Главная страница форума >> Дела прогнозные

Страницы в этом топике: 1
Djonik
Победитель Экспертов 2007

Зарегистрирован: 2005/11/04
Постингов: 108
Откуда: Россия, г. Гуково
Новый турнир!
      2008/02/22 15:28

Добрый день!
Хочу предложить вам идею нового турнира.
Не знаю, понравится ли вам, получится ли такое реализовать, но тем не менее:
Сейчас все наши турниры основаны на набирании очков по турам, т.е. игроки в каждом туре соревнуются сразу со всеми мемберами. Я думаю, что неплохо было бы иметь и турнир более приближенный к футбольным правилам. В каждом туре игрок играет лишь с одним соперником.
Схема турнира во многом зависит от количества участников, причем, желательно, постоянно играющих.
Вот пример одного из возможных турниров:

Лига ЧР2008.
Изъявили желание принять участие в турнире 32 человека.
Турнир проводим по схеме футбольной ЛЧ.
Жеребьевкой разбиваем на 8 групп по 4 мембера.
Например. Группа А: Djonik, GRISELOFF, Dedushka, beckham. (согласитесь, серьезные соперники вам попались )
1 тур: Djonik-GRISELOFF
Dedushka-beckham
2 тур: Dedushka-Djonik
beckham-GRISELOFF
и т.д (6 туров в группе, двое выходят дальше)
Затем Play OFF. Вообщем, все как в реальности. Единственное - финал из двух матчей.
ИТОГО получается весь турнир пройдет за 6+2+2+2+2=14 туров.

Перед каждым туром ЧР игрок делает ставки в виде счетов или исходов.
За победу во встрече игрок получает 3 очка, ничья 1.
Счет встречи определяется в зависимости от вида прогнозов. Если исходы, то все просто, одинаковые откидываем, и считаем остальные.

Если же участников окажется больше можно легко придумать другую схему, или провести квалификацию в нескольких первых турах, чтобы подогнать под 32 мембера.













Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Новый турнир! [re: Djonik]
      2008/02/22 17:12

в предлагаемом есть масса проблем, которые у нас обсуждались, называлось Междусобой - и были варианты решения.
проблемы следующие - сегодня 32 человека, а завтра 31 (или 37, или вообще сколько угодно) - что делать?
еще - кто не имеет пары - что с ним делать, скучать?
еще - в каком порядке подбирать соперников друг другу?
еще - а если плейофф, то остальные вылетели?

оптимальное на мой взгляд решение было такое:

1. на уровне одной междусобойной игры: делаются прогнозы на 8 матчей в туре (ставим счет)
2. по каждому (футбольному) матчу берется 2 поставленных исхода.
а) если исход угадан - участник получает условно 1 очко, если яблоко - 2 очка (если не угадано - 0, конечно).
б) если по данному матчу ты набираешь больше, чем соперник - тызабил условный гол. если поровну - по нулям.
3. голы суммируются по этим 8 играм - имеем счет.

4. подбор соперников происходил по т.н. швейцарской системе, которая решала проблемы с любым четным количеством участников. саму эту систему я напамять не восстановлю, но если порыться - добыть можно.
смысл был в том, что первый в общем зачете играет со вторым (если с ним еще не играл), третий с четвертым и т.д. (а если первый играл со вторым - то с третьим и так далее - и когда наконец со всеми сыграл - то снова со вторым).

5. для решения проблемы нечетного числа участников вводился некий усредненный прогноз "всех участников" (как его вычислять, отдельный разговор) - и оставшийся мембер играет именно с этим виртуальным прогнозом, который в зачет не идет.

Были еще варианты испробованы - скажем, разбиение всех участников на дивизионы с круговой системой - но в этом варианте есть свои очевидные недостатки.

Проблема из нерешенных - необходимость все это программировать. на сей счет вопросы как водится к Олегу - может ли он это сделать, и если да, к какому турниру.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Djonik
Победитель Экспертов 2007

Зарегистрирован: 2005/11/04
Постингов: 108
Откуда: Россия, г. Гуково
Re: Новый турнир! [re: Dedushka]
      2008/02/22 18:09

ВОПРОСЫ:
1. проблемы следующие - сегодня 32 человека, а завтра 31 (или 37, или вообще сколько угодно) - что делать?
2. еще - кто не имеет пары - что с ним делать, скучать?
3. еще - в каком порядке подбирать соперников друг другу?
4. еще - а если плейофф, то остальные вылетели?

Мое мнение: Те люди которые неуспели к началу и не должны участвовать, это ведь турнир на выбывание. Нас интересует только то кол-во игроков, которое успеет к старту турнира подать прогнозы. Предполагаю, что их будет около 60 человек.
Допустим первые 3-5 туров идет квалификация: все в общей группе, угадан исход 2 очка, разница 3, точный счет 5. Во время квалификации в турнир могут подключаться и новые игроки.
По итогам квалификации первые 32 человека попадают в основной турнир.
Расположение в основном турнире:
группа А: 1,16,17,32
группа B: 2,15,18,31
группа C: 3,14,19,30
группа D: 4,13,20,29
группа E: 5,12,21,28
группа F: 6,11,22,27
группа G: 7,10,23,26
группа H: 8, 9,24,25

1 тур: 1-16, 17-32
2 тур: 17-1, 32-16
3 тур: 1-32, 16-17
4 тур: 32-1, 17-16
5 тур: 1-17, 16-32
6 тур: 16-1, 32-17
Остальные группы аналогично

Сетка плейофф выглядит так:
A1-H2 E2-D1
B2-G1 F1-C2
C1-F2 G2-B1
D2-E1 H1-A2
и т.д до финала

Все вылетевшие участники не скучают, а по прежнему играют в гонку за Экспертом, и с сожалением о своем вылете наблюдают за оставшимися кубковыми бойцами.

В конкретных матчах групп или плейофф, при неявке соперника, счет выглядит так:
0-(кол-во очков набранных явившимся мембером).

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Shinnik
Почти мембер

Зарегистрирован: 2006/07/10
Постингов: 34
Откуда: Королев, Россия
Re: Новый турнир!+Прогнозы от опоздавших [re: Dedushka]
      2008/02/23 16:33

Идея стара как мир, но интересна.
Плюсы в том, что общее количество прогнозов на матчи не увеличивается
Часто мемберы соревнуются не в общей группе, а заочно друг с другом.

Если еще возможно принять прогнозы на вечер 23.02 от опоздавших, то вот... Заранее, спасибо

Евронеделя
Тоттенхем-Челси 0-1
Байер-Шальке 2-2
ПСЖ-Монако 1-1
Севилья-Сарагоса 1-0
---------------------
Англия
Ньюкасл-МЮ 2-2 (2)
Бирмингем-Арсенал (уже начался, прогноза нет)
Уиган-Дерби Каунти 2-1 (3)
Портсмут-Сандерленд 1-0 (4)
Тоттенхем-Челси 0-1 (2)
Ливерпуль-Миддлсбро 2-0 (4)
Фулхем-Вест Хем 1-0 (4)
---------------------
Германия
Айнтрахт-Вердер 1-1 (2)
Вольфсбург-Герта 2-0 (4)
Штуттгарт-Карлсруэ 1-0 (4)
Боруссия Д-Ганза 2-0 (6)
Арминия-Дуйсбург 2-0 (4)
Байер-Шальке 2-2 (3)
Бохум-Ганновер 0-1 (3)
---------------------------
Италия
Торино-Парма 1-1 (2)
Реджина-Ювентус 0-1 (4)
----------------------------
Испания
Севилья-Сарагоса 1-0 (3)
Вальядолид-Рекреативо 1-0 (3)

Время МСК 16:32

Бороться, искать, найти и не сдаваться (с)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
GRISELOFF
Почти мембер

Зарегистрирован: 2005/09/30
Постингов: 37
Откуда: Ростов-на-Дону
Re: Новый турнир! [re: Djonik]
      2008/02/25 02:00

Что я хотел бы сказать по этому поводу. Идея не плохая. В качестве предисловия: Вы посмотрите на таблицы прогнозов в европейских чемпах. И что мы видим?
Возьмём пятёрки лучших мемберов:

Премьер Лига
1. Djonik
2. GRISELOFF
3. beshenaya
4. beckham
5. Sergeich

Бундеслига
1. GRISELOFF
2. Sergeich
3. beshenaya
4. Djonik
5. slava

Серия А
1. GRISELOFF
2. Djonik
3. beshenaya
4. Sergeich
5. Aristocrat

Ла Лига
1. Djonik
2. Sergeich
3. GRISELOFF
4. beshenaya
5. Aristocrat

Да они же надоели уже всем эти герои!!! Во всех пятёрках есть и GRISELOFF, и Djonik, и Sergeich, и beshenaya. Куда катится мир?
Это не спарведливо. Другие мемберы тоже могут дать жару. И подобный турнир, предложенный Djonikом, может показать, что, возможно, нынешние пятёрки не отражают действительность. А это результат умелого использования этими мемберами схемы подачи своих прогнозов, использования точности и т.д. В группах по истечению 6 матчей всё-таки картина будет ясна кто сильнее,кто слабее. А на исход противостояния в плейофф может повлиять различные факторы. Например неудачные матчи для одного мембера на его взгляд и лёгкие в плане прогнозирования для другого, может быть и более слабого. И таким образом даже хвалёный Djonik может вылететь с треском из дальнейшей сетки соревнований.

Да и вообще неплохо было бы разнообразить прогнозирование. Надо попробовать провести такой турнир на базе стартующего скоро ЧР. Можно, например в два круга. Как говорил Djonik, турнир пройдёт за 14 матчей. Первый настоящий тур ЧР пропустить, посмотреть сколько народа будет ставить на забег Эксперта на сайте. И тогда уж определиться с форматом. Замутить квалификацию может быть, как и говорил Djonik, тогда с самого первого тура. По окончанию первого круга ЧР определиться первый победитель. Если народу понравиться, можно провести очередной турнир и определить чемпиона второго круга.

Насчёт, подсчёта очков и т.д. Мне, в принципе понравилось всё из предложенных правил. Но ситуация такова, что наш турнир будет опираться на исходы. Если я всё правильно понял. Например, Вася поставил на матч "ГазМяс" (Омск) - "Пряник" (Тула) 0:3, Петя на тот же матч 0:6. Сыграли 0:6. И так далее опять же "ГазМяс" (Омск) - ФК"Воробей" (Орёл). Вася ставит 1:1, а Петя неожиданно 4:4. И в итоге сыграли 4:4. И мы видим, что в данном случае Петя будет в проигрыше. Потому что исходы у них ведь одинаковые и не важно, что Петя, красавчик угадал эти матчи точно.
В итоге чих-пых и выходит победителем в этом противостоянии Вася, потому что он, допустим на один исход лучше угадал в других 6 из 8 матчей.

Поэтому насчёт подсчёта, может быть сделать так как предлагал Dedushka? А?

1. на уровне одной междусобойной игры: делаются прогнозы на 8 матчей в туре (ставим счет)
2. по каждому (футбольному) матчу берется 2 поставленных исхода.
а) если исход угадан - участник получает условно 1 очко, если яблоко - 2 очка (если не угадано - 0, конечно).
б) если по данному матчу ты набираешь больше, чем соперник - тызабил условный гол. если поровну - по нулям.
3. голы суммируются по этим 8 играм - имеем счет.

Или вообще просто считать общее набранное количество очков в туре.

Например:
Вася - Петя 13:8
Мася - Витя 11:11
Очки здесь равняются набранным очкам в туре в Эксперте. Тогда в итоге мы имеем, что Вася одержал победу в конкретном противосостоянии с Петей и получает три заслуженных очка.
В свою очередь Мася и Витя получают по очку (двусмысленно???).
И после первого тура:
1. Вася - 3 очка,
2-3. Мася 1 очко,
2-3. Витя 1 очко,
4. Петя 0 очков. и т.д.
Может так?





Отредактировано GRISELOFF (2008/02/25 02:33)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Djonik
Победитель Экспертов 2007

Зарегистрирован: 2005/11/04
Постингов: 108
Откуда: Россия, г. Гуково
Re: Новый турнир! [re: GRISELOFF]
      2008/02/25 10:00

Уважаемый, практически единственный, конкурент, СПАСИБО за поддержку!
Действительно, на это предложение меня подтолкнул постепенно угасающий интерес к стайерским турнирам, хочется разнообразия: всевозможных кубков, лиг, междусобных турниров, где будут шансы добиться победы у любого мембера, пусть и за счет невероятной удачи в конкретных поединках.

Немного не согласен с твоим следующим высказыванием:
"Да они же надоели уже всем эти герои!!! Во всех пятёрках есть и GRISELOFF, и Djonik, и Sergeich, и beshenaya. Куда катится мир?
Это не спарведливо. Другие мемберы тоже могут дать жару. И подобный турнир, предложенный Djonikом, может показать, что, возможно, нынешние пятёрки не отражают действительность."

Почему не справедливо? Вполне даже справедливо, мы с тобой типичные стайеры, длинный турнир для нас подарок, мы регулярно набираем результат выше среднего, падений практически не бывает. Другое дело, что есть игроки, которые на некоторых отрезках дистанции турнира показывают потрясающие результаты, неподвластные даже нам, зато у них гораздо чаще встречаются провалы, которые не позволяют им претендовать на высокие места.

Я не против того, чтобы подсчёт сделать так как предлагал Dedushka:
"а) если исход угадан - участник получает условно 1 очко, если яблоко - 2 очка (если не угадано - 0, конечно).
б) если по данному матчу ты набираешь больше, чем соперник - тызабил условный гол. если поровну - по нулям." - Так даже лучше.

По поводу подсчета как в "Эксперте" - я категорически против.
Здесь слишком завышена роль разницы!!!
Не вижу особого отличия в прогнозах 2-1 и 2-0, если сыграли 1-0.
Однако первый случай получит В ДВА РАЗА больше чем второй, слишком велик коэффициент.
Есть такой вариант: исход - 2 очка, разница - 3, счет - 5, крупный счет - 6.

Отредактировано Djonik (2008/02/25 11:19)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
GRISELOFF
Почти мембер

Зарегистрирован: 2005/09/30
Постингов: 37
Откуда: Ростов-на-Дону
Re: Новый турнир! [re: Djonik]
      2008/02/25 13:52

Хорошо, можно считать и как ты последний раз предложил: исход - 2 очка, разница - 3, счет - 5, крупный счет - 6.
Теперь останется только дождаться ответа от Олега, сможет ли он это спрограммировать и вопрос будет решённым.
А так вообще я думаю этот турнир должен заинтересовать мемберов.
Останется только решить с форматом турнира. Если замутить квалификацию, тура на 2, то наш турнир закончится к 16 туру ЧР. Тогда успеем повторить турнир и во втором круге. Только квалификацию проводить уже не нужно будет. Возьмем 32 лучших из турнирной таблицы Эксперта и всё. Второй круг стартанём с 17 тура и закончим как раз к 30 туру. Это в том случае, если 32 мембера будут принимать участие в забеге.
А если 64? 16 групп по 4? Или 8 по 8? В последнем случае 14 поединков в группе, а затем, если по 4 мембера выходят из группы, получается не важно. Ровно 30 туров потребуется для определения чемпиона. Этот вариант нам не подходит. Тогда сделать, так, чтобы из группы выходило по 2 мембера. Плейофф в этом случае будет начинаться с 1/8 финала. Это значит турнир пройдёт за 22 тура 14+2+2+2+2. Вот и сделать так. А первые 8 туров оставить для квалификации. Таким образом за 8 туров чётко определиться состав участников. И я думаю, что 64 участника наберётся. В том году в эксперте народа много было. Мне кажется неплохой вариант. Может быть правда недостаток в том, что из огромной группы из 8 мемберов будут выходить всего по 2 человека? Если у Вас другие варианты и предложения, пишите будем оценивать и приходить к общему мнению.
Всё это конечно хорошо, но мы тут пишем, а сможет ли Олег провернуть такую махинацию? Всё теперь зависит от него.

Отредактировано GRISELOFF (2008/02/25 14:49)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Djonik
Победитель Экспертов 2007

Зарегистрирован: 2005/11/04
Постингов: 108
Откуда: Россия, г. Гуково
Re: Новый турнир! [re: GRISELOFF]
      2008/02/25 15:25

Согласен, в этом и состоит основная проблема - создать программную базу.
Тут дело даже не в сложности базы, а в наличие времени на ее создание. Окна подачи прогнозов уже есть.
По поводу формата турнира. У меня имеется масса вариантов для любого кол-ва человек, за форматом дело не постоит.
МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ТАКОЕ:
Организовать на главной странице прогнозов заявочную компанию на турнир, где каждый желающий участвовать, должен будет записаться на турнир. За день до старта чемпионата заявочная компания прекращается и у нас будет точное число участвующих, тогда и решим со схемой. Желательно выложить заявочную ссылку рядом с турниром эксперта.
Можно прямо организовать тему на форуме: Заявка на новый турнир. А на dropball.ru выложить ссылочку на эту тему.
А в теме каждый должен будет написать: "Я участвую", или что-то вроде того.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Новый турнир! [re: Djonik]
      2008/02/25 17:18

как вы резво рванули-)
вариантов организовать такой забег тысяча - и история с тем, что оба угадавших исход не получают ничего вне зависимости от близости к результату не есть гуд у вас уже выплыла.
аналогично постепенно выплывет проблема с неучастием вылетевших или желанием присоединиться новичков - и т.д. и т.п.
все же вещи это пройденные, многократно обсужденные, и отбрасывать опыт так сказать поколений не стоит.

еще раз - лично мне не мило, когда у нас есть четко обозначенный список участников. у всех бывают проблемы, и давать победу только из-за пропуска соперником в случае кругового турнира (а тем более в случае игр навылет) - не ура.

коль скоро турнир достаточно стайерский - на 12 ли, 16 туров - пропуск начала соревнований означает отдых в течение 3 месяцев.

было бы интересно обсудить вот какой момент - попробовать устраивать спринтерские забеги - на месяц, скажем.
один такой у нас обязательно случится на ЧЕ - но можно было бы сделать что-то подобное на календарной основе - с тем, чтобы были чемпионы месяца.
это может быть междусобойная основа - или основа более традиционная, существующая в евронеделе или в лч+ку - или вообще какой-нибудь менеджеризм с продажей команд на куски сезона - или все это сразу - но мысль о том, что что-то спринтерское нужно - это мысль для доработки.

насчет ЧР и эксперта спорт-экспресса уже писал неоднократно.
это классическая форма разборок с экспертом и существует она много лет и традиционно.
совершенно нетрудно организовать что-то подобное остальным забегам - с параллельным скажем подсчетом.

но это - и все остальное - вопросы к олегу в основном-)

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Djonik
Победитель Экспертов 2007

Зарегистрирован: 2005/11/04
Постингов: 108
Откуда: Россия, г. Гуково
Re: Новый турнир! [re: Dedushka]
      2008/02/25 19:28

Вообщем, понятно, просто у Вас нет желания...
Из всех ваших доводов не вижу ни одного существенного.
1. "вариантов организовать такой забег тысяча - и история с тем, что оба угадавших исход не получают ничего вне зависимости от близости к результату не есть гуд у вас уже выплыла."
Не есть гуд? Это всего лишь специфика турнира, могут быть любые правила, просто надо искать сразу оптимальный. Хотите сказать что сейчас все турниры Супергуд? В каждом есть огромные минусы.
2. "аналогично постепенно выплывет проблема с неучастием вылетевших или желанием присоединиться новичков - и т.д. и т.п."
Где проблема??? В этом и СМЫСЛ турнира - ВЫЛЕТ. Боязнь вылета добавляет интереса и адреналина!!!
А в настоящем футболе, в Лиге Чемпионов или Кубке УЕФА, разве есть проблема от того, что ПО ПРАВИЛАМ некоторые команды должны вылетать после группового этапа или в плейофф??? Смысл в ВЫЛЕТЕ!!!
Почему бы вылетевшим и новичкам не играть себе спокойно в остальных - стайерских турнирах, которые уже есть. Никто Вас не просит закрывать соревнование с Экспертом, мы хотим параллельное кубковое соревнование!
3. "у всех бывают проблемы, и давать победу только из-за пропуска соперником в случае кругового турнира (а тем более в случае игр навылет) - не ура."
Вы хотите этим сказать, что пропуск тура в нынешних турнирах никак не повлияет на ход турнира. Да практически никаких шансов на победу он не оставит, если ты конечно не МегаПрофи. Пропуск - та же неявка в настоящем футболе.
4. "коль скоро турнир достаточно стайерский - на 12 ли, 16 туров - пропуск начала соревнований означает отдых в течение 3 месяцев."
Какой отдых??? Есть ведь и другие турниры, участвуй на здоровье. Тогда ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ этого турнира означает ОТДЫх абсолютно для всех мемберов!? Так?
5. "насчет ЧР и эксперта спорт-экспресса уже писал неоднократно.
это классическая форма разборок с экспертом и существует она много лет и традиционно."
Повторю. - Турнир Эксперта безусловно быть должен, он никак не мешает параллельным турнирам, даже помогает, уже есть куда прогнозы подавать.
6. "но это - и все остальное - вопросы к олегу в основном-)"
А Олег что, на форуме не бывает? Да и Вам, мне кажется, проще до него достучаться!?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Новый турнир! [re: Djonik]
      2008/02/26 00:17

>Вообщем, понятно, просто у Вас нет желания...
большое спасибо. после такого желания действительно нет.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Djonik
Победитель Экспертов 2007

Зарегистрирован: 2005/11/04
Постингов: 108
Откуда: Россия, г. Гуково
Re: Новый турнир! [re: Dedushka]
      2008/02/26 00:54

Ну чтож, обидно...
Ч.Т.Д.

Обидно потому, что все мои старания на смарку.

Отредактировано Djonik (2008/02/26 00:56)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
GRISELOFF
Почти мембер

Зарегистрирован: 2005/09/30
Постингов: 37
Откуда: Ростов-на-Дону
Re: Новый турнир! [re: Djonik]
      2008/02/26 21:46

Золотой Вы человек, Евгений Валериевич!!! Не жалеете Вы себя, пора Вам отдохнуть!!!!
Что ж ты так резко??? Хотя я тебя хорошо знаю. Ты иногда не чувствуешь рамки приличия. Честно, я бы твое колкое сообщение тоже воспринял вштыки. Так нельзя. Уж извини, но ты бы извинился перед Dedushkой.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Djonik
Победитель Экспертов 2007

Зарегистрирован: 2005/11/04
Постингов: 108
Откуда: Россия, г. Гуково
Re: Новый турнир! [re: GRISELOFF]
      2008/02/26 22:58

Спасибо за совет, уже извинился.
Признаю, палку перегнул.
Теперь, надеюсь, будем жить дружно и направим все свои усилия на развитие сайта и поднятие к нему интереса. УРА!

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Страницы в этом топике: 1


Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 93 анонимных посетителей просматривают этот форум.
Print Thread

Ваши права
      You cannot start new topics
      You cannot reply to topics
      Разметка HTML отключена
      Спецразметка UBBCode включена

Просмотров топика: 4181
Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100