Главная страница форума >> Щурит солнце рыжий глаз!

Страницы в этом топике: 1
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
История одной фразы.....
      2006/01/30 11:14

зачастую, говоря какую то фразу, как нам кажется - наиболее полно раскрывающую и суть проблемы, и наше отношение к какому либо событию, мы, ы силу издержек образования, не знаем, о чем же она была изначально, кто ее сказал - и в конечном итоге - а стоило ли ее произносить. Ведб вполне возможно - имелось совсем обратное. И в глазах, более эрудированного человека, будем выглядить мягко говоря... ну не очень

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: История одной фразы..... [re: smotrelkin]
      2006/01/30 11:28

Это ты к чему сказал?

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: История одной фразы..... [re: smotrelkin]
      2006/01/30 11:37

Речь пойдет о пожалуй самой часто цитируемой фразе, которую прямо ии косвенно употребляют революционеры и правозащитники всех мастей, когда хотят чтобы революция пошла вперед ( или косвенно чтобы кто то вытащил "каштаны за них из огня"), или взывают к "народной совести" ( обычно почему то как раз в интересах правозащитников).
ну что не вспомнили?

Тогда жирно:
В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом.
Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем.
Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной - за меня уже некому было заступиться

Сказал это пастор М.Нимёллер ( Niemoeller)

И чем же знаменит кроме данной фразы этот пастор?
" "Мы говорим о 'вечном жиде' и в нашем воображении всплывает образ беспокойного страника, не имеющего дома... Мы видим высокоодаренный народ, вырабатывающий идеи для блага всего мира, но все это отравлено и приносит ему только презрение и ненависть, потому что время от времени мир замечает обман и по своему мстит за это." ( из его речи в 1937 году)
Тут же, не называя их, он клеймит нацистов, сравнивая их... с евреями: евреи отвественны не только "за кровь Исуса и кровь его посланников," но и "за кровь всех погубленных праведников, подтвердивших святую волю Бога против тиранической воли человека."
Выходит, евреи хуже нацистов: они, носители вечного зла, в союзе с дьяволом погубили мириады.
Выступая в марте 1946г. в Цюрихе, Нимёллер сказал: "На христианстве лежит большая ответственность перед Б-гом, чем на нацистах, СС и гестапо. Мы должны были распознать Иисуса в страдающем и преследуемом брате, несмотря на то, что он был коммунистом или евреем..."
Обратили внимание на слово - "несмотря"?

Поэтому, когда Вы в очередной раз услышите фразу, выделенную жирно в начале поста, вспомните, кто ее сказал, и насколько она уместна.
Немного о Нимёллере

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: История одной фразы..... [re: Старый Пионэр]
      2006/01/30 11:48

Старый Пионэр
В ответ на:

Это ты к чему сказал?



Это к тому, что порой любят у нас люди - "сверкнуть черепом, и после этого начинаешь думать - а откуда "хвост" у фразы растет - не в курсе. И цитируют нам Черчилля в виде "лучшего политика всех времен и народов", и цитаты многих других людей с сомнительными и не очень качествами

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
arius
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2053
Откуда: Москва
Re: История одной фразы..... [re: smotrelkin]
      2006/01/30 16:49

Я думаю, фраза эта всё равно останется в истории как очень яркая и очень точная вне зависимости от того, что до того или после того говорил автор. Одиозные личности - от Проханова до Лимонова - нередко вполне одарены словом.

А уместна эта фраза во всех случаях, когда говорящий способен констатировать внеправовую борьбу госаппарата с кем бы то ни было - олигархами, евреями, журналистами, правозащитниками или велосипедистами, и сделать несложный вывод, что инструментарий, применяемый против одной "референтной группы" может так же успешно быть применён против любой другой.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: История одной фразы..... [re: smotrelkin]
      2006/01/30 17:04

ленина сюда, ленина-)

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: История одной фразы..... [re: arius]
      2006/01/30 17:15

Глубоко!
НО! Имелось в виду, только то что имелось - если упомянув в обществе сию фразу, то можно "нарваться" на "отповедб эрудита" - " и давно вы разделяете мнение христианского клирикала и нациста?"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
"Патриотизм - это последнее прибежище негодяев!" [re: arius]
      2006/01/30 17:29

В ответ на:

как очень яркая и очень точная



Приведенную Выши цитату ( про патриотизм), многие нынешние либералы ( в общем плане, не экономическом), обычно произносят с контекстом, что мол "то кто говорит про патриотизм, является, чаще всего негодяем". И здесь ( на этом форуме) она звучала примерно в таком же контексте - мол, негоже это, про патриотизм.
Но как раз таки она является примером, как первоначальный смысл цитаты - перешел в свою антитезу - упор многие стали делять именно на негодяев
Позволю себе процитировать заметку из Независмой Газеты ( чтобы не обвинили что цитирую всякие коричнево-красные листки)

"В период перестройки каждый новоявленный "демократ" считал своим долгом процитировать фразу, которую приписывали Льву Толстому: "патриотизм - это последнее прибежище негодяев". Читатель "Независимой газеты" Н. Ефимов провел собственное исследование, откуда взялось это высказывание, и результатами поделился с читателями газеты (НГ от 24.06.2000).

Оказывается, высказывание принадлежит отнюдь не Льву Толстому, а английскому критику, лексикографу, эссеисту и поэту Сэмюэлю Джонсону, жившему в XVIII веке. В подлиннике оно звучит так: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". Смысл фразы, вопреки расхожему мнению, таков: Не все пропало даже у самого пропащего человека, отвергнутого друзьями и обществом, если в его душе сохраняется чувство Родины, в ней его последняя надежда и спасение.

Английское слово "refuge" (прибежище, пристанище) имеет еще значение: спасение, утешение. То есть не просто прибежище, а спасительное прибежище. Кстати, отсюда идет и другое английское слово, "refugee" - беженец, эмигрант.

Статья Сэмюэля Джонсона "Патриот" была написана в 1774 году. Она имела подзаголовок: "Обращение к избирателям Великобритании". Это серьезное, основательное выступление писателя, где он представлял развернутое понимание патриотизма:

"В конце каждого семилетия наступает пора сатурналий, и свободные мужчины Великобритании могут поздравить себя: у них есть из кого выбирать своих представителей. Отобрать и направить в парламент депутатов, которым принимать законы. и жаловать налоги, это высокая честь и серьезная ответственность: каждый избиратель должен задуматься, как поддержать такую честь и как оправдать такую ответственность.

Необходимо убедить всех, кто имеет право голоса в этом национальном обсуждении: только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия.

Патриотом же является тот, чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом - любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами".

Как видим, Джонсон не только не ставил знака равенства между патриотом и негодяем, но и само слово "патриот" писал с большой буквы.

Родину не выбирают. Но сегодня многие меняют ее. Главный критерий выбора - жить надо там, где лучше. В конце концов, это право каждого: выбирать, где ему жить. Но такие люди стараются представить свой поступок как единственно правильный. Именно они и внедряют мнение, что патриотизм - нечто гадкое и отвратное.
--------------
Так, что когда в очередной раз Вам скажут эту фразу - вы будете занть как толковал ее автор, когда говорил её. Ну а что остальные вкладывали, занимаясь плагиатом.. оставляем на совести плагиаторов

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяев!" [re: smotrelkin]
      2006/01/30 18:15

Мне кажется, что куда важнее, какой смысл вкладывает во фразу тот, кто ее произносит в данный момент, а не ее изначальная трактовка. Вот пример. Принято говорить: "Растекаясь мыслью по древу". И всем все понятно. А если бы человек говорил в первоначальном виде эту фразу, то редкая птица долетела бы до середины Днепра его мысли.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяев!" [re: Старый Пионэр]
      2006/01/30 18:19

скрипя сердцем, стоит признать, что изначально было "мысию по древу" - то бишь белкой.

оригинал: Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мысию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы (Слово о полку Игореве).

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Отредактировано Dedushka (2006/01/30 18:24)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяев!" [re: Старый Пионэр]
      2006/01/30 18:23

О-па!
Консенсус найден!
Лозунг "Патриотизм - последнее прибежище негодяев!", похоже, нравиться всем. И кто ЗА патриотизм, и кто ПРОТИВ патриотизма.
"Красота! Среди бегущих первых нет и отстающих..."(ВСВ).

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяев!" [re: Dedushka]
      2006/01/30 18:30

О том и речь. Или вот еще пример преображенной фразы: "Мы - не рабы, рабы - не мы!"

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяев!" [re: smotrelkin]
      2006/01/30 18:30

то бишь в оригинале патриотизм предлагается негодяям как последнее их спасение.
хорошо - и что это меняет? меня не устраивает находиться в этом прибежище по соседству с негодяями, и я не собираюсь спасать негодяйские души.
к тому же контекст, в котором это говорил толстой, я не знаю, вполне вероятно он не соответствует изначальному.

а фраза всех устраивает, потому что не имеет однозначного толкования - все зависит от логического ударения.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяев!" [re: Dedushka]
      2006/01/30 18:32

все зависит от логического ударения.
Во-во. Я и говорю, что важнее, как именно и в каком виде использовалась фраза не в оригинале, а в конкретном случае.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
о Шпиенах.... [re: Старый Пионэр]
      2006/09/09 15:31

Текст слишком большой, поэтому, кто хочет - может ознакомиться у меня в ЖЖ, или почитать " в оригинале" тут

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Принял с сохой, а оставил с бомбой.... [re: smotrelkin]
      2008/02/09 03:15

...или немного о фразе навязшей в зубах. Фраза "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой" обычно приписывается Черчилю и употребляется в различных интернет-дискуссиях как интегральная характеристика результатов сталинского правления. Авторство тут важно - ведь если такой матёрый враг-антикоммунист вынужден сквозь зубы признать размах гигантского скачка, проделанного Россией при совесткой власти, то это наверное от того, что размах достижений скрыть невозможно даже за завесой клеветы.

В интернет-дискуссиях вопрос как авторства фразы, так и истории принятия её на вооружение неосталинистской пропагандой уже многократно обсуждался, но мне кажется имеет смысл свести вместе раскиданные по разным сайтам кусочки мозаики.

Прежде всего хочу заметить, что вопрос относится именно к епархии интернет-трёпа. Ну может быть отчасти публицистики. Для исторической науки вопроса тут нет - раз при цитировании не приводится выдерживающий проверку источник, цитирующие идут лесом (искать этот источник). Ну а в нашем тесном, но уютном, интернет-мирке стандарты немножко другие. Так что давайте потолчём воду в ступе.

Прежде всего, откуда выплыла эта фраза? Впервые её приписала Черчилю преподаватель химии питерской техналажки Нина Андреева в нашумевшей статье времён Гласности и Перестройки "Не могу поступаться принципами" ("Советская Россия", 13 марта 1988 г.) В статье фраза завершает объемистый панегирик Сталину, по утверждениею Нины Андреевой, произнесённый Черчилем в 1959 году. Никаких других ориентиров для поиска оригинального текста речи она потомкам не оставила.

Через три года, в журнале "Армия" с 1-го по 24-й номер публикуется книга поэта Феликса Чуева "Сто сорок бесед с Молотовым". Там он приводит в общем похожий, но в деталях отличающийся текст черчилевсеой речи. Кроме того, он уже более конкретно указывет на происхождение текста: "...Читаю короткую речь английского премьера в палате общин 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина, перевод из Британской Энцикопедии: ..." Таким образом, речь обрела точную дату произнесения и место публикации.
На самом деле, все не так, ребята...

Вывод:
Так это или нет - пока неясно, но точно можно сказать:

1. Расхожая цитата из якобы-речи якобы-Черчиля представляет из себя компиляцию сделанную на основе речи Черчиля времён войны, подвергнутой жестокой редакции и с добавлением высказываний к Черчилю не имеющих никакого отношения.

2. Авторство фразы "принял с сохой оставил с атомной бомбой" принадлежит Исааку Дойчеру ( троцкист, и мало кому известный политик)


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Принял с сохой, а оставил с бомбой.... [re: smotrelkin]
      2008/02/10 10:31

smotrelkin, да какая разница, кто и с какой трибуны впервые это сказал? Важно, что это - правда.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Принял с сохой, а оставил с бомбой.... [re: slava]
      2008/02/10 11:15

slava, для меня важно.

Потому что когда приводят цитаты ( не только эту), идет отсылка не только что сказал, но и кто сказал. Давят авторитетом.

Что касается, что это "правда", могу сказать, что с сохой, он ее и оставил. Соха некуда не исчезла из инвентаря крестьянина. И то что дохрена народа при Сталине просто от голода вымерла ( как до войны, так и после), "атомной бомбой" не искупается.



"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Принял с сохой, а оставил с бомбой.... [re: smotrelkin]
      2008/02/11 10:36

В ответ на:

Соха некуда не исчезла из инвентаря крестьянина


smotrelkin, лично я видел соху только в краеведческих музеях. Хотя многие другие артефакты 30-40-50-х годов - ну там лапти, самовары, портянки и т.п. - в домах встречались нередко.
В ответ на:

И то что дохрена народа при Сталине просто от голода вымерла ( как до войны, так и после), "атомной бомбой" не искупается.


А сколько нового народу родилось? Демографический баланс положительный. В отличие от Горбачёва и Ельцина. Довоенная численность населения была восстановлена уже в 1954 году, а численность 1924 года (когда Сталин принял хозяйство) была давно и намного превзойдена на момент смерти Сталина.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Когда я слышу слово "культура"-моя рука тянется к пистолету [re: smotrelkin]
      2008/05/23 22:25

Цитата:"Когда я слышу слово "культура"-моя рука тянется к пистолету"
В оригинале звучит так: "Wenn ich Kultur hore... entsichere ich meinen Browning".
"Когда я слышу слово "культура", я спускаю предохранитель своего браунинга".

Автор - Ханнс Йост (Hanns Johst, 1890-1978).
(контекст пьесы:когда кто-то начинает говорить о культуре-значит скоро начнётся стрельба по тебе,а вовсе не распространённое искажённое понимание в стиле "убить всех культурных!")

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Страницы в этом топике: 1


Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 8 анонимных посетителей просматривают этот форум.
Print Thread

Ваши права
      You cannot start new topics
      You cannot reply to topics
      Разметка HTML отключена
      Спецразметка UBBCode включена

Просмотров топика: 4299
Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100