию. На них Саакашвили и не наскакивает. Россия действует наоборот.
В ответ на:
Первое. Он, конечно, полностью зависит от США, которые, возможно, решили сейчас зачистить все подходы к нефтяной трубе из Азербайджана.
Второе. Нынешние хозяева Грузии, обещая с три короба населению, на самом деле не очень -то верят в близкое процветание, и правильно делают. В таком случае время будет играть против них, Абхазия и Цхинвал в итоге уйдут в Россию.
Не знаю насколько зависим он от США. Может полностью, может и нет. Но то что он независим от Москвы, добавляет ему плюсов среди грузин, которые в данном случае видят в России противницей суверенитета Грузии. Мимо внимания обычных грузин не ускользнуло, что Абашидзе так же до последнего поддерживался Москвой.
Ваш прогноз на будущее является только прогнозом как и мой.
В ответ на:
А если смотреть не с имперской, а с нормальной человеческой позиции - ну не хотят абхазы жить с грузинами в качестве зависимой невесты. Насильно мил не будешь. Что тут сделаешь? Можно убить, а землю себе забрать, что и пытались уже, но не получилось.
Политика "непротивления злу" действует очень плохо в рамках таких институтов как государство. В силу внутренних основ построения государства, государству требуется постоянно проводить экспансию одной или вместе с кем то против иных государств. Отсутствие её означает гибель государства как такового в ближайшем будущем. "Насильно мил не будешь"... Все страны состоят из маленького этнического ядра, и захваченной территории с ассимиляцией захваченного населения или вхождения его ( завоеванного народа) в качестве зависимой силы..
Любое объединение ингерманландцев, начав вооруженную борьбу на территории Ленинградской области будет в своем праве убивать вас без зазрения совести?
В ответ на:
Тогда, может, отпустить с миром? Россия ведь Грузию отпустила, и русские танки не давили Тбилиси, хватило ума. Почему же грузины не признают такого права за Абхазией? Юридических, исторических, экономических и любых оснований для отделения у нее всяко не меньше, чем было 12 лет назад у Грузии.
Россия с трудом себя то сохранила, а вы о какой то внешней экспансии ( и то не факт). Если уж на то пошло, СССР вполне пыталось сохранить порядок на своей территории - Карабах, Фергана, Алма - Атинские восстания, прибалтийские события. Не кажется ли Вам, что Горбачев пытался и танками навести порядок? Просто сил на ГУЛАГ уже не хватало, да и народ уже "образованный" стал - понял что идеи желудок уже не кормят
P.S. Замаялся писать...
P.P.S. Текст Хасавюртовского соглашения можно посмотреть здесь
__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)
Отредактировано greenhorn (2004/08/12 16:26)
Это сообщение вы можете
|