Главная страница форума >> Дела прогнозные

Страницы в этом топике: 1
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
Формула на обсуждение
      2003/08/04 12:33

Как и обещал, подумал насчет улучшения формулы ЛЧ+КУ версия 2.0 до версии 2.5альфа примерно-)
Смысл улучшений - корректировка получаемых за счет "пальцем в небо" очков в сторону уменьшения, с сохранением очков, получаемых за уверенные прогнозы.
Применение новой формулы - аналогичные забеги, потенциально после обсуждения и улучшения принятая версия 2.5 замещает прошлую формулу 2.0 в забегах ЛЧ+КУ, Евронеделя и пр.
Итак, на базе давно обкатанной формулы версии 2.0 http://www.dropball.ru/news.php?type=126&id=54 путем введения уверенности получается вот что:

Система счисления
Итак, в формульном выражении так:

очки за матч = очки за исход + очки за разницу мячей + очки за смелость.

очки за исход по-прежнему = :
8, если угадан исход,
3, если "почти угадан исход" (поставил +:- или -:+, а получилась ничья, или поставил ничью и не угадал).
0, если ни то, ни то.

очки за разницу мячей =
если НЕ яблоко, все по-старому:
целая часть от числа 20/(|разница мячей по первой команде|+|разница мячей по второй команде|+3*|разница в разнице|+1),
(максимум очков за это - 6, в случае результата, отличающегося от прогноза, на 1 мяч у обеих команд).
Обновление: Если яблоко, то количество очков за разницу зависит от уверенности x и равно [8 + 1.5*x] - целая часть обозначена квадратными скобками, как обычно.
Имеем в случае уверенности 8 старый результат (20 очков, общая сумма без смелости 28),
если уверенность 1, то число очков за разницу 9 (сумма 17).

И тут изменение:
очки за смелость = [(2.5x/8)*[участников-смелых/смелых]].
То есть к стандартной формуле аналогично добавляется коэффициент x/8.

Разумеется - все это элементарно экстраполируется на любое число матчей заменой восьмерки на число матчей.

Обновленный пример

Без "смелости":
реальный счет допустим 1:0. Что получат поставившие:
поставили 0:0, получили 3 за исход, 20/1+0+3+1=4 за разницу - итого 7 очков
в случае яблока: 1:0 (яблоко) - 8 за исход, [8+1.5x] за разницу
уверенность 1 => 9 очков (итого 17)
уверенность 2 => 11 очков (итого 19)
уверенность 3 => 12 очков (итого 20)
уверенность 4 => 14 очков (итого 22)
уверенность 5 => 15 очков (итого 23)
уверенность 6 => 17 очков (итого 25)
уверенность 7 => 18 очков (итого 26)
уверенность 8 => 20 очков (итого 28)
Далее без изменений в случае "не-яблока"
2:1 - 8 + 20/(1+1+0+1)=8+6=14
2:0 - 8 + 20/(1+0+3+1)=8+4=12
3:0 - 8 + 20/(2+0+3*2+1)=8+2=10
3:2 - 8 + 20/(2+2+0+1)=8+4=12
7:0 - 8 + 20/(6+0+3*6+1)=8+0=8
0:1 - 0 + 20/(1+1+3*2+1)=0+2=2
0:3 - 0 + 20/(1+3+3*4+1)=0+1=1.

Теперь что касается смелости. В предположении, что участвует 40 человек.
1 поставил против остальных 39 мемберов (на победу 1-й команды, остальные на ничьи или победы второй). Тогда в случае уверенности 8 он получает по прежней формуле 97 очков. В случае уверенности 4 число очков за смелость - 48, в случае уверенности 1 - 12.
Если смелых двое, то каждый получает сообразно только своей смелости:
при уверенности 8 - 47 очков, при уверенности 4 - 23 очка, при уверенности 1 - 5 очков.
Если смелых 10, то каждый получает:
при уверенности 8 - 7 очков, при уверенности 4 - 3 очка, при уверенности 1 - 0 очков.

По-прежнему, если большинство (больше половины участников) угадало исход матча, то за смелость они ничего не получают при любой уверенности.

-----------------(линия отреза)

Прошу высказывать сомнения и задавать пристрастные вопросы.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Отредактировано Dedushka (2009/10/16 15:18)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Serega
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 175
Откуда: Newsibirsk
Re: Формула на обсуждение [re: Dedushka]
      2003/08/04 13:34

А если я во всех исходах уверен на 100% ?
Да еще и смело уверен ?
Если в одиночку угадываешь исход, и получаешь за него 25 очков ( смелое яблоко при уверенности = 1), получается грустно

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Формула на обсуждение [re: Dedushka]
      2003/08/04 14:20

Всяко лучше, чем было. Правда там где смелость, я поставил бы коэффициент 1 вместо 2.5. А то смелость слишком сильно перебивает остальные очки.

Отредактировано vad_liv (2003/08/04 14:21)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
Re: Формула на обсуждение [re: Serega]
      2003/08/04 14:38

Serega
Есть теоретически альтернатива - ввести отрицательные очки за неоправдавшуюся самоуверенность-) Скажем, тебе дается 1+2+..+8 очков уверенности, которую ты можешь использовать без штрафных санкций да пролет, но ты имеешь возможность использовать дополнительные 7+6+..+0 очков (добирая каждый пункт до 8), имея в виду, что не угаданный исход вне квоты принесет тебе отрицательные очки. Есть смысл об этом думать?

vad, коэффициенты можно конечно покрутить.
Но нужно исходить из того, что 1 из 40 - это очень редкий случай. А дистанция не 2-3 тура, а поболее, усреднится неплохо.
Можно ввести какой-нибудь ориентир. Типа 1 против 20 угаданных с уверенностью максимальной - это еще одно яблоко. Только почему 20, а не 10 - я не знаю.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Формула на обсуждение [re: Dedushka]
      2003/08/04 17:20

За смелость должен быть довесок не более остальных набранных очков, а то система прогнозирования теряет смысл. Торжествует система антипрогнозирования, когда участник сознательно ставит прогнозы в противовес всем остальным. Если не попал, проиграл, но если попал можно получить до 100 очков смелости при 40 участниках и перекрыть как минимум 4 прогноза остальных. И как раз в случае усреднения такая тактика принесет лучший результат.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
Re: Формула на обсуждение [re: vad_liv]
      2003/08/04 17:42

может быть, не уверен.
С одной стороны, в варианте антипрогнозирования ты получаешь гору очков в случае смелого угадывания, рискуя пролететь при неугадывании.
С другой - если все будут такие умные, то они пролетят все вместе-)
Ибо если смелый прог 1 - то очков много (в старом варианте, в варианте с уверенностью сильно меньше), а если смелых двое-трое, то очков за это получаешь соответственно вдвое-втрое меньше.
так или иначе, можно сократить коэффициент смелости с 2.5 вниз, конечно - но очень несильно - до 1.5-2.0 наверное.
Если 1.5, то 1 прог на полной уверенности против 39 соперников возражающих (ситуация совершенно теоретическая и малореальная) дает в смелости при угаданном исходе [1.5*39]=58 очков (около двух яблок), вдвоем (относительно реально) соответственно по 29 очков (лишнее яблоко - не сверхопределяющее преимущество).
Можно еще приподнять очковый бонус для угаданного исхода с 8 очков до 10, например (тогда яблоко будет давать 30 очков).

А для изменений в формуле яблока - все окей?

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Формула на обсуждение [re: Dedushka]
      2003/08/04 18:13

Давным-давно я покупал регулярно венгерский футбольный журнал Кепеш. Так вот в нем я подсмотрел формулу для подсчета очков при прогнозах. Там это называлось "чешской" формулой. Много лет мы "юзали" ее на всяческих итурнирах - вроде бы ни разу не подвела. На всякий случай прилагаю. Вдруг пригодится.

Реальный счет: A-B
Прогноз: C-D

K=Is + |A-C| + |B-D| + |(A-B) - (C-D)|
где
K - итоговое количество ШТРАФНЫХ очков за прогноз
Is=0, если исход угадан
Is=5, если исход не угадан наполовину (т.е. A=B и C<>D , либо A<>B и C=D)
Is=10, если исход совсем не угадан (т.е. A>B и С<D, либо A<B и C>D)

Если "яблоко" - K=-3

Т.к. считать штрафные очки неудобно, то было введено единственное изменение:
Итог=17-K

Таким образом "яблоко" "весило" 20 очков, максимально близкий прогноз - 15.
Отрицательных результатов мне еще встречать не доводилось, но даже если бы такие и были, то остальными играми все равно были бы переведены в "плюс".

Вот так.

В существующей на дропе системе мне не нравится то, что абсолютно все равно, с каким счетом ты не угадал исход.

При реальном счете 2:1

Прогнозы 0:1 и 0:5 равнозначны, хотя по характеру игры один из них явно ближе к истине.
А исход 9:0 получает больше баллов, чем оба вышеуказанные, хотя на самом деле куда более "клоунский" и далекий от "истины".

ЗЫ: Со своим уставом лезть не собиарюсь. Просто сами просили критики конструктивной...

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
Re: Формула на обсуждение [re: Старый Пионэр]
      2003/08/04 18:46

при реальном счете 2:1 счет 0:1 дает 2 очка, 0:5 - 0 очков. Разница и вправду невелика, ибо исход совсем не угадан. При злоупотреблении очками за разницу (при большом их количестве) получаем идеальную стратегию - ставить или 1:0 или 1:1. В хоккее такой номер проходил бы с трудом, в футболе сплошь и рядом будешь иметь большие очки.
а 9:0 - это 8 очков, ибо исход угадан. Но выиграть (и даже быть высоко в табле) ты с таким прогнозом не сможешь никогда, разумеется (средний показатель за матч - порядка 10 очков статистически).

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Формула на обсуждение [re: Dedushka]
      2003/08/04 19:02

А я чо? Я ничо.
Я тока вспомнил старую формулу.
Типа - неравнодушен.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
не нравится [re: vad_liv]
      2003/08/04 19:11

наезды не нравятся - не вижу причины. прошу корректнее!

Сравниваем предложенные формулы - 2.5 и чешскую:
результирующий счет 1:0
далее по схеме прогноз - очки по формуле 2.5 (очки по чешской формуле):
1:0 - 17-28 (20)
2:1 - 14 (15)
2:0 - 12 (15)
3:0 - 10 (13)
3:2 - 12 (13)
7:0 - 8 (5)
0:0 - 7 (10)
1:1 - 7 (10)
2:2 - 6 (8)
0:1 - 2 (3)
0:3 - 1 (-1)

для нормализации добавляем 2 очка к чешской формуле, имеем с выводами:
1:0 - 17-28 (22) - отличное совпадение со средним значением,
2:1 - 14 (17) - хорошее совпадение,
2:0 - 12 (17) - расхождение
3:0 - 10 (15) - расхождение
3:2 - 12 (15) - хорошее совпадение
7:0 - 8 (7) - отличное совпадение
0:0 - 7 (12) - расхождение
1:1 - 7 (12) - расхождение
2:2 - 6 (10) - расхождение
0:1 - 2 (5) - расхождение
0:3 - 1 (1) - нормализовано, совпадение полное

Где имеем расхождение?
на ничьих - там формула 2.5 расценивает исход с большим весом, нежели количество голов по чешской формуле
на неугаданных разницах - и чем сильнее не угадана разница, тем сильнее расхождение, формула 2.5 расценивает угаданную разницу сильно выше, нежели простую близость результатов, ибо она характеризует напряженность борьбы в матче.
на совсем не угаданном исходе - формула 2.5 расценивает неугаданный исход как абсолютный пролет, даже если напряженность борьбы примерно угадана.
Замечено, что по чешской формуле количество очков за яблоки сильно меньше, а за неугаданные исходы - сильно больше, чем по формуле 2.5.
Первый эффект мне кажется разумным (может быть стоит уменьшить коэффициент при уверенности в формуле [8+1.5x] до просто 8+x?), второй - нет (угаданный исход по-моему сильно ценнее, чем угаданная напряженность борьбы)
Где я неправ?

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Age_of_football
Оракул Еврокубков

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 464
Откуда: Новосибирск
Отзыв к по первой из предложенных формул [re: Dedushka]
      2003/08/04 19:12

Идея конешно неплоха, только я по такой формуле считать не возьмусь (больно муторно с этой уверенностью возиться).

Так что во-первых предлагаю на этот сезон от Евронедели руки прочь, да и сезон мы уже начали.

А во-вторых по поводу уверенности. Мне что-то кажется её лепить к прогнозам только увеличивать элемент случайности, особенно опять же в Неделе, так как матчи там самые непредсказуемые получаются.

Я тут на Россию проги смотрел и встретил увереннось 1,2,3,4... подряд то есть, ну и как тут без случайности. Отдельным забегом это еще куда не шло, но ежели в смелое яблоко так наугад восьмерку ткнуть больно несправедливо.

Хотя для Еврокубков вполне приемлемо, например на групповой стадии там где фаворит в матче есть очевидный. А ежели МЮ с Юве, а Реал с Миланом в одном туре, и ломай лишний раз голову с этой уверенностью.

С таким же успехом можно, например на число угловых в матче ставить - коэффициент(К) =1, на один промахнулся 0.9 и т.д., а очки за матч(О) считать по формуле О=О*К.

В общем итог такой: Евронеделю прошу(требую) оставить как есть(было), а насчет ЛЧ и КУ можно и попробовать с групп.

Отредактировано Age_of_football (2003/08/04 19:14)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Формула на обсуждение [re: Dedushka]
      2003/08/04 19:20

Дедушке!
Формула яблока -ок
А к=1.5 это лучше, чем 2.0, к=1 еще лучше


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: Age_of_football]
      2003/08/04 19:23

Age, не бузи, это не требование, а вопрос был.-)
Может, вааще формулу задробим путем разбора по косточкам-)
Евронеделю этого сезона - аргументы убойные, принимаются полностью.

На самом деле, уверенность вещь интересная, и поиграться в нее было бы интересно по возможности.
Вот еще какой вопрос у меня вертится в голове давно - а не стоит ли давать очки за смелость в раскладе допустим локомотив-реал +1=1-100 и результате 3:0?
Ведь чтобы ничью поставить в таком матче, тоже надо изрядную смелость иметь...

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
Re: Формула на обсуждение [re: vad_liv]
      2003/08/04 19:26

vad
может и вправду 1?..
1 против 40 - 40 очков в карман, 2 против 39 - по 19. В общем-то достаточно, наверное...

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: Age_of_football]
      2003/08/04 19:28

Кончно, хозяин - барин. Если Age ведет Евронеделю, и правила уже утверждены, то есть смысл там ничего не менять, хотя мне они не нравяися из-за подсчета смелости. А вот попробовать в основном турнире ЛЧ+КУ новую систему подсчета считаю целесообразным, и в этом году получается, что вести придется Деду. А на следующий сезон наработанную систему подсчета Дедушка передаст любому желающему (Agу, например).

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
v.petrov

Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: vad_liv]
      2003/08/05 17:37

Вопрос: до какога числа обсуждаем? Может, по диагонали читал - не заметил. В зависимости от ответа - все последующее.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: vad_liv]
      2003/08/07 02:34

Суммируя сказанное пока что, имеем такую версию формулы 2.5:

очки за матч = очки за исход + очки за разницу мячей + очки за смелость.

очки за исход = :
9, если угадан исход,
3, если "почти угадан исход" (поставил +:- или -:+, а получилась ничья, или поставил ничью и не угадал).
0, если ни то, ни то.

очки за разницу мячей =
если НЕ яблоко, все по-старому:
целая часть от числа 20/(|разница мячей по первой команде|+|разница мячей по второй команде|+3*|разница в разнице|+1),
(максимум очков за это - 6, в случае результата, отличающегося от прогноза, на 1 мяч у обеих команд).
Если яблоко, то количество очков за разницу зависит от уверенности x и равно 8+min(8,x).
(минимум введен для ограничения числа очков за яблоко в случае прогнозирования числа матчей, не равного 8)

очки за смелость = [(x/n)*[(участников-смелых)/смелых]].
(имея в виду, что x - уверенность от 1 до n, n - число матчей в туре, обычно равно 8).

Обновленный пример без "смелости":
реальный счет допустим 1:0. Что получат поставившие:
поставили 0:0, получили 3 за исход, 20/1+0+3+1=4 за разницу - итого 7 очков
в случае яблока: 1:0 (яблоко) - 9 за исход, 8+x за разницу
уверенность 1 => 9 очков (итого 18)
уверенность 2 => 10 очков (итого 19)
уверенность 3 => 11 очков (итого 20)
уверенность 4 => 12 очков (итого 21)
уверенность 5 => 13 очков (итого 22)
уверенность 6 => 14 очков (итого 23)
уверенность 7 => 15 очков (итого 24)
уверенность 8 => 16 очков (итого 25)
Далее в случае "не-яблока"
2:1 - 9 + 20/(1+1+0+1)=9+6=15
2:0 - 9 + 20/(1+0+3+1)=9+4=13
3:0 - 9 + 20/(2+0+3*2+1)=9+2=11
3:2 - 9 + 20/(2+2+0+1)=9+4=13
7:0 - 9 + 20/(6+0+3*6+1)=9+0=9
0:1 - 0 + 20/(1+1+3*2+1)=0+2=2
0:3 - 0 + 20/(1+3+3*4+1)=0+1=1.

Теперь что касается смелости. В предположении, что участвует 40 человек.
1 поставил против остальных 39 мемберов (на победу 1-й команды, остальные на ничьи или победы второй). Тогда в случае уверенности 8 он получает 8/8*(40-1)=39 очков. В случае уверенности 4 число очков за смелость - 19, в случае уверенности 1 - 4.
Если смелых двое, то каждый получает сообразно только своей смелости:
при уверенности 8 - 19 очков, при уверенности 4 - 9 очков, при уверенности 1 - 2 очка.
Если смелых 10, то каждый получает:
при уверенности 8 - 3 очка, при уверенности 4 - 1 очко, при уверенности 1 - 0 очков.

По-прежнему, если большинство (больше половины участников) угадало исход матча, то за смелость они ничего не получают при любой уверенности.

----------------(линия отреза)
Эта версия поближе к истине, думаю. По этой версии прошу дальнейших критических стрел.
Время обсуждения повязано на начало основного турнира ЛЧ и КУ, если все получится в смысле обсуждения, попробуем по такой формуле провести забег

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: Dedushka]
      2003/08/07 02:40

Да - еще одна занятная идея осталась не упомянутой в саммери - про штрафные очки за излишнюю самоуверенность. Как это реализовать? Или не надо?

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
v.petrov

Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: Dedushka]
      2003/08/07 15:47

Был задан Вопрос: до какога числа обсуждаем?
Ответ
В ответ на:

Время обсуждения повязано на начало основного турнира ЛЧ и КУ, если все получится в смысле обсуждения, попробуем по такой формуле провести забег



Ладно.
Лига Ч стартует 16.09
Первый круг УЕФА 24.09(квалифа 14.08, нереально).
К повязанности. 15.09 приходит толковый и предлагает по существу. Че тогда?
Спрошу еще разок
Вопрос: до какога числа обсуждаем?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
123th
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 524
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Формула на обсуждение [re: Dedushka]
      2003/08/07 23:07

Простая (как мне кажется) и в значительной степени учитывающая "уверенность" система подсчёта очков:

Прогнозы:

5 - яблоко.
4 - угадана разность.
3 - разность не угадана из-за одного лишнего или недостающего гола.
2 - угадан исход матча.
1 - исход не угадан из-за одного лишнего или недостающего гола.
0 - исход не угадан.

Очки не суммируются и начисляются методом исключения сверху вниз по списку.

"Уверенность" выставляется в пределах от 0 до 5. Тем самым игрок, поставивший, например, уверенность "5", заявляет: "попаду в яблоко".
"Уверенность" прибавляется к очкам за прогноз, если очков за прогноз получено не меньше, чем выставлена уверенность. В противном случае "уверенность" вычитается.

Теперь примеры.

Прогноз 1:1 (3) Итог матча 1:0.
Очки: 1 - 3 = -2.

Прогноз 1:0 (4) Итог матча 3:0.
Очки: 2 - 4 = -2.

Прогноз 2:1 (3) Итог матча 3:1.
Очки: 3 + 3 = 6.

Прогноз 1:0 (0) Итог матча 0:1.
Очки: 0 + 0 = 0.

Прогноз 5:0 (5) Итог матча 5:0.
Очки: 5 + 5 = 10.

Прогноз 1:0 (3) Итог матча 1:0.
Очки: 5 + 3 = 8.

Естественно, "уверенность" в разных прогнозах может совпадать.

Над нами смеётся вся Россия (с) Влад Радимов.

Отредактировано 123th (2003/08/07 23:27)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
v.petrov

Re: Формула на обсуждение [re: 123th]
      2003/08/08 10:12

Хотелось бы потратить немного времени на стратегические(о как!) вопросы.
1. Обсуждать следует предлагаемую Формулу.
2. Для альтернативных открывать(смело и ответственно) новую тему, в готовности(если альтернатива будет одобрена) САМОМУ заниматься подсчетами с начала до конца забега.
Почему так жестко? Потому как известно чего стоит это занятие и насколь оно неблагодарно. Если кто сомневается - пусть спробует.
Что касается предлагаемой формулы, то для ее обсуждения требуется время. Сколько этого времени осталось - по-прежнему, загадка. Надо немного все ж подумать. Как и к любой системе подсчета, хотелось бы выдвинуть к ней ясные и неоспоримые требования, а потом проверить - соответствует или нет. И прогнать-просчитать тестовые варианты. А потом уже и решать - как быть.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: Dedushka]
      2003/08/08 21:51

Полностью поддерживаю предложенную Дедом формулу. Обсуждение предлагаю провести до 1 сентября., так как подсчитывающему надо оставить хотя бы 2 недели на подготовительную работу.
Согласен с Петровым, придумал свою формулу подсчета, открывай постинг для ее обсуждения и готовься, в случае принятия твоей формулы, к обсчету результатов до конца сезона.

Отредактировано vad_liv (2003/08/08 21:53)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: vad_liv]
      2003/08/11 20:15

недели на подготовку вполне достаточно, так что срок завершения основного обсуждения - 7 сентября 23.59 мск по форумному времени.
При этом очень умные и гениальные предложения будут приниматься до свистка, а самые гениальные - и во время первого тайма первых матчей.

Напоминаю - в данном посте речь идет о формуле, которая будет применена в основном турнире ЛЧ+КУ этого сезона.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
v.petrov

Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: Dedushka]
      2003/08/11 22:24

В ответ на:

очень умные и гениальные предложения будут приниматься до свистка, а самые гениальные



No comment, no resume. thanx

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
v.petrov

Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: v.petrov]
      2003/08/12 10:58

Немного истории.
На заре движения формула была проста: взяли у СЭкса, наплевав на копирайт, и пользовались. Практика показала: маловато будет. Почему? А вот потому, что за яблоко в 3(!) раза больше, чем за исход. А за разницу в 2 раза больше.
Не понравилось.
Думато было немало. И стали проявляться другие подходы. В течение двух лет отфильтровался тройственный подход:
1. За исходы - отдельно
2. За яблоки - отдельно
3. И еще - Борзый Гуру, когда кто-то лихо ставил против всех и угадывал.
Два года работали в этих трех номинациях. "За исход" по умолчанию считалось посвыше остальных.
Потом стали появляться новые идеи, которые(ИМХО)
а) представляются накручеными(пропал элемент самоподсчета)
б) разрушили основополагающие принципы.
Какие?
1. Исход перестал быть мощной базой для определения победителя
2. Яблоко стало приносить неоправданно много вистов
3. Появилось понятие "смелости", которое мне так и непонятно(что за смелость поставить против всех?)
В результате итоги забегов стали принимать странные очертания: пара яблок побивала 5 и 6 из 8, а "смелость" и вовсе принялась провоцировать на экстравагантные проги.
Случай возобладал над здравым смыслом. Интерес пропал.
Поэтому и хотелось бы вернуться к истокам - возродить три номинации. Пусть будет три победителя, а "исходник" - посвыше остальных.
При этом формулу следует упростить до старорежимного уровня, когда без калькулятора и экселя любой участник мог на пальцах определиться - как его дела.
Однако...
Если возобладает мнение считать все до кучи в одной номинации, то значение исхода должно быть восстановлено по исторической справедливости. По уму исход должен давать 70% начисляемых очков. 10% оставить за яблоком, 10% за разницей и 10% за смелостью. Все эти 10%-ные бонусы - не более, чем бонусы. Главное - определиться чья возьмет(или ничья).
Кроме того, к яблокам отношение следует менять кардинально. Отгадать 1-0 или 2-1 не фокус, а во 2-5 поди попробуй.
Следовало бы подумать вот в каком направлении:
1. Брать за базу попадание в исход, скажем 10(тут примериться надо).
2. За яблоко начислять в зависимости от его голевого веса(за 0-0 1 бонус, а за 2-5 8 бонусов, т.е. кол-во голов в матче +1).
3. Смелость считать в лоб - сколь народу в туре пролетело, столько и начислять бонусов. Если 25 отгадали, а один промазал - значит всем 25-ти по очечку и выдать.
======================
Получилось против собственного алгоритма - обсуждать предложенное. Но предложенное в 1 посте мне не нравится в принципе: заморочено дальше некуда и
основополагающим принципам не отвечает. Вот и получилось как не следовало бы делать.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: v.petrov]
      2003/08/12 19:42

V.Petrov'у
Так кто тебе мешает опубликовать правила в отдельном постинге, обсудить их с народом, опубликовать окончательный вариант и вести подсчет хотя бы в течение одного сезона?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
v.petrov

Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: vad_liv]
      2003/08/13 10:06

В ответ на:

кто тебе мешает



да все то же - нет гарантий бесперебойного выполнения. Потому и не берусь

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: v.petrov]
      2003/08/20 18:37

По основополагающим принципам.
1. Считать 3 разные номинации (скажем, любое число более 1) мне не кажется разумным - распыление и принижение чемпионского статута. Тем не менее, как и в прошлом году, будет организован отдельный подсчет числа угаданных исходов, и набранным числом угаданных исходов все могут гордиться совершенно обоснованно (если я правильно помню, в том году отличался Игорь).
2. Опыт подсчета в двух номинациях - ИМ+разница и БГ, который практиковался на сайте Израильский футбол в прошлом году, мне не показался положительным, частное мнение такое - я так и не понял, кто там победил в общем, например, тот, кто набрал максимум в ИМ+разнице или в БГ? Поэтому я настаиваю на общем зачете. При желании граждан участвующих несложно вести отдельные промежуточные зачеты (ИМ, разница, яблоки, БГ и подобное) - надо ли?
3. Не вижу решающего превосходства угаданного исхода при прогнозе 10:0 и результате 1:0 против неугаданного исхода 1:1. Кое-кто, возможно, еще помнит ник ed.
4. Понятие смелость почти идентично исходному понятию БГ в полной мере, поэтому его осмысленность при осмысленности номинации БГ очевидна. Формула подсчета предполагает неправильным начислять очки за БГ в случае, когда ты угадываешь ИМ в числе большинства участников (более 50%). Это похоже на квалифицированное большинство, т.к. при грамонтном подборе матчей на прогнозирование не бывает +20=0-0, а проги распределяются примерно поровну (по 33% на исход или около того).
Если убрать понижающий коэффициент уверенности, то число очков тебе за смелость есть число поставивших против тебя, а если таких смелых несколько, то это число очков на всех равно делится - имхо это справедливее, чем БГ, очки дополнительные ниоткуда не берутся.
5. Сложность формулы подсчета призвана дать в качестве компенсации большую точность оценки прогноза. Мне это нравится, кому-то не нравится, это вопрос вкусовщины, имхо. А коль скоро считаю я, то при отсутствии подавляющего числа возражающих я и решаю.
6. Считать угаданное яблоко небольшим бонусом мне не кажется разумным, т.к. угадать 4 яблока примерно так же сложно, как 8 исходов - то есть число очков за 4 яблока должно примерно равняться числу очков за 8 исходов, что в новой версии формулы, вроде бы, в среднем выполняется.
7. Смелость НЕ провоцирует на экстравагантные проги, т.к. в случае пролета ты теряешь значительное число очков, а в случае, если к тебе присоединяется еще 2-3 рисковых парня/девчонки, ты пролетаешь со своим расчетом на экстравагантность даже в случае дурового попадания в исход (они случаются не так и часто). Тем не менее, в новой версии формулы число очков за смелость значительно уменьшено, а также зависит от уверенности.
8. Предложение учитывать число мячей в формуле очков за яблоки считаю правильным и дельным. С точностью до поправки - разумно давать доп. бонусы за число мячей, если число мячей больше трех (4 и более).
Допустим, оно может учитываться так:


Если мячей 3 и менее - как и предложено, формула
8+min(8,x).
Если мячей 4 и более, формула
8+min(8,x)+ [2*(ЧГ-2)].
(минимум введен для ограничения числа очков за яблоко в случае прогнозирования числа матчей, не равного 8),
ЧГ - число голов, забитых в матче


Бонус, как видно, дается только в случае угаданного яблока, и равен:
в случае 4 голов в матче - 4 очкам, 5 - 6 очкам, 6 - 8 очкам (еще меньше, чем число очков за исход), 10 - 16 очкам.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
Re: Отзыв к по первой из предложенных формул [re: Dedushka]
      2003/08/22 17:59

так - ну коль скоро время постепенно подходит, разминку я рассчитаю именно с такой формулой, это будет хорошим бэкграундом для последней прикидки перед сезоном. Обсуждение входит в завершающую стадию - объявленное время в силе-)

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
Идея 123th [re: 123th]
      2003/08/23 13:11

Вчера посидел вечером поделах эксельный файл в рамках почти утвержденной версии 2.5. И полистал еще раз тему, внимательно почитал.

И чем дальше, тем больше мне нравится идея от раз-два-три.
Правда это идея, а не формула пока, имхо, но она учитывает славную тему со штрафами за самоуверенность.
Не знаю пока, к какому бы забегу это было бы интересно присобачить.
Минусы буквального воспроизведения - то, что 1-2-3-4-5 очков это все же не очень детальная градация. Может быть, сделать градацию от 1 до 8 - и уверенность делать тоже от 1 до 8 (и все же, может быть, не повторяться?)
Блин - чем дальше, тем больше нравится.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Идея 123th [re: Dedushka]
      2003/08/23 14:01

Что значит к какому забегу? Одну на ЛЧ, другую на КУ.

Отредактировано vad_liv (2003/08/23 14:07)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
Re: Идея 123th [re: vad_liv]
      2003/08/23 14:16

ну разные-то формулы на ЛЧ и КУ это крепко - все же забег один. А двумями формулами разом считать одно и то же все же перебор-)

Если как-то присобачить идею учета плюсов-минусов за уверенность к почти вырисовавшейся формуле, получилось бы жуть как хорошо.

Там идея какая - если набрано очков меньше чего-то, зависящего от уверенности, то что-то другое, зависящее отт уверенности вычитается.
Скажем, если набрано меньше двух уверенностей, то вычитается одна, а если больше - прибавляется одна.

Это теоретически может привести к отрицательным очкам за отдельные матчи - ну так может и ничего, в целом-то наверное в плюсе будем все равно?

В общем-то, проблема в определении:
1. меньше чего в зависимости от уверенности должно быть набрано очков, чтобы вычитать (а польше прибавлять)
2. что вычитать и что прибавлять (видимо, должно быть одно и то же)

Поднажмем?

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
с претензией на окончательность [re: Dedushka]
      2003/08/24 15:41

Подумалось. И придумалось.
К числу очков, получаемых за матч, добавляется "поправка раз-два-три". Вычисляется так:
Если набрано за исход, разницу и яблоки очков больше, чем две уверенности. то прибавляется пол-уверенности к числу очков (как водится, целая часть)
Если равно или меньше - вычитается то же самое.
Пример.
Финальный счет 2:1
Прогноз 2:1
уверенность 1 - 18 очков
2 - 20
3 - 21
4 - 23
5 - 24
6 - 26
7 - 27
8 - 29
(среднее число очков за угаданное яблоко - 23.5)
Прогноз 3:2 или 1:0 (угадана разница)
уверенность 1 - 15 очков
2 - 16
3 - 16
4 - 17
5 - 17
6 - 18
7 - 18
8 - 11 (вычитается 4 очка ввиду поправки раз-два-три)
Прогноз 3:1 или 2:0 (отличается от итога на 1 гол)
уверенность 1 - 13 очков
2 - 14
3 - 14
4 - 15
5 - 15
6 - 16
7 - 10 (минус 3 по поправке)
8 - 9 (минус 4 по поправке)
Прогноз 5:0 (сильно отличается от результата, но угадан исход)
уверенность 1 - 10 очков
2 - 11
3 - 11
4 - 12
5 - 8 (минус 2)
6 - 7 (минус 3)
7 - 7 (аналогично)
8 - 6 (минус 4)
Прогноз 2:2 или 1:1 (ближайшая ничья, исход "почти угадан")
уверенность 1 - 7 очков
2 - 8
3 - 8
4 - 5 (минус 2)
5 - 5 (минус 2)
6 - 4 (минус 3)
7 - 4 (аналогично)
8 - 3 (минус 4)
Прогноз 0:0 (ничья подальше, исход "почти угадан")
уверенность 1 - 5 очков
2 - 6
3 - 4 (минус 1)
4 - 3 (минус 2)
5 - 3 (минус 2)
6 - 2 (минус 3)
7 - 2 (аналогично)
8 - 1 (минус 4)
Прогноз 1:2 (ближайший неугаданный исход)
уверенность 1 - 2 очка
2 - 1 (минус 1)
3 - 1 (минус 1)
4 - 0 (минус 2)
5 - 0 (минус 2)
6 - -1 (минус 3)
7 - -1 (аналогично)
8 - -2 (минус 4)
Прогноз 0:4 (далекий неугаданный исход)
уверенность 1 - 0 очков
2 - -1 (минус 1)
3 - -1 (минус 1)
4 - -2 (минус 2)
5 - -2 (минус 2)
6 - -3 (минус 3)
7 - -3 (аналогично)
8 - -4 (минус 4)

Предлагаю принять за основу к основному турниру ЛЧ+КУ. Разминку с такой формулой рассчитаю для проверки. Напоминаю - если уверенность не указана, или в двух матчах указана одинаковая, то оба матча получают уверенность 1 (тут, кстати, никаких поправок). Уверенности таки не повторяются.
Обсуждение продолжается как объявлено.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: с претензией на окончательность [re: Dedushka]
      2003/08/24 19:32

Ded!
Все хорошо, но надо убрать минусы. Подумай еще. Может быть увеличить базу? А то психологически нехорошо получается. Набрал, к примеру, 300 очков, а в следующем туре уже 287 и т.д. Очки должны только возрастать.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5300
Откуда: Ленинград
вроде усе [re: vad_liv]
      2003/09/08 21:32

формулку полагаю утвержденной с поправкой на необязательность указания ВСЕХ значений уверенности от 1 до 8 (но обязательно сумма уверенностей не более 36 и каждое - целое не более 8 и не менее 1).
Грядет занятный сезон-) Паиграемся!

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Страницы в этом топике: 1


Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 6 анонимных посетителей просматривают этот форум.
Print Thread

Ваши права
      You cannot start new topics
      You cannot reply to topics
      Разметка HTML отключена
      Спецразметка UBBCode включена

Просмотров топика: 3884
Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100