Главная страница форума >> Дела прогнозные

Страницы в этом топике: 1
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Евронеделя 06/07
      2006/08/18 01:03

евронеделя по слегка измененным в части смелости правилам открыта.
первый тур составлен из матчей с 23 по 27 августа.
напоминаю, что прошлый сезон выиграл мембер Djonik.
поборемся! всем удачной игры!

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: Dedushka]
      2006/08/20 18:50

1. Не вижу необходимости выбирать матчи с разбегом в 4 дня, как в первом туре. Это неудобно и для подачи прогнозов и для подсчета результатов. Предлагаю ограничится 2 днями.
2. Давно пора формализовать выбор матчей. Например: (для обсуждения предлагаю):
а) участвуют чемпионаты 5 известных стран с матчами в субботу и воскресенье;
б) пары для выбора (одна база) располагаются в следующем порядке по всем чемпионатам:
набравшие большее количество очков по системе
(оч1 + оч2)/кол_матчей
Восемь первых пар объявляются для прогноза
Пора прекратить произвол админов в выборе матчей.

Отредактировано vad_liv (2006/08/20 18:55)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Shinnik
Почти мембер

Зарегистрирован: 2006/07/10
Постингов: 34
Откуда: Королев, Россия
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/08/20 22:54

Вполне логично, причем 5 ведущими чемпионатами можно и не ограничиваться. Один матч может представлять и другие турниры, там чемпионат Швеции или Болгарии. Для разнообразия
Раз тут обсуждаются рационализаторские предложения, попробую озвучить собственные.
После окончания прогнозного турнира интересно взглянуть на статистику каждого участника в отдельности, кто как ставил и насколько успешно. Это интересная информация для анализа статистики и планирования тактики.
Я вот, после ЧМГ набил себе xls-табличку со всеми результатами всех участников, и получил немалую пищу для размышлений. Обработку данных ЧР и других турниров, где игровых дней и участников гораздо больше, боюсь не осилю, да и просто жалко тратить время.
Возможно ли после окончания прогнозного забега автоматизировать процесс составления такой статистики в виде простейшей БД (той же xls) и разослать участникам по желанию. Кому-то памятка, кому-то материал для диссертации

Бороться, искать, найти и не сдаваться (с)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/08/21 21:51

насчет выбора матчей
в данном случае интересны были матчи, играемые на неделе, а матчи, играемые на выходных, с ними никак не могли конкурировать по интересу.
соответственно они были добавлены.
насчет пяти чемпионатов - это уже так
насчет очков/матчи - этот принцип в целом хорош, но зачастую может приводить к странным результатам, имея в виду текущую форму ранее набравших много очков команд - см. спартак нальчик, который определенно пошел вниз, см. динамо москва, который соответственно определенно пошел вверх.
в данном случае при возможности матч нальчик-динамо мог бы быть добавлен и был бы интересен для прогноза.
а в первом туре так и тем более неясно.
в качестве разумной альтернативы можно завести здесь тему для предложений матчей для прогнозирования

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Евронеделя 06/07 [re: Shinnik]
      2006/08/21 21:57

Про Швецию, Болгарию и пр. - у нас существовал интересный забег Евроформула в исполнении Вада с 16 ведущими еврочемпионатами (хотя Швеции и Болгарии там не было-)), который отчего-то заглох.
Можно попробовать его и возродить в принципе, если есть интерес у кого.
Хотя это потребует как минимум заведения и поддержки результатов - зато в качестве бесплатного приложения будем иметь турнирные таблицы

Про эксель. А что за статистика? А что за эксель? А выложить? А посмотреть?

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: Dedushka]
      2006/08/24 01:25

Как всегда администрация скромно берет решение на себя. Не понятно причем здесь интерес и для кого интересны матчи на неделе. Для админов? Любой метод формализации будет лучше выбора пар по интересам администрации. Довод, приведенный Дедом, не убедительный. (кстати причем здесь ЧР: нальчик, спартак, динамо и т.д.) Альтернатива не разумна, так как таких предложений будет немного, да и то в начале, а потом их не будет совсем.

Отредактировано vad_liv (2006/08/24 01:29)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/08/24 17:20

опыт показал безусловную осмысленность включения вчерашнего матча мидл-челси.
какой из матчей уик-энда имел бы в забеге больший смысл?

ЧР приводится в качестве примера, потому что на данный момент в разгаре, и есть типичные примеры: команда с низким "рейтингом", забравшаяся высоко, команда с высоким "рейтингом", неожиданно плетущаяся в конце.
под интересом имеется в виду малая предсказуемость предлагаемых матчей и при этом достаточно высокий "рейтинг" - не место в таблице, а именно некий рейтинг, ожидания.
мне кажется заведомо удачным включение в забежный тур матча с неожиданным результатом.


«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: Dedushka]
      2006/08/24 21:08

Кем определяется малая предсказуемость матча. Опять админом?
Не надо искать смысл там, где его нет. Я говорю о формализации, а не о субъективном выборе пар.

Отредактировано vad_liv (2006/08/24 21:12)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/08/25 17:53

все автоматически не сделать. предложенный алгоритм определенно хромает на указанную ногу - мне не кажется осмысленным угадывать результат матча между безнадежно сыплющимся Локомотивом конца прошлого года и его соседа по таблице. Я не прав?
Может быть имеет какой-то смысл брать пары команд, которые в последних нескольких матчах сыграли неплохо - так называемый показатель текущей формы.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: Dedushka]
      2006/09/03 21:01

Не хочу навязывать свое мнение, но вот что получилось по системе (Оч1+Оч2)/кол.матчей
(сортировка по странам)
Мальорка - Депортиво
Сосьедад - Севилья
М.Ю. - Тотенхэм*
Эвертон - Ливерпуль*
ВестХэм - АстонВилла
Портсмут - Уиган
Тулуза - Нанси
ПСЖ - Марсель*
* отмечены пересечения
Никак не пойму, чем эти матчи хуже предложенных.
Зато снимают вопрос о предвзятости админов.
А показателем текущей формы как раз является количество набранных очков в чемпионате.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/09/04 11:21

Вот Дед приедит и рассудит.
Я между прочим согласен с тобой

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: Dedushka]
      2006/09/11 17:04

Для следующей недели получились такие пары по системе (О1+О2)/КМ:
Валенсия - Гетафе
Севилья - Бетис
Сьена - Рома
Катанья - Аталанта
М.Ю. - Арсенал
Марсель - Бордо
Лорьян - Лион
Герта - Шальке
Дед бы большую часть не выбрал

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/09/11 21:22

Лореньян -Лион довольно странный выбор, как и Валенсия -Гетафе

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: smotrelkin]
      2006/09/11 21:41

В чем странность выбора?
Это не выбор. Это лучшие пары по системе (О1+О2)/КМ.

Отредактировано vad_liv (2006/09/11 21:43)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/09/11 21:54

Ну речь то не о формуле.
Речь о том, что выбирать наиболее непредсказуемые пары.

Указанные мною пары, ничем не лучше указанного в примере как то Миддл - Челси.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: smotrelkin]
      2006/09/11 23:31

Формализуй выбор непредсказуемых пар и предложи Деду. Хотя я считаю, что любой матч интересен для прогноза. Если бы мы заранее знали результат, то футбол бы закончился.
А тебе, скорее всего, нравятся Челси, Ньюкасл, М.Ю., Ливерпуль и т.д.
Матч Челси - Ливерпуль более предсказуем, чем Валенсия-Гетафе.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Олег
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/29
Постингов: 1402
Откуда: Хайфа, Израиль
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/09/12 19:49

Игры в демократию продолжаются
За неимением собственного критерия и ввиду отсутствия Деда-тирана, приму выбор вадлива. Дальше разберемся

ПыСы Ввиду временного отсутствия Италии (постараюсь набить сегодня-завтра) ихние матчи заменю на свой вкус

__________________________________________
Делай, что должно, и будь что будет

Отредактировано Олег (2006/09/12 19:50)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/09/17 13:58

Я готов провести эксперимент в течение нескольких ближайших туров, легко.

Пока что по первому совпавшему матчу имеем совершенно предсказуемую уверенную победу Лиона (хотя четверо решились поставить против).

Я бы выбрал пары (не глядя в исходные):
Челси - Ливер
МЮ - Арсенал (совпадение)
Лацио - Палермо
Интер - Сампдория
Боруссия Д - Гамбург
Вердер - Штутгарт
Монако - ПСЖ
Марсель - Бордо

Как отсеянные возможные кандидаты далее:
Эвертон - Уиган
Ливорно - Фиорентина
Парма - Милан
Депор - Вильярреал
Герта - Шальке (совпадение)
Лилль - Тулуза

Этот выбор хуже предложенного? Интересно было бы послушать мнения участиков.

Кстати, интересно, по какому принципу мне сейчас добавить 3-4 тура в Евронеделю (не говоря уже о стартовых турах в Италии)? По текущему числу очков в первых 2-5 играх? В Англии лидирует Портсмут, в Германии Нюрнберг, в Испании высоко стоит Рекреативо и Хетафе, во Франции Тулуза и Ле Ман. Кто из перечисленных в результате попадет хотя бы в еврокубки, чтобы мы хотя бы теоретически могли их увидеть на экране? Думаю, никто, максимум 1 клуб.

Хотелось бы понять принцип (а не алгоритм) подбора матчей для туров, а потом уже сформулировать алгоритм.
Мой принцип - как минимум участие потенциальных лидеров (кандидатов на участие в еврокубках) или далее по убывающей текущих лидеров, интересных выскочек, как максимум высокая непредсказуемость результата. Разумеется субъективно, как и все остальное.
Если приспичит, можно попытаться придумать не субъективный алгоритм для такого принципа (навскидку он может учитывать прошлые заслуги - скажем, рейтинг уефа - и текущее место в чемпе, причем первое будет несколько поважнее, особенно в начале сезона).

Еще одна вещица для рассмотрения - недоделанная по причине проблем у Олега, но уже достойная предметного обсуждения.
Страница зачета "Универсал".
Смотреть здесь - http://www.dropball.ru/unibet.php
У меня есть кой-какие сображения негативного характера на сей счет, но хотелось бы сначала послушать мнения участников.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Djonik
Победитель Экспертов 2007

Зарегистрирован: 2005/11/04
Постингов: 108
Откуда: Россия, г. Гуково
Re: Евронеделя 06/07 [re: Dedushka]
      2006/09/17 15:21

Я поддерживаю выбор деда!
Челси - Ливер
МЮ - Арсенал (совпадение)
Лацио - Палермо
Интер - Сампдория
Боруссия Д - Гамбург
Вердер - Штутгарт
Монако - ПСЖ
Марсель - Бордо
Эти пары гораздо интереснее прогнозировать чем выставленные.
Да и как можно выбирать пары по большему кол-ву набранных очков по по прошествии 3-5 туров?


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: Dedushka]
      2006/09/19 22:44

Любой формализованный, а не субъективный.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: Dedushka]
      2006/09/19 22:47

В "Универсал" приглашаются только те участники, кто участвует во всех 4-х забегах. Три раза не поставил в любом забеге, исключаешься из "Универсала". А всех вести, только глаза разбегаются, да и зачем включать Dinamo, если он участвует только в одном забеге.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/09/20 15:31

Вад, еще раз - неочевиден смысл ухода от ручного выбора.
автоматика на конкретном примере дала результат не вполне меня устраивающий.
предсказуемость/непредсказуемость результатов очень хорошо видна на показателе числа набранных очков - 1-2 тур - 1-2 человека вышли за сотню очков, 3-й, на алгоритмической основе - сам посмотри, три четверти по порядку.
Касательно Универсала - может быть стоит учитывать только тех мемберов, которые участвуют во всех 4 забегах. но теоретически видит человек перед собой таблицу универсала и себя в нем и не участвует пока в забеге каком-то - так у него может возникнуть идея поучаствовать, дабы попасть и в универсал. должен быть какой-то очень щадящий и стимулирующий режим, а не карающий. пропустить три тура может каждый - всякое бывает. а потом вернулся - и уже все, пролет? неприятно это.
в качестве компромиссного варианта можно попробовать брать 3 из 4 забегов, отбрасывая самый слабый результат. или требовать участия в 3 из 4. но это мне не мило.

гораздо больше в универсале не нравится то, что места в ЧР и в Евронеделе скажем несравнимы - просто разное число участиков.
У меня сразу возникло желание нормировать места, скажем, из 10 или лучше 100 баллов.
например: участвует 25 человек - за первое место получаешь 4 балла, за второе 8, за последнее 100.
или участвует 200 человек - за первое место получаешь 0.5 балла, за второе 1 балл, за последнее - те же 100.
или это сделать просто как альтернативную вторую таблицу.

радует традиционная активность в обсуждении важных вопросов.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Евронеделя 06/07 [re: Dedushka]
      2006/09/20 18:37

покуда добавлен четвертый тур в евронеделю по текущей схеме - волюнтаристским способом

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: Dedushka]
      2006/09/23 22:06

Нормировать, пожалуй, надо. А участвовать должны как минимум в 3 забегах, на то он и "Универсал".

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/11/03 21:54

Что-то все затихли, хотя у Олега все работает.
Пора десятку в Универсале на главную страницу.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: Djonik]
      2006/11/25 12:36

Что-то Дед не поставил пары на Евронеделю.
А "по очкам" можно было бы поставить:
Манчестер_Ю - Челси
Болтон - Арсенал
Палермо - Интер
Лион - Осер
Вердер - Билефельд
Барселона- Виллареал
Валенсия - Реал_М
Сельта - Сарагоса
Чем плохие пары?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Djonik
Победитель Экспертов 2007

Зарегистрирован: 2005/11/04
Постингов: 108
Откуда: Россия, г. Гуково
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/11/25 12:44

Отличные пары!
Сейчас уже можно и по очкам. Нельзя было после 3 туров!
Так будет тур или нет?


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: Djonik]
      2006/11/25 13:15

Олег вполне успеет поставить.
Прием до 19-00 МСК

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/11/27 11:03

шит, прошу прощения, прошляпил

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Евронеделя 06/07 [re: Dedushka]
      2006/11/27 20:05

набито несколько ближайших туровв Евронеделе и КУ

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Евронеделя 06/07 [re: Dedushka]
      2006/12/11 12:50

В Евронеделю добавлены туры до новогоднего английского включительно.
Обратите внимание на то, что будет тур не в уик-энд.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Евронеделя 06/07 [re: vad_liv]
      2006/12/11 17:43

Представляю на всеобщее обсуждение правила "Универсала", а то что-то все затихли.
Правила турнира "Универсал"
1. Время проведения

1.1. Еженедельно: подсчет производится по результатам других турниров

2.Участники

2.1. Любой желающий из числа зарегистрированных мемберов, признающий настоящие правила и подавший прогноз на любой игровой тур и участвующий не менее чем в трех прогнозных турнирах.

3. Предмет баталии

3.1. Три и более прогнозных турнира.

4. Подача прогнозов

4.1. Участники забега подают прогнозы по правилам соответствующих турниров
5. Подсчет очков.

5.1. Очки подсчитываются первым 30 участникам каждого турнира по системе:

Место Очки
1 50| 7 32| 13 20| 19 12| 25 6
2 46| 8 30| 14 18| 20 11| 26 5
3 43| 9 28| 15 16| 21 10| 27 4
4 40| 10 26| 16 15| 22 9| 28 3
5 37| 11 24| 17 14| 23 8| 29 2
6 34| 12 22| 18 13| 24 7| 30 1

, т.е. за 1-е место - 50 очков, за 2-е - 46, за 3-е - 43 и т.д.
5.2. Если два и более участника займут одинаковые места, то им начисляются одинаковые очки (максимальные для данного места). Например: Иванов, Петров набрали в забеге ЧУ по 217 очков и занимают 12 и 13 места в этом забеге, а Сидоров - 215 очков и 14 место. В "Универсале" Иванов и Петров получают по 22 очка, а Сидоров - 18.
6. Победители

6.1. Определяются еженедельно по наибольшему количеству набранных очков.
6.2. В качестве приза устанавливается всеобщее восхищение победителем остальными участниками забега. Ну и крики ура, как всегда.

7. Особые условия

7.1. Решение спорных ситуаций любого пошиба администрация скромно берет на себя. При этом ее решения являются окончательными.


Отредактировано vad_liv (2006/12/11 17:45)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Страницы в этом топике: 1


Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 8 анонимных посетителей просматривают этот форум.
Print Thread

Ваши права
      You cannot start new topics
      You cannot reply to topics
      Разметка HTML отключена
      Спецразметка UBBCode включена

Просмотров топика: 8346
Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100