Главная страница форума >> Щурит солнце рыжий глаз!

Страницы в этом топике: 1 | 2 | (все сообщения на одной странице)
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Газовое противостояние
      2005/12/17 04:38

Вот хотелось бы услышать мнение из России, касательно истории с поставками российского газа в Украину. Ранее между нашими странами были споры из-за топливных поставок, но этот что-то раздули до неприличных размеров. Конкретной информации даже журналисту добиться нелегко. Только и слышно об "успешных" переговорах, каковые близятся к взаимовыгодному концу, а реально на поверхность выплывают заявления Медведева о повышении цены газа до $230 за 1000 кубов. В ответ наши скрипят зубами, в Украине нарастают нехорошие настроения, а я читал, что и России начинают злиться на Украину. Хотя в основе всего лежит глупость украинских нефтебоссов (Ивченко) и мстительность ВВП, по некоторым данным, давшего команду "мочить", за плевки от "оранжевых".

Только паны дерутся - у мужиков чубы трещат... Плохо будет всем. Сначала Украине. Потом, ИМХО, и России, поскольку взаимоинтегрированность наших стран никто не отменял.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/19 12:14

В ответ на:

мнение из России, касательно истории с поставками российского газа в Украину


У меня по этому вопросу мнение индиферентное. Газ - товар, вот и торгуются.
Поскольку ВВП и Газпром почти одно и тоже, то естессно политика тож присутствует.
Более интересно узнать почему Прибалтика, Грузия, Белорусь платят меньше (приблизительно и по памяти: 150$, 100$, 50$ за тыщу кубов соответсвенно, с Украины - 230$ просят).
А еще интересно сколько платят за пользованием газа граждане Украины. Я вот в свете газовой войны поинтесовался сколько ж я-то плачу за это дело (ранее как-то недосуг было) - оказалось, примерно 19 руб в месяц за человека (счетчика газового нет). Что составляет примерно 19/29 $ = 65 центов в месяц.
Вот представил, что цена на газ повысилась бы в 4 раза - стал платить не 60 рублей в месяц (я ж не один живу) за газ, а 240 р, т.е. квартплата возросла бы для меня на 180 р и стала бы не 1300 р как сейчас, а 1500 р. Ну и что? Ну, естсенно, поворчал бы "засели вот в Думе треклятые волосастые демократы и подымают кажен день квартплату", не без этого, но катастрофой такие изменения не выглядят. А что до того, что, типа, в украинской металлурги (или еще в каких областях экономики) возрастет себестоимость - так дело житейское - Украина теперь старна с рыночной экономикой - ну и флаг в руки! Думаю, че-нить придумают.
Казалось бы еще вчера давал на 20 литров бензина стольник - еще и сдачи возвращали. А сейчас за ту же дозу 300 р давно не хватает... И ниче живем, елы-палы...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/19 13:43

Российские СМИ не пожалели восторженных эпитетов для оценки СЕГ и критических стрел для метания в Украину. Не знаю как у вас, а у меня от фанфар до сих пор дрожат барабанные перепонки. Давайте как следует потрясем головой, что очистить ее от готовых агитпроповских клише, и попробуем на вкус горький, но целебный хлеб фактов...
Подробно здесь - http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=788&do=view_single

Лично для меня многое прояснилось.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/19 15:01

Лично для меня отношение к проблеме примерно такое - коль мы живем почти в советском союзе, то и отношение к любому мнению сверху, включая данный, априори отрицательное.
Если попробовать вытрясти из себя эти шоры, то логично было бы всем давать одну цену - но это не мое дело.
Дело Газпрома устанавливать цену, дело любых потребителей найти и испльзовать альтернативные источники поставок или энергии. И не быть завязанными. Может, тогда хоть что-то начнет меняться.

Я не помню, писал ли я здесь, но складывается четкое ощущение, что вся перестройка/гласность/ускорение связано прямой зависимостью с ценой на нефть. И пока она высокая, у нас будет советский союз, а когда она будет низкая, то кормушки у этих не будет, и начнет хоть что-то развиваться. Очень хочу, чтобы вся нефть неожиданно утекла куда-нибудь километров на 1000 в глубину земли.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
arius
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2053
Откуда: Москва
Re: Газовое противостояние [re: Dedushka]
      2005/12/19 19:23

Dedushka, ровно об этой корреляции Немцов по ТВ недавно говорил (имею в виду 2-й абзац у тебя).

Правда не думаю, что в случае кризиса возможно какое-то развитие. Мне всегда казалось, что чем дольше продлится стабильность, тем больше шансов, что вырастет и обрастёт жирком прослойка среднего класса, привыкшего к нормальным, а не люмпенским ценностям - чувство собственности и т.п. Любой кризис - это помимо социальных потрясений ещё и шаг назад плюс фора каким-н. совсем уже безумцам или националистам. Хотя нефть развращает, да.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Газовое противостояние [re: arius]
      2005/12/19 19:49

значит, украл у пушкина-)
это тоже была такая мысль у кого-то - что путинский режим выращивает себе смену путем роста пресловутого среднего класса.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Юрик
Мембер

Зарегистрирован: 2004/03/06
Постингов: 498
Откуда: Москва
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/19 22:18

<18:58
"Газпром" купил контрольный пакет акций "Зенита"



"Газпром" выкупил у "Банкирского дома Санкт-Петербург" контрольный пакет акций футбольного клуба "Зенит", и 21-го декабря об этом должно быть объявлено официально, сообщает "Фонтанка".
Теперь акции банкирского дома будут принадлежать одной из дочерних компаний "Газпрома". Давида Трактовенко на посту руководителя совета директоров "Зенита" сменит руководитель "Лентрансгаза" и брат министра образования Российской Федерации Сергей Фурсенко.
Нынешний генеральный директор "Зенита" Илья Черкасов сказал, что он "не подтверждает, но и не опровергает эту информацию".>

Выводы делайте сами.



" До чего довел планету этот фигляр ПЖ. Пацаки чатланам совсем на голову сели..."

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Dedushka]
      2005/12/20 10:50

Dedushka, а ты готов ради "начнет хоть что-то развиваться", пожертвовать здоровьем дочки и благополучием семьи? Ради "прекрасного далеко"?
Экстраполяция на Украину, Грузию и Молдавию - "где нефть ушла на 1000 км" только не "в глубь", а "в даль" видно тебе кажется не коснется?
Вот Dinamo, привел пример с газом. А теперь представь что у тебя все будет по среднеевропейским ценам ( не мировым, а именно среднеевропейским), а зарабытывать ты будешь - ну скажем на Родине ( нашей Родине) в мировом эквиваленте - этак долларов 100-170$.
Поедишь в Западную Европу в хлеву убираться? Или рабочим на креветочной станции?
А деньги пересылать WU на Родину, как сейчас делают различные "байтеры" из Таджикистана, Узбекистана, и иже с ним?

Мне вот почему то кажется что нет...
За себя отвечаю - точно нет. Прометеем страдавшим "за народ" не буду.
А остальным, одухотворенным "демократическим флюидом " советую тоже задуматься о нашем месте, о наших возможностях и возможных последствиях.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/20 10:55

Цитирую себя с одного форума.
"Как обитающий " на этой стороне берега" хотелось бы заметить несколько вещей, которые были уже сказаны, но почему то мало акцентируются.
1. Население России ( по крайней мере Петербурга) не рассматривает Украину как дружественное государство. Дебилизатор с Петросяном в рамке успешно делает свое дело, и когда речь заходит о цене на газ, каждая бабушка-блокадница стойко уверена, что это у ее в том числе забирается те пресловутые 4 млрд. $ которые пошли на оранжевые палатки и БМВ отпрысков некоего экономиста, а вовсе не представляет , что она помогла такой же семье пенсионеров где нибудь под Полтавой. Хотелось бы указать украинской стороне на сей недочет с точки зрения маркетинга и пиара очень серьезный - они забыли сказать россиянам, что за ценой на газ стоят реальные такие же работяги. Вместо этого нам показывают лощеные щеки очередного "друга детей", которые внешне мало отличим от такого же российского чинуши. Посему вопрос о том, "что у нас ворует газ" даже не встает - по глазам высоких договаривающихся сторон - видно что обе. Да и гном, простите, президент моей страны сделал превентивный удар, сказав что бытовку Украина может и из своих ресурсов оплачивать, и прозрачно намекнул, что остальное пусть платят те спонсоры, которые оплачивали пошив палаток, которые стояли на центральной площади страны. По крайней именно так это воспринялось здесь, в Петербурге.
2. Нынешнее руководство России и нынешнее руководство Украины мягко говоря находятся каждая в "своем высоком замке". В принципе на это было бы наплевать, если бы не одно но: единственное отличие экономики Украины от России по структуре - малое количество сырьевых кластеров. На остальных же рынках продукция наших экономик идентичны. Как показывает опыт малых экономических систем, если продукция двух предприятий одинакова и рынок одинаково открыт для обоих ( или же - столь же закрыт для обоих, или же частично открыт для обоих предприятий), то существует ( глобально) все две стратегии повышения доходности предприятием. Первая стратегия - это разделение сегментов рынка ( "дети лейтенанта Шмидта" все помнят) и создание картеля, в дальнейшем переходящая в более тесное сотрудничество ( ЕЭС - кто помнит такое сокращение); или же - плановое удушение конкурента. ( Боливар не выдержит двоих).
От первого варианта правящие элиты обоих стран примерно с 2003 года начали отказываться ( а вовсе не сейчас). Рубиконом конечно были ноябрьские события 2004 года в Киеве, когда каждый понимал, что стоит за каждым кандидатом и какой путь развития страны ожидается. Но уже и до этого были металлургические войны, сахарно-кондитерские, агровойны, проблемы на рынках вооружений и т.д. Так что - те кто говорят что все случилось "вдруг и ах" слегка лукавят . Но все же худой мир был лучше доброй ссоры.
Но в начале 2005 года, выбор был сделан, и была скорректирована вся дальнейшая политика политической элиты России как команды менеджеров компании "Россия" в отношении конкурента компании "Украина".
Сначала был задушено военное -промышленное взаимодействие ( у меня мало сомнений что рос-укр. самолет в большую серию не пойдет, как будет постепенный отказ от украинской начинки наших ракет), потом же войны на рынке ГСМ, сейчас пошла очередь за газом.
В отличии от бодрых реляций Первого канала и РТР , в том что победа будет за нами, у меня такой уверенности нет.
Тактически - шансы Украины "отбить свое" чуть больше, чем России "забрать свое". Да вентиль у нас, но у нас же и ответственность за контракты, и уж Газпром может хоть на небеса валить, но газ в конфорке итальянца и француза гореть будет по той цене которая была в договоре. Так что мало сомнений, что скоро Газпром пойдет на компромисс в виде "растянутого" по времени повышения цен ( естественно каждая из сторон заявит о своей победе).. Но вот стратегически Украина проиграла.
Если раньше у строительства Балтийского газопровода были противники (приводились как экологические так и экономические сомнения в целесообразности оного), то после нынешней клоунады, ни у кого не возникает сомнения ( кроме украинцев) что он нужен: россияне точно так же не хотят завесить от монополиста услуги, как и украинцы сказали нет монополисту товара; европейцы хотят дополнительных гарантий в поставках, ну и кроме того - владеть и управлять ( частично) недрами и ресурсами, которые в ином случае их бы и на пушечный выстрел не подпустили. Доли то их Газпроме возросли ( не говоря уж о допуске на стратегические месторождения).

Проиграла только Украина. Конечно через БГТ можно прокачать всего от трети до половины всего газа, который в нынешнем виде поставляется через Украину.
Но там где одна ветка, можно построить и вторую, а кроме того, одно дело когда ты владеешь всем трафиком, и другое дело когда половиной. Совсем разные переговорные позиции.
Так что, говорить о том, кто победил, и кто проиграл - очень сложно. Хотя бы потому что игра только начинается, и второй раунд будет лет через 7-8. Успеет ли украинская экономика перестроиться или же повысить свою энергоэффективность - посмотрим.
Ясно только одно - говорить о патриотизме то или иной стороны - это марать флаг в помойной яме. У нас с вами есть два выхода: или быть марионетками послушно взмахивающими руками и открывающими рты ( или крысами лабораторными), или же отойти в стороны и скептически улыбаться глядя на жесты кукловодов. Все равно от нас мало что сейчас зависит.
Бабло победило добро."


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/20 11:59

Но там где одна ветка, можно построить и вторую, а кроме того, одно дело когда ты владеешь всем трафиком, и другое дело когда половиной.
У меня стойкое впечатление. что ты не стал читать статью по моей ссылке. Интересно, изменится ли выделенная мною мысль, если все же прочитаешь?

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/20 13:34

Игорь, я внимательно прочитал.
Просто не захотел комментировать очевидную дурь. Поясню на примере:
"Те же специалисты доказывают, что перевозка сжиженного газа не требует дорогостоящей инфраструктуры. Завод на побережье обходится в $1-1,5 млрд. Фиксированные расходы на судно - $60-70 тыс. в сутки ($22-26 млн. в год). К тому же сжиженный газ можно поставлять далеко не только в Европу."

Первое. ССылки на специалистов не катят - "имя, миледи". А не называет только потому что они такое не говорили. Завод стоит 1-1,5 млрд не у нас, а в Китае. С учетом затрат на раб силу, энергию и экологию Стоит в наших условиях 2,5 млрд. ( без учета воровства и откатов). Кроме того, есть такая проблема: кроме завода по сжижения газа нужен завод по разжижению. Стоит он примерно столько же, сколько и по сжижению Инфраструктура не развита и только набирает обороты. Поэтому строить опять же пришлось бы нам, за наши деньги.
И второе. Статью обильно цитировали на укр. форумах. Там же можно почитать и критику.
Остальное в стиле Караулова -закуза на заказухе. Каждый стакан можно назвать полупустым, полуполным, и вообще бесцельной тратой воды и стекла.
Как я понимаю, пример Норвегии, Австралии и Китая - откидывается щза ненадобностью, ну а чтобы не смущать читателя и и толкать его к выводам - давайте сравним с худшим и печальным.
"Белый господин будет брезгливо ковырять тростью в куче насухо выжатого прежними владельцами старья и недовольно хмуриться..."
Угу... забыл для большего веса написать пару слов о том что Бжезинский .
Игорь, ты же застал еще Союз, и должен каждую статью воспринимать не просто как статью, а критически. Ну заказуха это, заказуха... Вот странно - всех фсб -шников по никам на форумах определяешь, а обычных лоббистов не видишь. Откуда такие шоры?

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/20 13:45

Я стал читать энту статью. Такая лабуда..., сил хватило только на первую главу.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/20 14:55

Понимаешь, Саша, я в "газовом вопросе" не специалист. Но это первая статья, в которой я вижу математические выкладки и внятную аргументацию.
Будем считать, что по "сжиженному" газу ты меня убедил. Лобби бывают разные. Но по остальным позициям статьи опровержения не последует, если я правильно понял? Или все же последует?
Я безо всякой подоплеки спрашиваю, а потому что на самом деле интересно. Вот еще бы мнение FORZA услышать хорошо было бы.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/20 17:18

Игорь, ну извини, я если честно думал это подкол. Честно извини.

Замечания конечно будут.
Ну поехали.
"ариф за прокачку газа по морской части СЕГ пока не утвержден окончательно, между тем, предлагаемые на данный момент суммы колеблются где-то в диапазоне $3-3,5 за тыс. кубометров газа на 100 км. Длина морского участка газопровода, как известно 1200 км. Это значит, что доставка газа до конечного потребителя по СЕГ обойдется в $36-42.

Конечно, половина этих денег "Газпром", как владелец контрольного пакета, впоследствии себе вернет. В этом случае, конечный объем выплат составит $18-21 за тыс. кубометров. Но до этого счастливого момента "Газпрому" в течение 10 лет придется возмещать акционерам NEGPC все затраты на строительство "морского участка". При этом уже существует договоренность о том, что рентабельность проекта должна составить не менее 10% в год.

Переведем эти обязательства в живые деньги. Сегодня уже мало кого убеждает самая популярная сумма затрат на строительство "морского участка" - 4 млрд. евро (предполагается, что конечная сумма будет на 20-30% больше). Но шут с ней - пусть будет 4 млрд. евро. Это означает, что "Газпрому" придется платить дополнительно - по 400 млн. евро в год. Вернее, по 440 млн. евро (учитывая 10-процентный бонус).

Переведем в доллары. Курсы колеблются, но я думаю, что мы не намного ошибемся, если скажем, что сумма ежегодных дополнительных выплат "Газпрома" в течение 2010-2020 гг. составит $550 млн. Насколько эти выплаты обременят тариф, если считать, что газопровод работает "на полную катушку", перекачивая по 55 млрд. кубометров в год? Тут мы с вами можем легко обойтись без калькулятора - на $10.

Подведем итоги. "Проект века", призванный избавить "Газпром" от хищнических наклонностей сопредельных стран, гарантирует ему на первые 10 лет эксплуатации СЕГ тарифы в пределах $28-31 на тыс. кубометров (при $25 "сухопутных") и $18-21 - "на всю оставшуюся жизнь". "

основная ошибка в данной части - упование на то, что цены есть фиксированные по сухопутке. Автор в данном случае , почему то "не включает индукцию", и не может предположить, что это они "сейчас" $25 , а допустим через 5 лет - и все 100$.
Согласись - какое то странное упущение для человека который пишет все "по правде". Тем более, что буквально абзацем ниже он пишет про режим Лукашенко, и почему был заморожен проект "Ямал".
Про сжиженный газ вроде поговорили - ошибка заметна, хотя никто не отрицает, что направление перспективное. Но тут как с железными дорогами - в первое десятилетие это было убыточное дело, и многие разорились, и только с развитием технологий, ж/д стал золотым дном из котоого и выросла нынешняя элита индустриальной Америки.
"А что касается громких путинских заявлений о продолжении трубы в Италию и Израиль, то они выглядят чертовски наивно (чтобы в этом убедиться, достаточно взглянуть на карту и пошарить в "газпромовском" кармане)."

С точки зрения финансов, Газпром сейчас, как мне кажется очень удачно распределил свои долги, да и коньюктура помогает.
С точки зрения Ищзраиля не знаю, но вот то что Газпром планирует застолбить свое место в Италии ( у них кажется картельное соглашение с итальянцами и лично Берлускони) имеет место.
Если есть возможность - полистай полдшивку КоммерсантЪ, едомостей и Эксперта за последние два месяца.
Что касается остального - то там "поток сознания": человек не любит Путина ( и ему похоже это мешает кушатть - или наоборот помогает), и тут можно быть или сторонником или противником мнения. Цифр нет. Комментировать бессмыслено.
Одно непонятно.
Если раньше демократы ратовали за широчайшую интеграцию с западом и продавали им ключевые отрасли "задарма"и с целью страховки как от реванша, так и просто набить карман, то сейчас - привлечение иностранцев к управлению, вызывает чуть ли не судорогу, хотя объективно это приведет лишь к большой открытости компании и более-менее внятным надеждам что времена Вяхерева и Черномырдина давно прошли.

Что касется политической части - то озвучил выше. Идет торг. Обычное явление. И мы с тобой и украинцы - разменная монетка.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/20 18:13

В ответ на:

Но это первая статья, в которой я вижу математические выкладки


Старый Пионэр, глянь мой пост в этой ветке от 2005/12/19 12:14. Развешь без математики! Второй нах...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: Dinamo]
      2005/12/20 18:51

С математикой, не спорю. И с твоей математикой (как и с поставленным вопросом) я согласен. Только вот...
Второй нах...
Лучше бы ты смайлики ставил.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/20 19:19

А че? Я обсчитался?
Первая статья по газу с математикой - это по твоей ссылке.
Вторая - моя. (Хотя, в "первой" я математику не нашел.)
Или я уже только фдесятке?
Ну, по математизации я по-любому первый (нужное междометье добавлять не буду) - у меня не только умножение со сложением, кои я с трудом отыскал в ссылке, но еще и деление (любимая матоперация масс) присутсвует.

Пардон, но мне смешно, что ты всерьез воспринимаешь эту заказную муру. А смайлы практически никогда не ставлю, ты знаешь.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/20 20:25

Хмм а чего это вас так заинтересовало? Как решат так и будет.

Однако впечатлен уровнем экономической дискуссии.

Несколько замечаний - средний 2005 на средний 2004 рост цен на газ в Европе 38%, на конец 2005 цены выше чем средняя в 2004 на 90%. Я не знаю деталей действующего соглашения Газпрома и Украины, не помню текущей цены на газ в Украине и тем более аналогичной в 2004, но было бы логично если бы цены в Украине поднялись так же. 220 это неразумная цена, оптовая цена газа в Англии 350 кажется сейчас (49 пенсов за терм, кому не лень переведите в кубические метры), т.е. Газпром никак не может получать больше 220 от немцев. Вообщем сойдутся на 120-150.

По трубе - ну основная логика иметь запасной путь и возможность расширить экспорт. Вторичная логика - между отпускной ценой Газпрома и конечной ценой которой платит потребитель в Германии огромная разница. Было бы логично пытаться вертикально интегрироваться до того самого конечного потребителя (транспортировка в Германию, затем транспортировка по Германии, конечные продажи). Но это макро стратегия...

Микро стратегия - можно с....ть до хрена денег на строительстве домашнего участка трубы, можно прессовать хохлов, можно устроить пенсию лучшему другу итд.

Чтоб труба заработала нужно иметь газ чтоб ее наполнить, газа этого пока нет. Автор статьи правда не упоминает что помимо Штокмана есть Новатек и Лукойл, а еще Сургут, ТНК итд - все они рады наращивать производство газа и продавать его хотя бы здесь если им не дают продавать его на экспорт. А Газпром будет высвободившийся газ с российских рынков гнать на запад. Что уже происходит. Кстати Новатек по российским тарифам зарабатывает офигенные деньги, а Газпром такие же офигенные бабки теряет... это так, о количестве спиз...нного из Газпрома.

Вообщем могут с трубой могут окупиться и заработать а могут и потерять. Если все не сп...дят то Газпром будет рулить всем газом в Европе, а если все с...дят, то наоборот. Дело то житейское.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Газовое противостояние [re: FORZA]
      2005/12/20 20:43

Кстати если цены на газ повысят то по моему в долгосрочном плане это хорошо для украины поскольку заставит хохлов активнее реструктурировать свою экономику. Хуже всего повышение цен на газ ударит не по потребителям (ну действительно, цены на газ в 2 раза, цена на электричество в 1.6-1.7 раза - не биг дил), а по производителям сырья (удобрений, химии, в меньшей степени стали). Ну так им есть куда подтягивать эффективность, а если сами не справятся есть иностранцы которые купят и справятся. Опять же упадет зависимость экономики от этих 3 секторов.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/21 02:20

В ответ на:

Но вот стратегически Украина проиграла.





Это только в том случае, если зависимость от поставок газа из России будет и дальше настолько же высокой. Но стратегически стоит вопрос о диверсификации поставок энергоносителей: разработки собственных месторождений, новый путей поставки, и.т.д. То есть по идее, максимально возможно отвалиться от России. И тут, как ты правильно заметил, нужно успеть вовремя перестроиться и повысить свою энергоэффективность. Стратегически будет проигрыш только в том случае, если к 2010 году мы еще останемся настолько же зависимыми от России.

С другой стороны, разреши мне засомневаться, в эффективности проекта СЕГ. Что-то он очень мне напоминает Акционерное Общество Гигантских растений из "Незнайки на Луне" Н.Носова . Вроде все хорошо и правильно. И космический корабль на поверхности Луны, и семена бо-ольших огурцов и помидоров таки в нем, и идея собрать бабло шоб до него добраЦЦа здравая, а трест таки лопнул. Своего господина Спрутса в вопросе с СЕГом я не назову, но чует моя задница, что это из той же серии. Уж очень он как-то по-нуворишски начал строиться: размашисто, с широким информационным освещением - мол типа, схавайте, украинцы. Вот вам газовый транзит. Обычно после такого пиара следует банальное разворовывание имущества, просос по деньгам, либо отмывание оных. Справедливости ради, я б то же самое сказал, если бы Одесса-Броды-Гданьск-Плоцк тоже строился чисто на украинские деньги, но к счастью, там ТЭО финансируется на деньги ЕС.

Тут мне, правда, насчет Шредера возразить могут, но слишком уж сей сабж лубочную ширму мне напоминает. Это, как в одной киевской газете в членах редколлегии ходили Кашпировский, Леонтьев, Виктюк, Кобзон, Глоба, и.т.д. Типа ребята каждый день на планерки ходят и в издательском процессе участвуют. Ясное дело, что их для крутизны ввернули. Так же, как и Шредера, ИМХО, шоб було круто. Мол, вам не как-либо что, а целый бывший канцлер Германии участвует. Фрицы с нами! Мир, дружба жвачка, а вы там все посвистывайте в первый микрофон.

Опять же ИМХО состоит в том, что весь этот сыр-бор разгорелся из-за глупости Ивченко, который решил покопаться в условиях договора о поставках газа и для этого на всякий случай прихватил с собой в Москву переводчика, дабы не унижаЦЦа до "клятой москальской мовы", хотя для несведущих, скажу, что никакой Ивченко не спец, а бывший предводитель Конгресса украинских националистов со всеми вытекающими. Это все равно, что Жирика на урегулирование проблемы Черноморского флота направить - кончится тем, что в Севастополь 6-й флот США на "урегулирование" придет . Да. Но как бы Ивченко не выкобенивался - все равно бы цены были бы подняты, хотя бы потому, что ВВП хочет отомстить Ющенко за то, что его ребятки на Майдане резво поскакали в НАТО, а предварительно сравнивали Россию "общипанным орлом в лаптях", а Путина называли "желтою рыбой" и "земляным червяком" На то, конечно, и экономические причины имеются - мол Украина теперь страна с рыночной экономикой, никакого бартера, и.т.д. Да и в самом деле наши оранжисты языки тоже порядочно распустили. Хотя Вова - тоже молодец. Мститель хренов. Ымператор Фсея Руси. Он бы еще раз десять поздравил Януковича с президентством; и еще раз пять явил бы свое лицо на нашем центральном телевидении и повитийствовал о дружбе между народами. ПолУкраины его бы еще больше полюбила, видя, как активно он Януковича продвигает. У человека что с головой нелады? Он что не понимает, что население к западу от Днепра прячет в погребах 76-мм орудия, чтобы использовать их против "врагофф"? А кто враги? Правильно - "кляти москали". Кстати, насчет 76-мм орудия - случай абсолютно реальный. Дидуган под Ровно его в погребе прятал, натурально "на випадок в_йни". А теперь Пу хочет прихлопнуть Украину газом, чтобы доказать кто в доме хозяин и чтоб "хахлы" в НАТО не совались. Так "хахлы" начнут танки угонять и в каждом дворе будет стоять чучело Путина и малолетки будут стрелять в него из берданки, чтоб не промахнуться, когда наступит настоящее дело... Добрее надо быть. Отзывчивее. Опять же Новый год скоро

Поразительно! Американское экономическое давление вызывает в Украине дрожь в коленках, а российское - желание, у некоторых, схватиться за автомат и разломать дамбу на Тузле Методы давления одни и те же, а вот результаты разные. Госдеп оперирует лазерным скальпелем, тонко воздействуя на нервные узлы. А ВВП лупит топором, каждый раз попадая в разные места, причем топор отлетает ему в лоб. Грамотно...

Короче, хватит лирики.

К чему это я? А к тому, что согласен я с вышеизложенным мнением насчет того, что сойдутся на 120-150 баксов, причем эта цена нарисуется только к концу следующего года ИМХО. А январь с полтинничка начнем, как и в старые добрые времена. Потому что все это скрежетание зубами, это похоже на то, как два кота ранним мартовским утром хотят подраться под окнами, ерошат шерсть, громко мяукают и выгибают спину. Мяв будит дядьку на первом этаже, тот выливает на кошек помои и они разбегаются.

Аналогия, надеюсь, понятна? Никуда мы друг от друга нахер не денемся, до 2010 года - так точно. А если все это зайдет слишком далеко и наше мяуканье кому-то надоест - нас быстро разольют помоями, ИМХО.

Отредактировано SubZeRo (2005/12/21 02:27)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/21 02:34

а кто-то журналист, есть мнение-) прям хоть щас в коммерсанте публикуй-)

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/21 09:41

В ответ на:

ПолУкраины его бы еще больше полюбила
В ответ на:




население к западу от Днепра прячет в погребах 76-мм орудия


Однако есть же еще вторая половина населения Украины, к востоку от Днепра. Почему-то мнение первой половины выдается за общеукраинское.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/21 13:07

Это только в том случае, если зависимость от поставок газа из России будет и дальше настолько же высокой. Но стратегически стоит вопрос о диверсификации поставок энергоносителей: разработки собственных месторождений, новый путей поставки, и.т.д. То есть по идее, максимально возможно отвалиться от России. И тут, как ты правильно заметил, нужно успеть вовремя перестроиться и повысить свою энергоэффективность. Стратегически будет проигрыш только в том случае, если к 2010 году мы еще останемся настолько же зависимыми от России.
---------
Я конечно за новые технологии и т.д., а также за прогресс и все такое в разумных пределах ( без бензольных пятен длиной 80 км по Днепру), однако то что ты пишешь выглядеть если не фантастически, то маловероятно.
Диверсификация поставок в случае Украины - это Туркменистан, Казахстан, Иран. И то в случае создания или аналогичного СЕГу газопровода или заводика по сжиженному и разжижженому газу ( судя по словам на украинских форумах, это же стоит если не копейки, то всего треть полученных денег из Криворожстали, а технологии украинские позволяют сделать это и дешевле и эффективнее: фантасты в сторонке покурят). Как раз к 2010 году уложитесь - и "дули будете показывать с правого берега Днепра клятым москалям")
Повысить же энергоэффективность на предприятиях - довольно сложно. Все таки за 4 -6 лет полностью перестроить инфраструктуру - это или коньюктура на рынках должна быть хорошая и внутренняя самоорганизация населения, или же государство должно влезть в нехилый долг. Нет можно конечно прогрессивным налогом на энергопотребление стимулировать ускоренную амортизацию и налоговыми послаблениями, но боюсь тут точно "Боливар не выдержит двоих": или будете с нулевым ( отриц. ) экономическим ростом, или "население без штанов", так как на социалку денег не будет.
--------------

С другой стороны, разреши мне засомневаться, в эффективности проекта СЕГ. Что-то он очень мне напоминает Акционерное Общество Гигантских растений из "Незнайки на Луне" Н.Носова . Вроде все хорошо и правильно. И космический корабль на поверхности Луны, и семена бо-ольших огурцов и помидоров таки в нем, и идея собрать бабло шоб до него добраЦЦа здравая, а трест таки лопнул. Своего господина Спрутса в вопросе с СЕГом я не назову, но чует моя задница, что это из той же серии . Уж очень он как-то по-нуворишски начал строиться: размашисто, с широким информационным освещением - мол типа, схавайте, украинцы. Вот вам газовый транзит. Обычно после такого пиара следует банальное разворовывание имущества, просос по деньгам, либо отмывание оных. Справедливости ради, я б то же самое сказал, если бы Одесса-Броды-Гданьск-Плоцк тоже строился чисто на украинские деньги, но к счастью, там ТЭО финансируется на деньги ЕС.
-----
Эффективность проекта СЕГ как раз таки и не обязательна. Как уже сказано было выше, мной и Forza полностью весь транзит он не закроет, а просто страхует риски Газпрома и других компаний от таких вот перепетий как Ющенко и Лукашенко. А вдруг завтра у вас или у белорусов гражданская война начнется ( тьфу-тьфу- тьфу три раза), как у молдован с приднестровцами?
Относительно прососа по деньгам - ну если уж американцы со своими халибертанами и боингами тырят по карманам так что это даже не прилично. Что же мешает верхней вольте с ракетами заняться аналогичным?
-------------

Шредера возразить могут, но слишком уж сей сабж лубочную ширму мне напоминает. Это, как в одной киевской газете в членах редколлегии ходили Кашпировский, Леонтьев, Виктюк, Кобзон, Глоба, и.т.д. Типа ребята каждый день на планерки ходят и в издательском процессе участвуют. Ясное дело, что их для крутизны ввернули. Так же, как и Шредера, ИМХО, шоб було круто. Мол, вам не как-либо что, а целый бывший канцлер Германии участвует. Фрицы с нами! Мир, дружба жвачка, а вы там все посвистывайте в первый микрофон.
--------
Имхо правильно, только вот не вижу, чем практика приглашения политика не устраивает. Буш - ст. тоже подрабатывает, Клинтон чего то там возглавляет , Мэйджер не без дела...
Политиков и приглашают так как они и с публикой и с бизнесом на Вась-вась разговаривают, а кроме того, Шредер достаточно популярный человек среди немцев ( выборы то 50 на 50 можно сказать закончились)
-----

Опять же ИМХО состоит в том, что весь этот сыр-бор разгорелся из-за глупости Ивченко, который решил покопаться в условиях договора о поставках газа и для этого на всякий случай прихватил с собой в Москву переводчика, дабы не унижаЦЦа до "клятой москальской мовы", хотя для несведущих, скажу, что никакой Ивченко не спец, а бывший предводитель Конгресса украинских националистов со всеми вытекающими. Это все равно, что Жирика на урегулирование проблемы Черноморского флота направить - кончится тем, что в Севастополь 6-й флот США на "урегулирование" придет . Да. Но как бы Ивченко не выкобенивался - все равно бы цены были бы подняты, хотя бы потому, что ВВП хочет отомстить Ющенко за то, что его ребятки на Майдане резво поскакали в НАТО, а предварительно сравнивали Россию "общипанным орлом в лаптях", а Путина называли "желтою рыбой" и "земляным червяком"

-------------
Боюсь , что Ивченко со своими тараканами в башке, это если и был то повод. Причина наверное все же в том, что Путин терпеть не может СЭВ и формы дулей различных видов.
-----------

На то, конечно, и экономические причины имеются - мол Украина теперь страна с рыночной экономикой, никакого бартера, и.т.д. Да и в самом деле наши оранжисты языки тоже порядочно распустили. Хотя Вова - тоже молодец. Мститель хренов. Ымператор Фсея Руси.
-------
Я думаю это основное. Уже давно идет постепенное выкидывание Украины из стратегических для России областей производства и рынков: оборонка, тяжелая промышленность и среднее машиностроение. Мы же конкуренты. На самом деле - какие обязательства у России к Украине и наоборот испытывать какие то обязательства?
С точки зрения партнеров, вы нас никак не дополняете и не усиливаете, то есть стратегическими партнерами не являетесь. Шанс был - на совместную приватизацию газораспределительной сети и широкое участие росс. компаний в качестве малых партнеров. Но новая власть решила, что этого делать нельзя - отсюда, интерес к вам, как к Польше и Венгрии - чисто деловой: что вы можете.
-------
Он бы еще раз десять поздравил Януковича с президентством; и еще раз пять явил бы свое лицо на нашем центральном телевидении и повитийствовал о дружбе между народами. ПолУкраины его бы еще больше полюбила, видя, как активно он Януковича продвигает. У человека что с головой нелады?
-----
За исключением политического произвола ( который большинство населения в принципе и не почувствовало - не случайно дем. Прослойка стабильно держит 10% - и не туды и не сюды), как менеджера его 7 летнее правление ( с премьерства), успехи по росту благосостояния народа не идут в сравнение с ельцинскими. Да и нужно заметить, что быть может и благоприятная коньюктура, или успехи бизнеса, но в целом, положение дел в России некритично, и не случайно, страновой рейтинг подрос уже до ВВВ.
Да и Чечня как то притухла - призывников туда не гонят, и вся война свелась к борьбе ФСБ с подпольем на Сев. Кавказе, и межклановой борьбе между отрядами "Восток" и "Запад" с одной стороны и "партизанами". И те и другие бандиты, но нам то какое дело, если они друг друга чистят
--------------------------
Он что не понимает, что население к западу от Днепра прячет в погребах 76-мм орудия, чтобы использовать их против "врагофф"? А кто враги? Правильно - "кляти москали". Кстати, насчет 76-мм орудия - случай абсолютно реальный. Дидуган под Ровно его в погребе прятал, натурально "на випадок в_йни". А теперь Пу хочет прихлопнуть Украину газом, чтобы доказать кто в доме хозяин и чтоб "хахлы" в НАТО не совались. Так "хахлы" начнут танки угонять и в каждом дворе будет стоять чучело Путина и малолетки будут стрелять в него из берданки, чтоб не промахнуться, когда наступит настоящее дело...
---------
А у вас что - кто по горластей, тот и правее? Я что то не понимаю... Вот допустим не нравиться мне красный цвет, и я уверен таких наберется еще процентов 10, так что же теперь - наше мнение правовое, и все краснофилы покорно стерпят? Денис, я конечно понимаю, что это ваш дом, вам разбираться, но - это не демократия. Это власть более наглых и нахрапистых. Вот и все.

Поразительно! Американское экономическое давление вызывает в Украине дрожь в коленках, а российское - желание, у некоторых, схватиться за автомат и разломать дамбу на Тузле Методы давления одни и те же, а вот результаты разные. Госдеп оперирует лазерным скальпелем, тонко воздействуя на нервные узлы. А ВВП лупит топором, каждый раз попадая в разные места, причем топор отлетает ему в лоб. Грамотно...
----------
"Имя миледи, имя...?", тьфу - назови примеры этого топора? Особенно когда он отлетал нам в лоб.

"К чему это я? А к тому, что согласен я с вышеизложенным мнением насчет того, что сойдутся на 120-150 баксов, причем эта цена нарисуется только к концу следующего года ИМХО. А январь с полтинничка начнем, как и в старые добрые времена. Потому что все это скрежетание зубами, это похоже на то, как два кота ранним мартовским утром хотят подраться под окнами, ерошат шерсть, громко мяукают и выгибают спину. Мяв будит дядьку на первом этаже, тот выливает на кошек помои и они разбегаются.

Аналогия, надеюсь, понятна? Никуда мы друг от друга нахер не денемся, до 2010 года - так точно. А если все это зайдет слишком далеко и наше мяуканье кому-то надоест - нас быстро разольют помоями, ИМХО."

--------
Расскажи это прибалтам или казахам. Денемся. Худшими врагами всегда становяться лучшие друзья. Проверено житейским опытом. Загляни на ОБСИЛФ - идеальная модель взаимоотношений украинского и российского народа на пещерном уровне. Да и кстати - там как раз обитают "правосторонние ребята с гаубицами". Те что всегда правы.


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Газовое противостояние [re: Dinamo]
      2005/12/21 13:48

В ответ на:

Однако есть же еще вторая половина населения Украины, к востоку от Днепра. Почему-то мнение первой половины выдается за общеукраинское.




Это, сэр, перекосы на местах. Отрыжка дерьмократии. Ничего, пройдет время и те, кто к востоку от Днепра поймут, что те, кто к западу значительно правее тех, кто к востоку.

А сесли серьезно, то ты, наверное, слышал сентенцию о том, что Ющенко и Янукович - это президенты половины Украины. Так вот. Это правда.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/21 14:23

В ответ на:

Я конечно за новые технологии и т.д., а также за прогресс и все такое в разумных пределах ( без бензольных пятен длиной 80 км по Днепру), однако то что ты пишешь выглядеть если не фантастически, то маловероятно.





В таких случаях я отвечаю: поживем-увидим. есть вещи о которых я не знаю, но могу лишь догадываться. Политика нынешней власти в энергетической сфере как раз и указывает на то, что как можно скорее они хотят добиться зависимости от энергопоставок на уровне хотя бы 30-40%. Остается надеятся. что у них не у всех жопы вместо голов и что-то реально все-таки просчитывается.

В ответ на:

Относительно прососа по деньгам - ну если уж американцы со своими халибертанами и боингами тырят по карманам так что это даже не прилично. Что же мешает верхней вольте с ракетами заняться аналогичным?





Вот именно поэтому времени у нас не до 2010 года, а чуть поболее. Дай Бог вам этот газопровод к 2020 году соорудить, ИМХО. А к тому времени может и России с Украиной в нынешнем понимании не будет существовать...

В ответ на:

Имхо правильно, только вот не вижу, чем практика приглашения политика не устраивает. Буш - ст. тоже подрабатывает, Клинтон чего то там возглавляет , Мэйджер не без дела...





Святое дело - не спорю. Если Кашпировского можно сделать главным редактором, а главного редактора - министром внутренних дел (Луценко), то почему экс-канцлера не воткнуть в Газпром?

В ответ на:

С точки зрения партнеров, вы нас никак не дополняете и не усиливаете, то есть стратегическими партнерами не являетесь.




Это ты расскажешь, например, после того, как России удастся (если удастся) диверсифицировать транзит. А также после того, как российские ракеты перестанут летать на украинских двигателях "Мотор-Сич", носителях КБ"Южное" и начиняться украинской электроникой.
А также после того, как в украинских предприятиях не останется ни цента российского капитала и наоборот.
А также после того, как в Украине перестанут покупать российские автомобили и наоборот.
А также после того, как в России перестанут покупать украинский металл, а в Украине - российский газ.
И много-много раз после того...
Вот когда это случится - ты скажешь, что мы перестали быть стратегическими партнерами, а я, понурив голову, соглашусь и, закинув за плечи рваную котомку, устало поплетусь в НАТО, несмотря на то, что моя квартира географически находится на восточном берегу Днепра. А пока все это мечты-мечты.

В ответ на:

За исключением политического произвола ( который большинство населения в принципе и не почувствовало - не случайно дем. Прослойка стабильно держит 10% - и не туды и не сюды), как менеджера его 7 летнее правление ( с премьерства), успехи по росту благосостояния народа не идут в сравнение с ельцинскими. Да и нужно заметить, что быть может и благоприятная коньюктура, или успехи бизнеса, но в целом, положение дел в России некритично, и не случайно, страновой рейтинг подрос уже до ВВВ.
Да и Чечня как то притухла - призывников туда не гонят, и вся война свелась к борьбе ФСБ с подпольем на Сев. Кавказе, и межклановой борьбе между отрядами "Восток" и "Запад" с одной стороны и "партизанами". И те и другие бандиты, но нам то какое дело, если они друг друга чистят





Без вопросов. Я вообще считаю, что если людям президент нравится - пусть живут вместе с ним. Я лишь высказал, свое отношение к политике Путина по отношению к Украине. Что он вытворяет в России - это уже меня не касается. Не имею права лезть со своим уставом в чужой монастырь.

В ответ на:

А у вас что - кто по горластей, тот и правее? Я что то не понимаю... Вот допустим не нравиться мне красный цвет, и я уверен таких наберется еще процентов 10, так что же теперь - наше мнение правовое, и все краснофилы покорно стерпят? Денис, я конечно понимаю, что это ваш дом, вам разбираться, но - это не демократия. Это власть более наглых и нахрапистых. Вот и все.





А что в России иначе??? Мир перевернулся??? Я уснул ночью на одной планете, а проснулся на другой? С каких это пор власть перестала быть уделом самых наглых и нахрапистых?

В ответ на:

"Имя миледи, имя...?", тьфу - назови примеры этого топора? Особенно когда он отлетал нам в лоб.





Владимир Владимирович Путин. Сначала топор отлетел примерно 23 ноября 2004 года, а сейчас уже начинает свое движение назад и вскоре топорище еще раз соприкоснется со лбом.

В ответ на:

Расскажи это прибалтам или казахам. Денемся




см. выше. Там где я тебе отвечал насчет стратегического партнерства.

В ответ на:

Загляни на ОБСИЛФ - идеальная модель взаимоотношений украинского и российского народа на пещерном уровне.




"Не читайте на ночь советских газет"(с) ОБСИЛФ вреден для психики, особенно когда речь заходит о 76-мм орудиях, направленных на восток


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: Dinamo]
      2005/12/21 15:37

Не знаю, почему у тебя такое эмоциональное отношение к этой статье, но твои слова для меня в отношении нее совсем не убедительны, ибо ты отрицаешь очевидное и не аргументируешь ничем, кроме злобства.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/21 15:52

В ответ на:

основная ошибка в данной части - упование на то, что цены есть фиксированные по сухопутке. Автор в данном случае , почему то "не включает индукцию", и не может предположить, что это они "сейчас" $25 , а допустим через 5 лет - и все 100$.



Никак не могу согласиться с твоими доводами. Да еще и с издевательскими интонациями. Я медленно включаю индукцию и вижу, что автор считает все совершенно справедливо по фиксированным ценам. И для СЕ, и для "сухопутки". Если бы он начал учитывать изменение цен для одного из вариантов, то это было бы прямой фальсификацией. Так что здесь я на стороне аргументов, которые прочитал в статье.

В ответ на:

Газпром сейчас, как мне кажется очень удачно распределил свои долги



Распределять их он может как угодно, но они от этого не исчезли. Больше того скажу, что даже если и исчезнут, то только за счет бюджетных средств или заветного стабфонда. Так что пока остается только один возможный "легитимный" вариант - продать газ на долгия лета немцам по дешевке. Это уже было проделано с нефтью (ЮНГ), теперь очередь газа?

В ответ на:

Газпром планирует застолбить свое место в Италии



Да застолбить место можно и на Марсе. Вопрос один: где деньги, Зин?

В ответ на:

привлечение иностранцев к управлению



Это ты о ком? О Шредере?! К управлению его привлекли? Три раза "ха"! Это так можно сказать, что кукла Буратины - исполнитель главной роли в спектакле "Сеньор Карабас".

В ответ на:

И мы с тобой и украинцы - разменная монетка.



Ты льстишь себе. Не знаю за украинцев, а мы с тобой в этой истории - никто. И ничто. Монетками другие являются, а нас здесь просто нет.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/21 16:02

SubZeRo, думаю на этом стоит и закончить изучение проблематики .
Думую векторность ты уловил, а дальше - кому лирика, кому реальность, кому кошмарики. Все зависит от степени кривизны зеркала и очков

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/21 16:07

Для СЕГ они фиксированы, для сухопутки нет...
Ладно - предмета спора уже нет, остались детали. Доводы высказаны, каждый решает сам.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/21 16:08

В ответ на:

SubZeRo, думаю на этом стоит и закончить изучение проблематики




Это уже от нас не зависит:-). Вдруг народ захочет апсчаЦЦа. А чтение ОБСИЛФа рекомендую максимально сократить. Это благоприятно скажется на пищеварении.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/21 16:25

Да -да.. нефиг крокодилов подкармливать

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/21 16:52

В дополнение к нашему стратегическому партнерству и взаимному усилению. Ну, и в довесок к моим словам
http://www.rupor.info/full.php?aid=33655

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/21 17:03

В ответ на:

у тебя такое эмоциональное отношение к этой статье


у меня совершенно спокойное отношение к этой статье, которую я и прочитал-то только процентов на 10. У меня эмоцианольное отношение к тому, что человек с тремя верхними образованиями столь трепетно к ней относитя.
В ответ на:

ты отрицаешь очевидное


в каком месте я что-либо отрицаю? тем более что-то очевидное?
очевидное тут только одно - статья заказная

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Газовое противостояние [re: Dinamo]
      2005/12/22 14:05

А чего такое отношение к Шродеру? Из политиков часто неплохие бизнесмены выходят (примеры - Чубайс, Джулиани). Не за горами тот день когда Путин будет председателем Газпрома.

Скандальность в том что Шродер подписал спорный проект в последнии дни своего правительства чтобы самому сесть им рулить.



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/22 16:51

Статейка

P.S. По твоей ссылке - ну что же останемся без Воевод. Будем переходить на Тополя. С точки зрения военной политики, нам бы все равно пришлось бы - согласись как то страшновато иметь ядреные ракеты, которые будет производить ( и частично програмировать) государство,в котором часть граждан прячет 76 мм орудия, а руководство спит и видит себя членом НАТО ( между прочим - а Украина готова переходить под натовский патрон?)
почитай - интересно
Цитирую отрывки:
" когда главком РВСН генерал-полковник Николай Соловцов говорит о том, что ежегодно мы будем снимать с боевого дежурства по одной-две ракетной дивизии, это не только готовность выполнить упомянутый договор, но и вынужденный шаг. Тот же уникальный БЖРК - "ракетный поезд" - был создан в 1987-1989 годах. Его гарантийный ресурс - 10 лет. Простоял на вооружении - 15. Кто из серьезных людей может поручиться, что с ним ничего не произойдет в дальнейшем? Таких "отчаянных" нет. Тем более что расположенный на Украине Павлоградский машиностроительный завод, который выпускал для него ракеты, больше их не делает и делать не имеет права. Примерно такая же история и с "Воеводой", которую выпускал Днепропетровский Южмаш. Только самые "молодые" из них смогут простоять на боевом дежурстве до 2020 года. Таких не более сорока штук."
У нас то ситуация не критическая. 4 млрд.$ - это всего 120 млрд. рублей. Величина далеко не критическая ( за пять недель резервы ЦБ пополнились на 8 млрд$, да и конец года скоро - каков профицит будет - мало кто знает)
С базой ЧФ в Севастополе - ну и шут с ней. Военного значения она не имеет, под Новоросийском перекантуется. Сам знаешь - его наличие в этом порту - чистый пиар.
Готова ли Украина взять на полное содержание евастополь? Это ведь не 96 млн$, которые платит Россия за место, а гораздо более высокая стоимость. С приходом части 6 го флота США не думую что укранизация Крыма возрастет -есть определенные думки, что это возбудит тамошних татар больше.
Единственное что тревожит - это РЛС. Это болезненно. Но говорят жить можно. Интересно - а вот что дальше? Чем Украина сможет "ужалить"?

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/23 01:13

В ответ на:

Чем Украина сможет "ужалить"?




Вот-вот. В данном конкретном вопросе содержится квинтеэссенция всего сыр-бора. Меряемся пиписьками.
Вот мы вам повысим цену на газ, а мы вам - за транзит.
А мы сократим ВТС. А мы отключим РЛС, выгоним Черноморский флот из Севастополя и откажем в обслуживании "Сатаны".
А мы перегоним корабли в Новороссийск и построим новую "Сатану" и РЛСки.

Более бессмысленного занятия, особенно, между Россией и Украиной, и придумать трудно, если учесть, взаимную интеграцию двух держав. И данная ситуация показала это в полной мере. По крайней мере хоть здесь можно обойтись без мерянья пиписьками, тем более, что у обих стран они еще, извините, не отросли .

Но коль ты задал вопрос - отвечу, в том числе и на базе тех ссылок, что ты разместил. Кстати, частично материал в газете.ру подтверждает мои слова, скащанные тут ранее.

В ответ на:

У нас то ситуация не критическая. 4 млрд.$ - это всего 120 млрд. рублей. Величина далеко не критическая ( за пять недель резервы ЦБ пополнились на 8 млрд$, да и конец года скоро - каков профицит будет - мало кто знает)





Я что-то не убежден, что эти $4 млрд изначально планировались для перевооружения такой дорогостоящей штукой, как новые ядерные ракетные комплексы и ракетные носители, которые: а) еще нужно разработать; б) испытать; с) обучить персонал и поставить на боевое дежурство.

Скорее всего, эти 4 млрд планировались на какие-то другие цели, связанные, возможно, с некими социальными программами, развитием системы медицины, образования, повышением зарплат, пенсий и стипендий. А тут "бац", в срочном порядке надо разрабатывать ядерные ракеты. Не в тему, согласись.

Но если уже говорить о ЯО, то 4 млрд, ИМХО, это цифра "от фонаря". Как бы не больше.

О РЛС. Это более чем неприятно! Во-первых, это еще 4 млрд для развертывание новых комплексов, сиречь 8 млрд внеплановых расходов. А во вторых - это зона полной "слепоты" и "глухоты" от Персидского залива до Черного моря. Вы не будете видеть ровным счетом ничего, что делается на этом пространстве. А для ведь развертывания новых комплексов нужно 2-3 года, а может, и больше...

Готовы ли к этому, в условиях приближения НАТО к границам России? Ведь НАТО никогда не считалось для РФ дружественным образованием. Это самая прямая угроза национальной безопасности России.

В ответ на:

С базой ЧФ в Севастополе - ну и шут с ней. Военного значения она не имеет, под Новоросийском перекантуется. Сам знаешь - его наличие в этом порту - чистый пиар.





Ой, неправ. Причем, увы, глубоко неправ. И военное, и политическое, и стратегическое значение, причем самое прямое.

Новороссийск не готов к принятию ЧФ РФ - там нет развитой инфраструктуры. А создание инфраструктуры - это опять же непредвиденные расходы. Кроме того, Крым - это стратегически важный полустров. "Авианосец" Крым. Слышал, наверное, такое выражение времен "холодной войны"??

А политические последствия ухода из Севастополя вообще очень сильно ударят по имиджу России. "Город русских моряков" - и все такое. Это не пустые слова, поверь.

Появление кораблей НАТО в Севастополе - означает, что вековая борьба России за господство в черноморском бассейне, за проливы, вообще уйдет коту под хвост. Корабли США+Турция+плюс проНАТОвские Болгария, Румыния, Украина и Грузия. Я уже не говорю про Керченский пролив, который попадает под воздействие иностранных армий и о том, что под прямым ударом окажется все тот же Новороссийск. И это при том, что РЛС дальнего обнаружения, как мы уже знаем, будут отключены.

После такого вопрос, "чем мы еще сможем ужалить" теряет свой смысл, т.к. жалить уже будем не мы. Иметь дело придется уже не с полулояльной Украиной, с которой можно договориться, а с янкесами, кторые рассматривают, рассматривали и будут рассматривать Россию как вероятного противника.

Такая вот апокалиптическая картина, к которой может привести мерянье пиписьками между нашими странами и нагнетание напряженности между простыми людьми в России и Украине, которое, увы, культивируется.

В ответ на:

Готова ли Украина взять на полное содержание евастополь? Это ведь не 96 млн$, которые платит Россия за место, а гораздо более высокая стоимость. С приходом части 6 го флота США не думую что укранизация Крыма возрастет -есть определенные думки, что это возбудит тамошних татар больше.





На фоне вышеизложенного это вторично. Мне и без американцев непонятны эти заигрывания с татарвой, которую легко можно было бы приструнить одной бригадой морской пехоты. Так же, как мне непонятно существование Автономной Республики Крым, в составе УНИТАРНОЙ (согласно Конституции) Украины. Этот юридический нонсенс никто не способен адекватно объяснить.

А уж с американцами татарва и не пикнет. Тем более, что платить они будут больше. По некоторым расчетам стоимость Севастополя, на самом деле сравнима со стоимостью базы Субик-Бей на Филиппинах, за которую америкосы платили 420-440 миллионов долларов в год - более 2 миллиардов гривен.

Этого хватит, чтобы ублажить Киев, а не только Севастополь.

Я просто ответил на вопрос. Безо всякой тенденциозности, Боже упаси, а по возможности, как независимый аналитик . Просто потому, что сейчас об этом довольно много пишу.





Отредактировано SubZeRo (2005/12/23 01:15)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/23 09:13

Надеюсь что после парламентских выборов на Украине вся эта (как бы помягче назвать) закончится.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/23 10:12

В ответ на:

НАТО никогда не считалось для РФ дружественным образованием. Это самая прямая угроза национальной безопасности России.


При этом нынешние вожди Украины ставят ясную и четкую цель - вступить в НАТО. Как теперь России относится к государству Украина? Как к другу, или как?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Газовое противостояние [re: Crime]
      2005/12/23 10:21

Если вспомнить какими методами Ющенко пришел к власти, то у меня мало сомнений в использовании нелегитимных методов оранжевых и на парламентских выборах.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/23 12:45

Вот-вот. В данном конкретном вопросе содержится квинтеэссенция всего сыр-бора. Меряемся пиписьками.
--
Ну почему же? Когда стороны вступают в конфликт они всегда оценивают силу противника, а также последствия вероятного вреда. Это прописано в любом учебнике по курсу предмета "Конфликтология". Аналогично - варианты иного развития событий ( синергетические эффекты). Зачастую лучше жертвовать нынешним положением дел, в угоду будущего ( труды Сунь Цзы как теория, Чичагов при Березине, как практика.)
----------
Более бессмысленного занятия, особенно, между Россией и Украиной, и придумать трудно, если учесть, взаимную интеграцию двух держав. И данная ситуация показала это в полной мере. По крайней мере хоть здесь можно обойтись без мерянья пиписьками, тем более, что у обоих стран они еще, извините, не отросли .
---
Денис, но вот объясни мне, с какого боку нам с вами дружить и вам с нами дружить? О какой взаимной интеграции ( кроме культурной) можно говорить, что за последние 10 лет взаимозависимости в поставках комплектующих снизились в разы? В каких отраслях ( кроме совсем уж технологичных, но и поэтому все более деградирующих, из-за событий последних 15 лет) Россия зависима от Украины? Избавься от информации десяти или пятилетний давности - нет уже строгой зависимости. Да есть тактическая выгода от кооперации в пограничных регионах, возможно - в отдельных отраслях, но это вопросы не стратегического порядка, а сугубо спекулятивной выгоды во временном или географическом разрезе.
Пойми, я не против, дружить, только объясните, в чем выгода с учетом имеющегося научного, экономического и военного потенциала страны.
-----------

Я что-то не убежден, что эти $4 млрд изначально планировались для перевооружения такой дорогостоящей штукой, как новые ядерные ракетные комплексы и ракетные носители, которые: а) еще нужно разработать; б) испытать; с) обучить персонал и поставить на боевое дежурство.
----
Денис, ты же кажется раньше специализировался в военном освещении событий, или я что то не так понимал?
1. Как уже сказано выше, заменить надо 40 ракет. Заменить их на полностью российские комплексы "Тополь". В настоящее время, как ты читал из приведенной мною ссылки, у России и без 40 этих ракет достаточно возможностей уничтожить планету не один пяток раз в полном одиночестве. Как уже известно даже из советской пропаганды, большой конфликт - тупиковый, не смотря даже на всякие ПРО и т.д.. в связи с нарушением экологического баланса на Земле, а также хаосом в экономике (любая региональная экономика, за исключением быть может КНДР и Нигера, включена в глобальную экономику). Отсюда - эти 40 ракет , как в балансе у нас, вроде и нужны, а вроде и не понадобятся.
2. Что касается технологических вещей, то Тополь и Булава заменят полностью Воевод. Обе ракеты прошли испытания, и частично поставлены уже на боевое дежурства.
3. Экономически. Я наверное, не открою Америки, когда скажу, что одним из методов стимулирования отраслей является размещение государственных закупок. Так как стратегические ядерные ракеты, на то и стратегические, то средства пойдут в наш же ВПК, и не смотря на разворовывания, пойдут таки и на НИОКР, и на модернизацию производства.
--------
Скорее всего, эти 4 млрд планировались на какие-то другие цели, связанные, возможно, с некими социальными программами, развитием системы медицины, образования, повышением зарплат, пенсий и стипендий. А тут "бац", в срочном порядке надо разрабатывать ядерные ракеты. Не в тему, согласись.
-----
Возможно. Но почему у нас есть Стаб.Фонд ( который как я знаю, очень обсуждаем и на Украине, и высказываются идеи: "А вот раз у них такой Стаб.Фонд почему они с нас ходят эти жалкие 4-5 млрд.$?") средства из которого почему то не тратятся ни на "социальные программы", ни на остальные стратегические проекты. Поищи на эк. Форумах сколько раз поднималась тема, и сколько ругали Кудрина, Грефа, Путина и "всех, всех, всех!".
-----------------
Но если уже говорить о ЯО, то 4 млрд, ИМХО, это цифра "от фонаря". Как бы не больше.
-------------
Предполагаю, что столь высокая цифра и эмоциональность, связана с тем, что Украина решает и "свои вопросы". Где "Южмаш" находиться все знают, кому деньги оттуда идут. Вот власть и легко бросается "чужими деньгами". Может нам конфетный рынок прижать?
Относительно российских расходов - см. выше о перетоке средств. Не жарко и не холодно
----
О РЛС. Это более чем неприятно! Во-первых, это еще 4 млрд для развертывание новых комплексов, сиречь 8 млрд внеплановых расходов. А во вторых - это зона полной "слепоты" и "глухоты" от Персидского залива до Черного моря. Вы не будете видеть ровным счетом ничего, что делается на этом пространстве. А для ведь развертывания новых комплексов нужно 2-3 года, а может, и больше...
-------------
Ну насчет полной - это перебор. Есть станции в Азербайджане, Армении, стояться дублирующая в Краснодарском крае, Теперь видать в Ростовской обл. начнем.
Опять же - расходы будут внутри страны. Поясню на примере, когда латыши взорвали саркофаг свой, наши предприятия в Петербурге получили тут же заказы на оборудование, и многим предприятиям это и помогло выжить. Ну и НИОКР пошел, тем более, что тут иностранцы помогли - стали строить предприятия, и нужна была какая-никакая электроника местная.
---------

Готовы ли к этому, в условиях приближения НАТО к границам России? Ведь НАТО никогда не считалось для РФ дружественным образованием. Это самая прямая угроза национальной безопасности России.
----
НАТО без США - это дутая организация. Угроза нац. Безопасности не военная, а информационная. Российская армия готова к жертвам в тысячи военнослужащих, -------сомневаюсь что НАТО сможет воевать, когда счет пойдет на сотни.
----------------
Ой, неправ. Причем, увы, глубоко неправ. И военное, и политическое, и стратегическое значение, причем самое прямое.

Новороссийск не готов к принятию ЧФ РФ - там нет развитой инфраструктуры. А создание инфраструктуры - это опять же непредвиденные расходы. Кроме того, Крым - это стратегически важный полустров. "Авианосец" Крым. Слышал, наверное, такое выражение времен "холодной войны"??
------------
Уходи от стереотипов. Нет уже холодной войны в прежнем виде, границы изменились. В чем авианосность Крыма непонятна, тем более что ЧФ в Средиземном море практически не бывает. Что касается флота, то даже в нынешнем виде, он такой не нужен. Уже давно ходят мысли в ВМФ переименовать Балтийский и Черноморские флота во флотилии, потому как в нынешнем состоянии а они не могут выполнять задачи флотов, а для флотилий - по орг.расписанию раздуты штаты. Отсюда и перегон части флота в СФ, часть в металлом. Оставшиеся - надводные и подводные части легко поместиться в паре бассейнов портовых. Говорю на примере Балтийска, где весь Балтийский флот разбит на три части: наиболее боеспособная - в Балтийске, транспортная - в Кронштадте и Ломоносове, меньшая часть в Калининграде ( вспомогательный флот двойного назначения). Ну а различные береговые части легко поместится на Кубани.
Я наверное не выдам военной тайны, если скажу, что флот там стоит только из-за советских складов, в которых боеприпасов - еще наверное с Крымской войны. Сколько там в металлоломе это стоит? Потихоньку и вывозят
-----------

А политические последствия ухода из Севастополя вообще очень сильно ударят по имиджу России. "Город русских моряков" - и все такое. Это не пустые слова, поверь.
---
Не поверю. Матерь русских городов в качестве примера. Имидж России такая штука, что от прихода и ухода она не зависит - когда то ушли из Порт-Артура и ничего. А ведь тоже город славы русских моряков. Пошумят и забудут. Шипка кажется тоже место русскому подвигу.
----------
Появление кораблей НАТО в Севастополе - означает, что вековая борьба России за господство в черноморском бассейне, за проливы, вообще уйдет коту под хвост. Корабли США+Турция+плюс проНАТОвские Болгария, Румыния, Украина и Грузия. Я уже не говорю про Керченский пролив, который попадает под воздействие иностранных армий и о том, что под прямым ударом окажется все тот же Новороссийск. И это при том, что РЛС дальнего обнаружения, как мы уже знаем, будут отключены.
-------
Блин, Денис, ну что ты нам ярлыки вешаешь... Начерта нам проливы? Начерта нам новые земли, если мы свои заселить не можем? Какой стратегический вопрос решат корабли США, если они периодически и так заходят в базы украинского флота, и точно сидят в Поти. Может о размере своих амбиций мы тут сами подумаем - исходя из наших возможностей, чтобы потом калинку-малинку у бранденбургских ворот не танцевать?
Россия уже уходила из Черного Моря, и вернулась - причем не военным путем, а дипломатическим. Вспомни Горчакова и его слова - о том, чем занимается Россия. Боливар (Россия) точно не потянет двоих в этом случае .
----------------
После такого вопрос, "чем мы еще сможем ужалить" теряет свой смысл, т.к. жалить уже будем не мы. Иметь дело придется уже не с полулояльной Украиной, с которой можно договориться, а с янкесами, кторые рассматривают, рассматривали и будут рассматривать Россию как вероятного противника.
---------
Понимаешь, всегда лучше иметь явного врага, чем непонятного друга.
-----------------

Такая вот апокалиптическая картина, к которой может привести мерянье пиписьками между нашими странами и нагнетание напряженности между простыми людьми в России и Украине, которое, увы, культивируется.
---------
Апокалипсиса не вижу, проблема только в головах. Эстония без родственных связей видится куда более лучшим партнером в экономическом и туристическом плане, чем Украина;, которая использует в своих отношениях неэкономические мотивы для шантажа и торгов. Партнеры так не ведут себя.


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/23 14:28

вот забавно получается. начали про газ, а пошло дальше про то, кто кому как может нагадить.
Моя жизненная философия такова, что не надо никому быть должным. Ибо это дает какие-то рычаги влияния и ставит в проигрышную ситуацию. Если мы почему-то должны Украине, то надо от этих долгов избавиться и жить спокойно - то же и наоборот.
Что такое "дружба" между государствами - это вообще темный лес. Я могу дружить с конкретными людьми, государственные интересы для меня как для убежденного антигосударственника это вообще оксомюрон (правильно ли слово написал?). Тем не менее, очевидно, что взаимные связи граждан России и Восточной Украины значительны.
С военной точки зрения - мне давно уже кажется, что единственным разумным способом существования сейчас является ликвидация армии, кроме: 1) пограничников, 2) всевозможных ракет, 3) милиции, 4) технологически подкованных войск (включая флот и авиацию), и 5) высокомобильных частей навроде спецназа (вот этих числом с 5-7% от текущего состава армии). Остальное - бессмысленная трата безумного количества денег и сил населения, источник воровства и взяток, а также эксплуатации человека.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/23 21:48

В ответ на:

Денис, но вот объясни мне, с какого боку нам с вами дружить и вам с нами дружить? О какой взаимной интеграции ( кроме культурной) можно говорить, что за последние 10 лет взаимозависимости в поставках комплектующих снизились в разы? В каких отраслях ( кроме совсем уж технологичных, но и поэтому все более деградирующих, из-за событий последних 15 лет) Россия зависима от Украины? Избавься от информации десяти или пятилетний давности - нет уже строгой зависимости. Да есть тактическая выгода от кооперации в пограничных регионах, возможно - в отдельных отраслях, но это вопросы не стратегического порядка, а сугубо спекулятивной выгоды во временном или географическом разрезе.
Пойми, я не против, дружить, только объясните, в чем выгода с учетом имеющегося научного, экономического и военного потенциала страны.





У меня есть другая информация. Неуклонный рост товарооборота между Украиной и Россией. В частности, в этом году на 17%.
Могу привести конкретные примеры, связанные с кооперацией в военной сфере. Например, модернизация Миг-29, а также злополучное обслуживание ракет SS-19. Ну и плюс российский капитал, размещенный в огромном количестве украинских предприятий. С ходу пока все.

В ответ на:

2. Что касается технологических вещей, то Тополь и Булава заменят полностью Воевод. Обе ракеты прошли испытания, и частично поставлены уже на боевое дежурства.
3. Экономически. Я наверное, не открою Америки, когда скажу, что одним из методов стимулирования отраслей является размещение государственных закупок. Так как стратегические ядерные ракеты, на то и стратегические, то средства пойдут в наш же ВПК, и не смотря на разворовывания, пойдут таки и на НИОКР, и на модернизацию производства.





А что ВПК России стал настолько богатым, чтобы осуществлять собственные закупки в массовом характере??? Возможно. Коль уже касаемся военной тематики, то в российской армии я не спец, я писал про украинскую армию. Это почти одно и то же, но все-таки во многом другое. Но при этом знаю, что постановка "Булавы" на вооружение планировалась в 2007 году, если не ошибаюсь, как ракетного комплекса морского базирования. И в этом качестве "Булава" испытывалась, в том числе и несколько дней назад. SS-18 - это комплекс шахтного базирования, а значит спецификация и боевое применение его несколько другое. Его замена планировалась в 2008 году, т.е. после переоснащения российских войск "Булавой". Исчезновение SS-18 раньше времени - это потеря.

Тополь и Тополь-М разрабатывался как в мобильном, так и в шахтном варианте. Я больше слышал о наличие у России мобильных "Тополей", но не в этом суть. Опять же развертывание полков Тополей только в процессе.

Разоружение и перевооружение - это одно, а планирование - это несколько иное.

Поправьте меня, если я ошибаюсь.

В ответ на:

Ну насчет полной - это перебор. Есть станции в Азербайджане, Армении, стояться дублирующая в Краснодарском крае, Теперь видать в Ростовской обл. начнем.





Табань . Эти станции имеют определенную диаграмму направленности и дальность обнаружения. То, что находится в Азербайджане, просвечивать, например, Германию не способно по определению. Все эти станции представляют собой единую систему космического обнаружения развернутую еще в 1979 году. А дыр в системе ПВО России и без того достаточно.

В ответ на:

НАТО без США - это дутая организация. Угроза нац. Безопасности не военная, а информационная. Российская армия готова к жертвам в тысячи военнослужащих, -------сомневаюсь что НАТО сможет воевать, когда счет пойдет на сотни.





Рекомендую также уходить от стереотипов, связанных с "низким болевым порогом" армий западных стран. Тем более, что современное оружие позволяет наносить "бесконтактные" удары без применения живой силы. Россия также обладает таким оружием, взять, например, Тополи и Булавы.

В ответ на:

Не поверю. Матерь русских городов в качестве примера. Имидж России такая штука, что от прихода и ухода она не зависит - когда то ушли из Порт-Артура и ничего. А ведь тоже город славы русских моряков. Пошумят и забудут. Шипка кажется тоже место русскому подвигу.





В ответ на:

Уходи от стереотипов. Нет уже холодной войны в прежнем виде, границы изменились. В чем авианосность Крыма непонятна, тем более что ЧФ в Средиземном море практически не бывает. Что касается флота, то даже в нынешнем виде, он такой не нужен. Уже давно ходят мысли в ВМФ переименовать Балтийский и Черноморские флота во флотилии, потому как в нынешнем состоянии а они не могут выполнять задачи флотов, а для флотилий - по орг.расписанию раздуты штаты. Отсюда и перегон части флота в СФ, часть в металлом. Оставшиеся - надводные и подводные части легко поместиться в паре бассейнов портовых. Говорю на примере Балтийска, где весь Балтийский флот разбит на три части: наиболее боеспособная - в Балтийске, транспортная - в Кронштадте и Ломоносове, меньшая часть в Калининграде ( вспомогательный флот двойного назначения). Ну а различные береговые части легко поместится на Кубани.
Я наверное не выдам военной тайны, если скажу, что флот там стоит только из-за советских складов, в которых боеприпасов - еще наверное с Крымской войны. Сколько там в металлоломе это стоит? Потихоньку и вывозят





Ай, какая прелесть. Видать, не зря я затеял эту тему, чтобы узнать мнение простых россиян. Может быть тебе стоит позвонить в Кремль и сообщить об этом руководству Государства Российского? Это же его стереотипы, не мои и не твои. Я просто забыл поставить знак копирайта . Проливы я вспомнил, как исторический пример, не более того.

В ответ на:

Апокалипсиса не вижу, проблема только в головах. Эстония без родственных связей видится куда более лучшим партнером в экономическом и туристическом плане, чем Украина;, которая использует в своих отношениях неэкономические мотивы для шантажа и торгов. Партнеры так не ведут себя




Неэкономические мотивы использует РУКОВОДСТВО УКРАИНЫ, которое ваш покорный слуга не выбирал. Но, увы именно руководство всегда толкает народ на конфликты. В том числе и ВВП, желающие взять реванш за то, что оранжевые макали его мордой в грязь. Человеческое желание - не спорю. Но не для руководителя государства.


Отредактировано SubZeRo (2005/12/23 21:58)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Газовое противостояние [re: Dinamo]
      2005/12/23 21:51

В ответ на:

При этом нынешние вожди Украины ставят ясную и четкую цель - вступить в НАТО. Как теперь России относится к государству Украина? Как к другу, или как?




Не знаю. В Украине есть такие, как я, а есть те, кто прячет 76-мм пушки. Вам решать, как относится к стране, где живет столь разный тип людей.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Газовое противостояние [re: Crime]
      2005/12/23 21:52

В ответ на:

Надеюсь что после парламентских выборов на Украине вся эта (как бы помягче назвать) закончится.




...оранжевая вакханалия

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Газовое противостояние [re: Dinamo]
      2005/12/23 21:54

В ответ на:

Если вспомнить какими методами Ющенко пришел к власти, то у меня мало сомнений в использовании нелегитимных методов оранжевых и на парламентских выборах.




Попросю!!!

Це був мирний, ненасильницький, громадський спротив . Захотел народ Ющенко и получил при разнице в 7% .

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: Dinamo]
      2005/12/23 23:18

Если вспомнить, какими методами Путин пришел к власти...

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: SubZeRo]
      2005/12/24 00:25

У меня есть другая информация. Неуклонный рост товарооборота между Украиной и Россией. В частности, в этом году на 17%.
Могу привести конкретные примеры, связанные с кооперацией в военной сфере. Например, модернизация Миг-29, а также злополучное обслуживание ракет SS-19. Ну и плюс российский капитал, размещенный в огромном количестве украинских предприятий. С ходу пока все.
----
Относительно товарооборота. Хоть мы и по правоберегоднепровскому иначе, как "Западной Монголией" и не называемся, все же до северокорейского варианта еще не дошли: когда одна номенклатура поставляется только из одной страны. То что товарооборот растет, не вижу никакой тесной интеграции - у Китая с США тоже растет, однако друг друга стратегическими союзниками они не считают, и на позициях скорее скрытого конфликта, чем союзничества (вспомни как вакханалия творилась в Китае, когда там сбили американскую научную лабораторию, да и как очевидец - уверяю, китаец американцу точно не брат - хотя возможно у Jenny и более достоверная информация).
Растет товарооборот в тех отраслях, где Украина конкурирует с российскими, казахскими, восточноевропейскими странами - единственный критерий победы цена/ качество. Нет его - никаких преференций. Кроме того, частично рост этого товарооборота - только на цифрах: рубль по сравнению с прошлым годом в соотношении нисколько не потерял с долларом, а гривна кажется даже укрепилась. Ну и не забывай, что в начале года, территорию Украины использовали многие российские бизнесмены как транзитный склад, с помощью которого минимизировали таможенные пошлины, примерно по следующей схеме: завозили в Украину, там перефасовывали, сертифицировали и уже под видом украинской продукции завозили в Россию ( сейчас этот фокус делают белорусы в своей экономической зоне Брест в основном с польскими товарами). Случаи же поставки украинских комплектующих вне рыночной среды, а по технологической необходимости - сокращаются. Упомянутое перевооружение МиГов на самом деле меня насторожило, потому как буквально в это же время, Россия проводит напряженные консультации с Индией и Китаем о строительстве реактивных самолетов пятого поколения, и новых боевых вертолетов, не приглашая в него Украину. Тоже самое - с новыми комплексами ПВО и бронированной техникой. Сотрудничество же в военно-морской сфере ограничивается только ремонтными работами, да возможно размещение заказов на корпуса кораблей.
В остальном же - все проекты, где есть хоть толика науки идет только от бизнеса - от Системы, от Лукойла ( извини больше научных проектов и не слышал совместных).
Недаром ваш министр обороны говорил о том, что уже за практику стало игнорирование заинтересованности Украины участвовать в том или ином проекте ( с финансовыми гарантиями) - Украину стратегически выводят из сфер, где конкуренция узка ( в тоже время сотрудничество с Израилем и Францией растет).
Обслуживание же ракет, как и обслуживание самолетов, и большей части техники - это наследство советского союза, которое закончиться очень скоро - еще лет пять и эту технику волей -неволей придется заменять на новую.
---------
А что ВПК России стал настолько богатым, чтобы осуществлять собственные закупки в массовом характере??? Возможно.
---------
Судя по военному бюджету, они уже в этом году были массовые. Не забывай что у нас второй год идут без срывов плановые общевойсковые учения силами нескольких округов и флотов. Это показатель затрат. Не даром Пентагон ставит военный бюджет России на -второе место, вслед за своим, а не китайский например. Кроме того, вынужденная технологическая пауза, позволила не сделать многих ошибок, которые как первооткрыватели "нащупали" американцы. Это и все прелести "точечности" оружия ( когда сбой в комп. программах приводил к поражению своих войск, и проблемы с навигацией), различные стелз-технологии и т.д. Кроме того, показтельность войн в Югославии и Ираке, против войны в Чечне, внесла определенные изменения в самой структуре закупок.
--------
Коль уже касаемся военной тематики, то в российской армии я не спец, я писал про украинскую армию. Это почти одно и то же, но все-таки во многом другое. Но при этом знаю, что постановка "Булавы" на вооружение планировалась в 2007 году, если не ошибаюсь, как ракетного комплекса морского базирования. И в этом качестве "Булава" испытывалась, в том числе и несколько дней назад. SS-18 - это комплекс шахтного базирования, а значит спецификация и боевое применение его несколько другое. Его замена планировалась в 2008 году, т.е. после переоснащения российских войск "Булавой". Исчезновение SS-18 раньше времени - это потеря.

Тополь и Тополь-М разрабатывался как в мобильном, так и в шахтном варианте. Я больше слышал о наличие у России мобильных "Тополей", но не в этом суть. Опять же развертывание полков Тополей только в процессе.

Разоружение и перевооружение - это одно, а планирование - это несколько иное.

Поправьте меня, если я ошибаюсь.
---------
Не ошибаешься. Только одно замечание - это не трагично, и в принципе фактически неощутимо для большинства, кроме пару- тройки генералов, которых выведут за штат потому как им командовать некем будет. Приведу два примера:
При Союзе у нас в автономке плавало до 8 лодок класса "стратег" одновременно. При Ельцине это число снизилось до 3-5. Сейчас 1-2. Если честно я не заметил разницы, хотя гипотетически понимаю, что если какому нибудь кустику приспичить завалить с минимальным ущербом для своей страны Валдайскую возвышенность бомбами, то 8 это лучше чем 1 для ее защиты.
И второй. Был у нас такой министр обороны Сергеев - онкак раз выходец из РВСН, и поэтому весь бюджет грохал на эти Тополя. Результат не замедлил сказаться - мы успешно перевооружили нашу стратегическую оборону, но с еще большим успехом посадили все остальные рода войск в полный мрак.
Отсюда вывод - без ракет как то обойдемся, а вот без истребителей пятого поколения и двух-трех дивизий ВДВ как то по аулам не побегаешь.
----------
Табань. Эти станции имеют определенную диаграмму направленности и дальность обнаружения. То, что находится в Азербайджане, просвечивать, например, Германию не способно по определению. Все эти станции представляют собой единую систему космического обнаружения развернутую еще в 1979 году. А дыр в системе ПВО России и без того достаточно.
---
С этим согласен, кроме одного - станции строились с таким расчетом, чтобы сектора как можно чаще пересекались, поэтому даже с учетом потерь - большая часть территории под контролем. Другое дело - мало кто понимает их практическую необходимость в сложившихся условиях.
------
Рекомендую также уходить от стереотипов, связанных с "низким болевым порогом" армий западных стран. Тем более, что современное оружие позволяет наносить "бесконтактные" удары без применения живой силы. Россия также обладает таким -оружием, взять, например, Тополи и Булавы.
---------
Надеюсь что доводы каждой из сторон не придется проверять на практике.
------

Ай, какая прелесть. Видать, не зря я затеял эту тему, чтобы узнать мнение простых россиян. Может быть тебе стоит позвонить в Кремль и сообщить об этом руководству Государства Российского? Это же его стереотипы, не мои и не твои. Я просто забыл поставить знак копирайта. Проливы я вспомнил, как исторический пример, не более того.
----
Интересно, довод про простых россиян как рассматривать как комплимент? Скажу больше - если ты читаешь данный форум внимательно, то увидишь, что отношение к руководству ( любому) здесь в лучшем случае - нейтральное, а обычно - критическое. И это нормально, так как прививку вождепочитания все прошли. Однако говорить за всех, я не могу и не хочу, как ни есть твоя позиция - выразителем воли большинства Украины. В конце концов дело не в количестве, а в качестве - как ты сам подчеркнул, кто "нахрапистее" и "крикливее" то и прав ( как и везде). Однако у меня почему то мало сомнений, что и власть Путина, и власть Ющенко является конституционной и волей большинства населения. А значит, согласно демократическому плюрализму, я могу спорить сколь угодно., но если общество сказало надо, я или должен принять решение как данность, или искать другое общество. В ином случае - начинается политический терроризм.
-------------------
Неэкономические мотивы использует РУКОВОДСТВО УКРАИНЫ, которое ваш покорный слуга не выбирал. Но, увы именно руководство всегда толкает народ на конфликты. В том числе и ВВП, желающие взять реванш за то, что оранжевые макали его мордой в грязь. Человеческое желание - не спорю. Но не для руководителя государства.
-----
Как уже говорил выше - мы как те родители провинившихся детей: виноваты ответственностью. Так что, чтобы там ни было - это косвенно и наш выбор чтобы все так было. Даже если это и противно нашим убеждениям. Вот такая вот диалектика борьбы противоположностей.


P.S.Денис,попиарил что ли бы эту ветку там где "обитаешь", глядишь кто нибудь зашел бы обогатил бы новыми источниками, и новым видением вопроса. Мы то с тобой все решили.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/24 00:26

Старый Пионэр
они были отличны от ельцинских?

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/24 02:27

В ответ на:

Денис,попиарил что ли бы эту ветку там где "обитаешь", глядишь кто нибудь зашел бы обогатил бы новыми источниками, и новым видением вопроса. Мы то с тобой все решили




В Курилке??? Пхе. Наплыва оранжевых здесь только не хватает. Матюки устанете тереть.

В самом деле каждый из нас останется при своем мнении и на своей колокольне. Позволю только несколько фактических замечаний.

В ответ на:

Не даром Пентагон ставит военный бюджет России на -второе место, вслед за своим




Что-то ты путаешь:) Бюджет Пентагона до войны в Ираке составлял 300 млрд долларов, из которых на НИОКР уходило 25 миллиардов. После начала войны он последовательно увеличивался в пропорции +30 млрд (за точность цифр не ручаюсь нужно поднять архив).

Далее по затратам на армию следуют Великобритания, Германия и Франция. Где тут Россия?

У меня были сравнительные данные по главным армиям мира, включая вооружение, обеспечение и затраты. Сейчас врать не буду - нужно опять же поднять документы. Но ставить Россию на второе место против США и мечтать не стоит (при всем уважении).

В ответ на:

Не забывай что у нас второй год идут без срывов плановые общевойсковые учения силами нескольких округов и флотов




При 1 млрд долларов совокупного оборонного бюджета у нас второй год происходит то же самое. Перевооружение началось в этом году. Правда, почему-то начали с танков: Т-72А меняют на Т-64БМ "Булат" (украинский вариант модернизации Т-64Б). Хотя танков и без того полно.

Все данные и затраты, разуммется относительно численности ВС обеих стран: 250 тыс у Украины и около миллиона у России.

Затраты не показатель (как сие не парадоксально). Наши армии - это тришкин кафтан. Тратимся на учения - не хватает денег на жратву. Маневры в одном округе - в другом округе солдаты убирают плац - и так далее.


В ответ на:

С этим согласен, кроме одного - станции строились с таким расчетом, чтобы сектора как можно чаще пересекались, поэтому даже с учетом потерь - большая часть территории под контролем. Другое дело - мало кто понимает их практическую необходимость в сложившихся условиях




И снова табань. Я хоть и офицер запаса войск ПВО, но все-таки. Берем один единственный сегмент. Станция предупреждения ракетного нападения(СПРН) в Барановичах, далее СПРН в Мукачево и Севастополе (те, что грозятся отключить). Все эти СПРН - это всего лишь очень мощные РЛС, загоризонтные с очень большой границей наблюдения. Сектора слежения СПРН в Барановичах пересекаются с сектором подсвета РЛС в Мукачево. Но если отключить РЛС в Мукачево, то луч из Барановичей не будет встречаться с лучом из Севастополя. Это просто технически невозможно. Теперь представь, что отключаются станции и в Мукачево, и в Севастополе... Имеем дыру, которая никак не перекрывается.

В ответ на:

Другое дело - мало кто понимает их практическую необходимость в сложившихся условиях.




Объясню. Данные комплексы рассматривались как единая космическая система слежения за пуском баллистичеких ракет с территории стран НАТО. Она засекает ракеты на подлетном времени до 30 минут и за это время можно развернуть систему ПРО. Каждый из таких комплексов способен сопровождать до 3 тыс космических объектов, так что необходимость очевидна даже в мирных целях, еслим говорить о развертывании сети спутников связи, околоземных космических станций, и.т.д. Что же касается практического использования для военной сферы - оно точно такое же, как и в СССР: слежение за запуском ракет в странах НАТО. Вероятные противники для России не изменились - они те же, единственные и неповторимые.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/24 02:46

Позволю себе сделать ссылку на собственную статью. Там просто кое что есть про СПРН.
http://www.kommersant.ua/doc.html?docId=638152

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/24 02:54

И вообще скоро праздник

Отредактировано SubZeRo (2005/12/24 02:55)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/25 01:28

М-м? Не понял. Вроде бы разговор шел о двух нынешних президентах Украины и России.

Что же касаемо вопроса, то отвечу: разумеется.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/29 10:12

А я вот разницы между Ельциным и Путиным - получения власти не вижу. Даже больше. Ельцин - промежуточное звено от Ющенко до Путина

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 10:25

Отличная статья.
Даю полностью
Уже сильнее, еще не мудрее
В газовом конфликте с Украиной Россия имеет безоговорочное преимущество. Однако возможные социально-политические последствия конфликта требуют некоторого смягчения нашей позиции

Иван Рубанов

Предновогодняя суета для многих россиян проходит под звуки громкого развода. Только расходятся уже не поп-звезды, а две братские славянские республики, о раздельном существовании которых двадцать лет назад не мог мечтать и самый оптимистичный антисоветчик. Причина - цены поставок на Украину российского газа. Однако есть и более глубокие противоречия, расходящиеся своими корнями по всему спектру политических взаимоотношений.

По мнению одних, жесткая позиция России в газовом вопросе экономически полностью оправдана. По мнению других, для столь жесткого прессинга братской республики у нас нет никаких оснований, а в результате конфронтации мы можем потерять гораздо больше, чем планируем получить. Попытаемся разобраться, кто здесь прав и насколько.

Братья подсели на иглу

После распада СССР Украина и Россия в газовом вопросе стали странами-симбионтами. Почти весь экспорт российского газа, направляемый в дальнее зарубежье, шел транзитом через территорию Украины. За услуги транспортировки газа и свое монопольное положение Украина получала от нас энергоносители с огромными скидками, примерно по таким же ценам, по каким они поставлялись на российский рынок. Фактически это был бартер.

В 2001 году была установлена фиксированная пропорция бартерного обмена. Украина обеспечивала прокачку газа по заниженным тарифам (1,09 доллара за прокачку тысячи кубометров на расстояние 100 км, европейские цены на такие услуги в среднем лежат в диапазоне 1,5-2,5 доллара). Россия отдавала необходимые для покрытия этой суммы объемы газа исходя из его заниженной стоимости 50 долларов за тысячу кубометров. В итоге Россия оставляла Украине приблизительно пятую часть идущего транзитом газа.

До поры до времени эта пропорция стороны вполне устраивала и с экономической, и с политической точек зрения. Однако с быстрым ростом мировых цен на газ при относительно неизменных расходах на трубопроводную инфраструктуру старые бартерные условия стали утрачивать актуальность. Фактически за последние несколько лет Россия превратилась в энергетического донора украинской экономики. В нынешнем году вместе с резким ростом цен на нефть и приходом к власти на Украине антироссийски настроенных политиков эта схема приобрела совсем уж сюрреалистический характер. В то время как в Европе цены на газ совершили троекратный скачок (см. график 1), его стоимость для Украины продолжала оставаться крайне низкой, и получалось, что Россия вроде как платит дань антироссийски настроенному политическому режиму. В ближайшие годы отпускная цена газа для славянской республики, расположенной за многие тысячи километров от газовых месторождений, должна была оказаться даже ниже, чем его субсидируемая (читай: наименьшая возможная) стоимость для промышленных предприятий в изобилующей газом России. Справедливости ради надо сказать, что подобные перекосы имели место в отношениях почти со всеми энергодефицитными республиками бывшего СССР. Однако "Газпрому" без особых эксцессов удалось договориться с ними о том, что цены на газ будут значительно увеличены.

Цена независимости

Уже в начале этого года многим стало понятно, что старая бартерная схема взаимоотношений Украины и России изжила себя окончательно и в новых политических условиях энергетические отношения двух стран вряд ли останутся неизменными. Летом этого года представители "Газпрома" заявили, что в период пиковых потребностей украинская сторона не позволила изъять из своих хранилищ российский газ, необходимый для прокачки в Европу; был сделан намек, что топливо украдено, а от Украины потребовали возмещения его стоимости по рыночной цене, которую определили в 160 долларов за тысячу кубов. Тогда конфликт, принявший острую форму, при частичных уступках с украинской стороны был все-таки преодолен.

Позже стало ясно, что это была лишь прелюдия. Украинская сторона непредусмотрительно затронула тему перехода на рыночные отношения. Видимо, тамошние отраслевые чиновники сочли, что им удастся поднять транзитный тариф до европейского уровня без особого роста стоимости газа (все это очень в духе новой украинской политики), да и возможность подзаработать на богатом соседе появляется. В России идее чрезвычайно обрадовались, горячо поддержали и сразу заговорили о необходимости кардинального пересмотра газовых отношений по всем параметрам, не только по тарифам на транзит, но и по отпускным ценам на газ. НАК "Нефтегаз Украины" было пошла на попятный, но было поздно. "Газпром" при поддержке правительства стал настаивать на использовании денежной формы расчетов и повышении цены газа с 2006 года более чем втрое - с 50 до 160 долларов, а в последнее время заговорил уже о 230 долларах и о том, что в дальнейшем цена будет полностью соответствовать мировому уровню.

Еще один чувствительный удар Украина получила от своего основного партнера - Туркмении (напомним, что доля газа из этой страны в общем объеме потребления газа на Украине составляет примерно 45%). И вот недавно президент этой среднеазитской страны Сапармурат Ниязов заявил, что льготные условия для Украины с 2006 года будут отменены. Это значит, что с учетом "европейских" транспортных тарифов (туркменский газ идет транзитом по российским магистральным газопроводам) стоимость среднеазиатского газа для славянской республики, скорее всего, вырастет приблизительно в полтора раза и наверняка перевалит за 100 долларов. В общем, за счет инициатив России и Туркмении Украине придется нести несколько миллиардов дополнительных расходов в год

Газовая абстиненция: будет больно

Либерализация газовых отношений с Украиной сулит России солидную экономическую выгоду. Только прямой эффект от повышения цен на газ, даже при значительном росте украинских транспортных тарифов, составит 1,3-3,2 млрд долларов (см. таблицу). Но это далеко не все. Основными конкурентами многих российских экспорториентированных отраслей, как на внутреннем, так и на внешнем рынке, сейчас являются предприятия аналогичного профиля с Украины (см. график 3). При приблизительно равных расходах на энергоносители украинцам зачастую удается обыгрывать россиян как за счет более удобного географического положения, так и за счет поддержки Украиной своих производителей. До сих пор выходило, что мы за свой счет укрепляли позиции своих же конкурентов. Например, благодаря исключительной дешевизне газа сейчас работает на полную мощь украинская промышленность азотных удобрений, напрямую конкурирующая с российскими заводами, ведь на газ в таких производствах приходится до 70% себестоимости. За счет использования дешевого российского газа Украина зарабатывала на экспорте электроэнергии в Европу и даже умудрялась поставлять туда излишки газа, естественно, по рыночной цене. Наконец, экспортоспособность украинских сталелитейных комбинатов не в последнюю очередь зависела от низких цен на газ. В новых условиях кардинальный рост цен на это прежде дешевое топливо навсегда лишит самую энергоемкую в мире украинскую экономику этого неестественного конкурентного преимущества и освободит часть рыночного пространства, занятого тамошним бизнесом, для россиян.

При значительном скачке цен последствия для экономики Украины, которая не успеет быстро соскочить с привычной газовой иглы, могут быть уж совсем катастрофичными. Как отмечают эксперты и отраслевые специалисты, местные химические производства окажутся нерентабельными уже при цене газа 100-160 долларов за тысячу кубометров, цементная промышленность - при 130 долларах, металлургия - при 160-180. Даже некоторые пищевые производства, традиционно ассоциируемые с аграрной Украиной, например работающие на газе маслобойные и сахарные заводы, могут оказаться в проигрыше перед конкурентами из России.

Возможным выходом для некоторых местных промпредприятий может оказаться интеграция с российскими поставщиками сырья и работа по давальческим схемам за комиссионное вознаграждение. Правда, в этом случае украинский бюджет лишится серьезной части налогов, а предприятия - части прибыли, но производства удастся сохранить.

Для России же эффект от либерализации газовых отношений с Украиной вполне мог бы дать весьма заметную прибавку процента в полтора от ВВП - это приблизительно половина наших расходов на образование или здравоохранение.
А в ответ стреляют холостыми

Но шансов, что либерализация пройдет гладко, нет. Жесткие заявления ряда российских чиновников и политиков, а также информация, предоставленная в компетентных источниках, заставляет нас полагать, что российская сторона на кардинальные уступки не пойдет и будет настаивать на немедленном и значительном повышении цен.

Несколько дней назад Украина соглашалась повысить цены только для трети закупаемого в России газа, да и то сравнительно несильно - до 80-82 долларов за тысячу кубометров; при этом местные чиновники настаивали на многолетней отсрочке полной либерализации газовых отношений. Для России эти условия оказались неприемлемыми.

Украинские политики, исчерпав доступные им экономические доводы, заявили об абсолютной неприемлемости жестких российских условий, апеллируя к политическим соображениям. Например, в случае провала договоренностей пригрозили россиянам начать "технический отбор" недостающих объемов газа, предназначенных для экспорта в Западную Европу. Их легко понять: газовый шок, который испытают украинская экономика и население, способен обернуться непредсказуемыми последствиями для политической и бизнес-элиты страны.

Украинские чиновники намекнули россиянам, что газовый конфликт может отразиться на всем спектре российско-украинских отношений, от политики до военной сферы. Однако ближайшее рассмотрение показывает, что серьезного основания подобные угрозы под собой не имеют.

Казалось бы, противоречия в энергетической сфере уж точно должны нанести ущерб двусторонним экономическим отношениям и стимулировать Украину к прекращению интеграционных процессов с Россией, в частности к отказу от идеи Единого экономического пространства. И действительно, министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк (по совместительству - глава одной из националистических партий) уже заявлял о возможном отказе от единой таможенной зоны в рамках ЕЭП.

На самом же деле на этих направлениях рычагов для нажима на Россию у Украины нет. Давление в экономической сфере невозможно из-за особенностей товарной структуры двусторонней торговли. Более половины российского экспорта в соседнюю республику приходится на нефть и газ, которые не так сложно продать на других рынках; основная же часть украинского экспорта в Россию обеспечивается продукцией пищепрома, металлургии, машиностроения. Россияне в состоянии производить их и сами, а вот украинцы вряд ли смогут перенаправить на другие рынки.

С интеграцией еще интереснее. ЕЭП рассматривается Россией как переходная форма к более тесному сотрудничеству. Как не раз заявлял Виктор Ющенко, Украина тесно интегрироваться в ущерб европейскому вектору точно не будет, а вот использовать некоторые очень солидные выгоды, которые сулит ей членство в условно "российском" ЕЭП, отнюдь не против. Дело в том, что члены этой организации с текущего года решили перейти к зачету НДС по стране потребления товара, а не его производства, как было раньше. Ну а поскольку российский экспорт значительно превышает импорт с Украины, этим решением Россия дарит бюджету соседнего государства приблизительно миллиард долларов собственных налогов в год. В нынешних политических условиях процесс пересмотра интеграционных договоренностей действительно может быть инициирован, но вовсе не г-ном Тарасюком, а его российском коллегой. По всем этим причинам именно украинские власти будут стараться избежать расползания газового конфликта на вышеупомянутые направления. Показательно недавнее заявления г-на Ющенко, который уже успел отметить, что сделает все, чтобы режим свободной торговли с Россией был введен в 2006 году.

Угрозы, выдвинутые Украиной по взаимоотношениям в ВПК как аргумент в газовой войне, серьезнее, но и они сами по себе ничего не смогут изменить. Сначала из уст Виктора Ющенко прозвучало заявление о необходимости пересмотра и приведения к рыночным ценам договора аренды, на основании которого в Севастополе базируется российский флот. Затем начали появляться сведения (официально не подтвержденные) о том, что Украина планирует отказаться от работ по продлению срока эксплуатации стоящих на вооружении в России и наиболее опасных для США ядерных ракет "Сатана" (они изготавливались на днепропетровском "Южмаше"), а также может допустить американских специалистов на радиолокационные станции в Мукачеве и Севастополе, которые сейчас используются в качестве элемента стратегической обороны России. Но с учетом курса Украины на вступление в НАТО сохранение сотрудничества в данной стратегической области и так утрачивает смысл, а отказ от аренды военных объектов для России является лишь вопросом времени. Как отмечает доцент географического факультета МГУ Владимир Горлов, производственный потенциал украинских предприятий в значительной степени уже утрачен, а представляющие наибольшую ценность высококвалифицированные кадры целесообразнее переманивать в Россию, и этот процесс уже давно идет. По словам директора Центра анализа стратегий и технологий Руслана Пухова, в долгосрочной перспективе сворачивание взаимодействия с Украиной вполне целесообразно. По мнению аналитика, сотрудничество с украинским ВПК сводится лишь к трем важным и крупным направлениям - поставкам в Россию вертолетных двигателей с завода "Мотор Сич", газотурбинных двигателей для военных кораблей с николаевского завода "Зоря-машпроект", а также к контактам авиаторов с КБ Антонова, которое владеет всей проектной документацией на транспортную авиацию. Все остальные предприятия представляют собой, образно говоря, "чемодан без ручки". Как отмечает г-н Пухов, аналогичные промышленные производства можно организовать в России, где с советских времен существуют дублирующие предприятия близкого профиля, ныне заказами не загруженные, а специалистов КБ стоит переманить к себе.

Сложный выбор для Европы

До чего может довести конфронтация сторон в этом газовом споре? При отсутствии договоренностей с января 2006 года россияне станут поставлять газ лишь в объемах, необходимых для стран Западной Европы. При таком развитии событий, как считают все опрошенные нами эксперты, украинская сторона наверняка начнет самостоятельно отбирать из транзита нужные им объемы газа, а западноевропейские потребители обнаружат его недостачу. В результате внутренние украинско-российские споры через пару недель, вероятнее всего, выйдут на новый уровень и приобретут статус международных.

Как полагает директор энергетических программ Украинского центра экономических и политических исследований имени Разумкова Владимир Сапрыкин, в большей степени это будет неблагоприятно для России: "ЕС станет 'морально' давить на две стороны конфликта - РФ и Украину, но судиться будет лишь с 'Газпромом' и его дочерними структурами, поскольку Украина не имеет газовых договоров со странами ЕС". Но на этот счет есть и другие точки зрения (см. "Почему молчит Европа", "Газ в обмен на..."). Как полагает Владимир Горлов, при всей любви к революционному украинскому правительству еврочиновники в своих проблемах вряд ли сочтут виновной российскую сторону и будут вынуждены, хотя и мягко, все же надавить на столь любимых ими политиков. Действительно, требования "Газпрома" о переходе на рыночные отношения с Украиной даже без всяких отсрочек выглядят вполне естественно, особенно с учетом того, что Украина буквально на днях получила статус страны с рыночной экономикой. К тому же немалый "дисконт" братьям славянам многими в Европе рассматривается как фактор повышения цен на газ для самих западноевропейцев. Косвенным доказательством "выбора Европы" могут служить высказывания президента Украины Виктора Ющенко, которые после встречи с западными политиками плавно эволюционировали от полного неприятия российской позиции до высказываний о необходимости сползания с газовой иглы и либерализации энергетических отношений.

Есть и другой аспект возможных проблем с недопоставкой газа в Европу, который и вовсе на руку России. Как отмечает аналитик ИК "Велес-капитал" Михаил Зак, сложности с транзитными посредниками - лучший аргумент для лоббируемых Россией "обходных проектов" и ускорения строительства Северо-Европейского газопровода.

В долгосрочной перспективе от несанкционированного отбора больше всего пострадает сама Украина. Необходимо понимать, что, несмотря на кажущуюся равнозначность двух "монополий" - Украины как основного транзитера российского газа в Европу и России как доминирующего поставщика газа на Украину, - в долгосрочной перспективе мы имеем неоспоримое преимущество. Российский товар ликвиден, его легко продать на разных рынках, и со временем он может быть направлен потребителям по новому маршруту в обход Украины. Услуга, которую оказывает нам страна-соседка, напротив, "неликвидна": получать деньги за нее Украина может лишь от России, другим экспортерам газа местные трубопроводы не нужны, поскольку они слишком далеки, а транспортировка на большие расстояния обходится очень дорого.

А может, вспомнить о консорциуме?

Тут стоит вспомнить о средстве, которое могло бы сохранить украинско-российский газотранзитный симбиоз от почти неизбежного в нынешних условиях коллапса. Председатель правления "Газпрома" Алексей Миллер и член Совбеза Украины Анатолий Кинах на прошлой неделе почти одновременно заявили о том, что эффективным способом преодоления разногласий могло бы стать соглашение о создании совместного газотранспортного консорциума, то есть структуры, в которой на паритетных началах украинскими газопроводами стали бы управлять Россия, Украина и, возможно, Германия. Как отмечает Владимир Горлов, консорциум не сулил бы России заметной прибыли, но позволил бы значительно снизить риски всех трех сторон, а кроме того, содействовал бы обновлению инфраструктуры. Схожая модель действует в отношениях "Газпрома" с Белоруссией: на днях представители сторон договорились о том, что газ по-прежнему будет поставляться в республику по цене около 50 долларов. Однако можно не сомневаться, что идея консорциума будет отвергнута. Как отмечает президент Национального резервного банка Александр Лебедев, для нынешнего украинского правительства, пришедшего к власти на волне националистических идей, подобный шаг равноценен политическому самоубийству.

Дружба всегда лучше

Все вышесказанное позволяет сделать, казалось бы, однозначное заключение о том, что наша позиция в конфликте безоговорочно сильнее. Однако, если попытаться отказаться от приоритета экономической выгоды и краткосрочных дивидендов, поставив во главу угла геополитические соображения и долгосрочные интересы, ситуация может предстать и в ином ключе.

Для политиков и населения двух стран газовый вопрос уже давно перерос в политическую плоскость (см. "Газ в обмен на..."). Особенное раздражение в Киеве вызывает обозначенные Россией ценовые планки. Даже прежний газпромовский вариант со стоимостью газа 160 долларов там воспринимали как абсолютно неприемлемый и убийственный для местной промышленности, цену же 230 долларов украинские политики считают просто фантастической. В "Газпроме" по этому поводу нам сообщили, что отпускные цены в таких странах, как Болгария, Венгрия, Румыния и Словакия, с 1 января будут больше 250 долларов - Украине по поводу чрезмерных цен волноваться не стоит. "В Великобритании, - отмечает высокопоставленный газпромовский менеджер, - стоимость газа на спотовом рынке и по форвардным контрактам в нынешнем году временами доходила до тысячи долларов за тысячу кубометров, средняя же находится в диапазоне пятисот долларов".

Тем не менее все эти доводы не объясняют "избирательность" в подходе к Украине. Действительно, если сопоставлять Украину с ее соседями - странами Балтии, а также с Грузией и Молдавией, расположенными приблизительно на таком же удалении от российских центров газодобычи, то окажется, что с ними договорились о повышении цен в будущем году до значительно меньшего уровня. Все опрошенные нами российские и украинские, не зависимые от "Газпрома", эксперты в качестве реалистичной и более соответствующей для украинского рынка цены газа называли 160 долларов.

По словам Александра Лебедева, жесткие ультимативные условия, в которых ведется диалог с российской стороны, могут привести к нежелательному для России политическому эффекту - консолидации и увеличению поддержки националистических сил. В качестве примера можно привести аналогичный опыт с Белоруссией, когда после отключения российского газа Лукашенко выступил с эмоциональным заявлением, призвал граждан "потуже затянуть пояса", после чего его рейтинг вырос с 70 до 95%. Хотя Украина благодаря собственной добыче вполне в состоянии обеспечить свое население газом по доступной для него цене, резкий рост тарифов и на коммунальные услуги, и на отопление наверняка будет представлен украинцам как "козни москалей". Общественность лучше всего воспринимает такие простые объяснения, замечает Александр Лебедев. К тому же очевидно, что повышение цен на газ ударит в основном по югу и особенно востоку Украины, где расположены практически все крупные промышленные предприятия и проживают традиционно пророссийски настроенные граждане.

Правда, никто из чиновников и отраслевых аналитиков не считает, что "Газпром" будет до последнего настаивать на цене 230 долларов. "Газовая монополия действует из принципа 'Проси много, получишь сколько надо'", - считает Владимир Горлов. В то же время украинской стороне для компромисса придется осознать бесперспективность своих старых предложений, допускавших лишь незначительный рост цены и многолетнюю отсрочку полной либерализации. Тем более что дополнительные доходы от приватизации одной лишь "Криворожстали" при благоприятном сценарии позволяют компенсировать дополнительные затраты на газ в течение двух-ТРЕХ лет. В конце концов, ведь же сочла для себя посильным рост цен куда более бедная Грузия. Судя по всему, на Украине постепенно осознают необходимость серьезных уступок "Газпрому". Так, 22 декабря временный поверенный в делах Украины в России Леонид Осаволюк заявил на брифинге в Москве: "Мы готовы к достаточно серьезным компромиссам и по тарифу на транзит, и по цене на газ".

Ну а нам следует всегда помнить о том, что Украина при любых политиках, просто в силу культурной и территориальной близости, будет оставаться для России ключевым регионом. Как с точки зрения экономики, политики и стратегических интересов в целом, так и по линии сохранения культурного единства с наиболее крупной частью русскоязычного мира, оказавшегося за пределами наших границ. Эти доводы не стоит сбрасывать со счетов в переговорах с Украиной, невзирая на все непобиваемые экономические аргументы.

Дополнительные доходы (убытки) "Газпрома" в результате отказа от бартерной схемы во взаимоотношениях с Украиной

Тарифы за транзит, долл. за тыс. м куб. на 100 км Цены на газ, долл. за тыс. м. куб.
транзит 110 160 230
1,09 1460 3784 нереалистично
1,78 1267* 3180* 5588
2,50 1002 2550 4958
*Наиболее вероятные варианты.


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 10:26

Почему молчит Европа

На газовый конфликт между Россией и Украиной в Европе отреагировали довольно спокойно. В сущности, ни Еврокомиссия, ни лидеры европейских государств не сделали никаких громких выступлений, однозначно обвиняющих Россию и поддерживающих Украину, как этого можно было ожидать. Во время визита в Брюссель делегации Михаила Фрадкова, состоявшегося в самом начале конфликта, европейские бюрократы сказали что-то довольно невнятное, что было воспринято российской стороной минимум как политика невмешательства, а максимум - в качестве молчаливой поддержки.

Что же изменилось в европейском восприятии российско-украинских отношений? Ведь буквально в прошлом году европейские политики обвиняли Россию чуть ли не в вооруженном вторжении на территорию своей соседки, переживающей оранжевую революцию.

Сдержанная реакция Европы объясняется четырьмя причинами. Во-первых, Евросоюз сегодня (исключая Польшу, у которой особая позиция по этому вопросу) испытывает разочарование в Украине и ее оранжевой революции. Поддерживая прошлогодних революционеров-майданников, ЕС надеялся, что Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко сделают Украину по-европейски прозрачной и экономически эффективной страной. Хаос и банальный передел собственности, наступившие вместо реформ, отрезвили европейских политиков. Постепенно к ним приходит понимание того, что нынешние правители не более европейские и цивилизованные, чем предыдущий президент Кучма. "Революция удалась лишь наполовину. Главные реформы, которых ожидали люди, вышедшие на Майдан, не произошли. В Украине до сих пор нет независимой юридической системы. Видно, что Украина опять вернется к своим 'старым, добрым, серым' временам, когда в стране существовала абсолютно патовая ситуация, когда экономика не росла и Украина все больше и больше становилась не субъектом, а объектом международных отношений, не укрепляя свою государственность. А посему я думаю, что кое-кто из западных политиков чувствует скрытое удовлетворение тем, что сейчас Украине не нужно предлагать вхождение в Евросоюз, оплатить которое Запад не в состоянии" - такое показательное интервью дал украинской газете "День" известный немецкий политолог Александр Рар в момент, когда Киев отмечал годовщину оранжевой революции. И разве можно ожидать от ЕС иной реакции, если проведенный в начале ноября соцопрос показал, что 41,4% украинцев считают: Виктор Ющенко оказался ничем не лучше экс-президента Леонида Кучмы (и лишь 25,3% опрошенных не согласились с этим утверждением)?

Во-вторых, относительно вялая реакция Европы вызвана пониманием того, что глупо ссориться с "Газпромом", от которого довольно сильно зависит энергообеспечение Европы. Тем более глупо это делать сейчас, когда Россия и ЕС начали совместное строительство Северо-Европейского газопровода, цель которого - обезопасить газовый экспорт "Газпрома" и энергетическое обеспечение ЕС от причуд и неожиданных решений Украины (равно как и других бывших сателлитов Москвы), через территорию которой сегодня по-прежнему проходит 80% российского экспортного газа. Об этом не принято говорить вслух, но это так. Когда одного их высокопоставленных лиц из OECD спросили, почему члены этой влиятельной организации не могут единым фронтом надавить на Россию и заставить ее либерализовать свой рынок газа, тот ответил: "А как вы себе это представляете? Как можно надавить на единственного в своем роде поставщика газа? Чем мы можем подкрепить свое давление, если мы все от него зависим? В конечном счете 'Газпром' всегда заказывает музыку сам. Нам остается очень немного места для маневра".

В-третьих, в Европе никто не заинтересован в том, чтобы Украина получала газ по льготным ценам. В западных СМИ нет-нет да и мелькнет мнение, что цены, по которым Украина получает газ, очевидно занижены. Ожидать того, что европейцы будут воевать за украинские экономические интересы, наивно. Все видели, какой был гвалт по поводу нескольких миллиардов евро при утверждении нового бюджета ЕС. Сам Брюссель приложил огромные усилия, чтобы в процессе переговоров о вступлении России в ВТО убедить Москву пойти на постепенное повышение внутренних цен на газ. Так с чего же он теперь будет защищать право Украины получать дешевый газ?

Наконец, в-четвертых, в Европе не склонны драматизировать ситуацию потому, что четко понимают: конфликт вызван экономическими разногласиями, а не желанием Кремля "захватить свободную Украину", и это заслуга российских переговорщиков, которые сумели донести это до наших европейских партнеров. "Предлагаемая Украине цена в два раза выше, чем, например, для стран Балтии (110-125 долларов за тысячу кубометров) или для Грузии, которая согласилась на повышение с 63 до 110 долларов за тысячу кубометров, - сказал 'Эксперту' аналитик Economist Intelligence Unit Стюарт Хенсел. - Поэтому газовый конфликт между Украиной и Россией выглядит как достаточно грубая попытка 'Газпрома' получить контроль над газотранспортной инфраструктурой Украины, которая может использоваться в качестве разменной монеты при назначении окончательной цены. Вполне вероятно, что цена все-таки будет заметно ниже первоначальных предложений России - ближе к уровню стран Балтии". Если же международный газотранспортный консорциум на базе украинской "трубы" будет создан, то это пойдет Европе только на пользу - зависимость "Газпрома" и его европейских клиентов от капризов транзитных стран, а также от возможных сбоев в поставках из-за ветшающей инфраструктуры снизится.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 13:11

За Ельцина в первый раз голосовали в едином порыве. И вовсе не потому, что перед этим дома взрывал. Можно смело сказать, что Ельцин - единственный по-настоящему всенародно избранный Президент России.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 13:14

А вот совсем другая картинка:
"Главное - быть не у руля, а у крана. Ради этого можно пожертвовать почти всем"

...И эпилогом Любовь...

Отредактировано Старый Пионэр (2005/12/29 13:16)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/29 13:16

О да...
И первый же танками расстрелявший свой парламент. И первый же, развязавший гражданскую войну в своей стране. И первый же манипулировавший выборами ( вспомним : "Да, да, нет, да); и первый же, который привел к власти "времянщиков"- губернаторов и "откупщиков"-бизнесменов.
Он везде первый!
Воистину, Россия "a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma" . И мы такие же.... За свои фантазии готовы простить дальнейшую ужасную реальность..

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 13:17

Остановитесь, кони! Мы ведем речь о том, как имярек ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ? Или о чем-то другом? Определись сначала.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 13:18

поглядел бы я на путина, который с ценой на нефть как у ельцина устраивал стабильность и управляемую демократию с вертикалью власти. поглядел бы я тогда.
и на тех, кто бы его потом добром вспоминал лет через 20-50 поглядел бы.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/29 13:21

Вообще то, потому и назвал Ельцина промежуточным...
Да, первый приход - а-ля Мессия, все за. А вот второй - из области столь грязных технологий, что Путин ангелочек.
А вот последствия царствования одного и хунтуизма второго - разительны для народа в целом ( в плане живота и дальнейшего проживания)

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Dedushka]
      2005/12/29 13:24

Угу.. За 7 лет растранжирить все - это да, я тоже так умею. Вспоминаю ельцинское ВПК, флот и агрохозяйство с химикатами. Конечно нефть...
и вообще: "зачем в икону плюнул, нехороший человек".
Слепили себе идеал и эталон хза неименим другого, вот и цацкаетесь. Слава богу Гаиила Попова и Егора Гайдара перестали вспоминать. Опять же как эталонов.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 13:25

разительны, именно.
как отличается честный человек от бесстыдного лгуна, как отличается самодур, радеющий за интересы страны от трезвого потрошителя.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 13:26

про попова ничего не знаю, а гайдар - эталон безусловно. есть какие-то сомнения?
похоже, "все давно забыли, в чем наша вина, а я до сих пор уверен, что мы не при чем"

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/29 13:32

Чтение твоего источника (молодого и отвязного экс-замминистра), сразу напомнило о Бревнове и иже с ним швондеров и бендеров.
А что это он подробно не рассказал, как Газпром раздавал контроль всем этим независимым компаниям? Почему не рассказал подробно про Нортгаз и Пургаз?
Почему не рассказал куда шла экспортная выручка, и как стабильно газпром прожирался и вгонялся в долги?

Вот честное слово - очень хочется посмотреть на что сей манагер живет. Наверняка рыльце в таком пушку, что Ходорковский со своими рэкетирскими методами курит в сторонке.
Читать - не интересно. Хотя бы просто потому что предлагается модель нефтяного рынка америки конца 19 века. А тут уж я бессилен - если человека не научили экономической истории, то теории развивать может всякие разные...
Интересно, почему я не пишу про архитектуру процессоров и сетей?
Наверное потому как догадываюсь что меня " в пух, в перья"...

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Dedushka]
      2005/12/29 13:34

Гмм, " как отличается самодур, радеющий за интересы страны от трезвого потрошителя." , а жить тебе при каком стало богаче?

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Dedushka]
      2005/12/29 13:37

Не ну я понимаю, что если я влезу и закорочу всему дому электричества, то меня можно только пожелеть: что же это ты без знаний полез в глав.щит дома.. И жители на 40 градусном морозе станцуют радостно джагу-джагу и будут меня хвалить.
Примерно так можно понимать эталонность Гайдара.


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 13:40

жить богаче - при ельцине однозначно. а вот при путине совершенно за конкретный прошлый год при всем процветании процентов на 30-40 беднее. совершенно однозначный ответ.
что касается электрощита, то гайдар был человеком, который хоть как-то что-то наладил при отсутствии всего, за что еще и получил по рогам от нашего замечательного справедливого народа.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Dedushka]
      2005/12/29 13:44

В ответ на:

жить богаче - при ельцине однозначно. а вот при путине совершенно за конкретный прошлый год при всем процветании процентов на 30-40 беднее. совершенно однозначный ответ.
что касается электрощита, то гайдар был человеком, который хоть как-то что-то наладил при отсутствии всего, за что еще и получил по рогам от нашего замечательного справедливого народа.




Что называется,"чем темнее, тем светлее" или " что с неба вода, всё божья роса"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 13:47

аргумееееент

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Газовое противостояние [re: Dedushka]
      2005/12/29 13:57

В ответ на:

гайдар - эталон безусловно. есть какие-то сомнения?


Эталон чего? Эталон для подражания? Очень большие сомнения.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Газовое противостояние [re: Dinamo]
      2005/12/29 14:07

есть пример премьера, который может сравниться по разумному разруливанию катастрофических ситуаций, при этом не забыванию о перспективном развитии?

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 14:19

А что, есть какие-то возражения по с уществу?
Могу подтвердить, что за последние 3 года я тоже стал беднее процентов на 30-40.
Могу подтвердить, что я тоже при Ельцине стал жить однозначно богаче, чем до того.
И со словами о Гайдаре согласен полностью и целиком.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 14:22

Я и не ожидал другого ответа. Сразу в лоб: "Статья - заказуха, а у автора рыло в перьях". Что тут ответишь? Jedem das seine.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Газовое противостояние [re: Dedushka]
      2005/12/29 14:22

Каждая катастрофическая ситуация катастрафична по своему, ежели пытаться проводить аналогии. История не терпит сослагательного наклонения - как бы развивались события будь на месте Егора кто-либо другой мы теперь никогда не узнаем. Но! Разумными действия тогдашнего правительства я бы не назвал.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: Dinamo]
      2005/12/29 14:23

Это позитивно, потому как сомнение - источник прогресса.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 14:37

Никто ничего не коротил. Дело было так.
Жили в доме при лучинах, не тужили. Кто побогаче - керосинкой просвещался.
Тут пришел Егор, посмотрел на темные углы и сказал: "Еще пара лет и вы все слепыми будете, аки кутята новорожденнные". Засучил рукава и начал протягивать от щитка распределительного, что на улице сразу за калиткой стоял, кабель электрический. Весь двор перекопал, стены раскурочил, пока кабель укладывал. Да еще по дурости сердешной пара жителей за подключенный провод пальцами цапнула - аж глаза по темечку застучали. Но успел Егорушка весь свой кабель положить прежде, чем его разгневанные жители палками побили. А жители пригласили другого специалиста, который траншею закопал и проводку законопатил.
И теперь, как только завидят жители из своего электрифицированного домика бедного Егорку, так сразу и начинают в него пареной репой швыряться и словами непотребными бранить бранно. А потом сядут по лавкам и читают газетки свежие под лампочкой лехтрической.
Вот так дело было.

...И эпилогом Любовь...

Отредактировано Старый Пионэр (2005/12/29 14:38)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/29 15:04

В ответ на:

Мы ведем речь о том, как имярек ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ?



Противозаконно развалив страну (СССР), действую вопреки воли народа (референдум) и убрав легитимного руководителя страны (Горбачева). Ющенко с Путиным отдыхают. Они по крайней мере страну не разваливали. Даже Янукович на это не пошел. хотя наверное мог бы...
Затем расстрелял парламент, сфальцифицировал выборы, привел к власти Березовского и назначил ставленником Путина. Демократ аж п...ц. При Борисе Николаевиче у нас была такая же демократия, как при Сталине социализм.
Что касается Гайдара, то скажите мне - а вы помните инфляцию в 700-900% в год? Когда продукты закупались ящиками потому что на следующий день они стоили дороже? Когда мой отец - профессор МГУ, вставал в 5 утра чтобы "бомбить" на автомобиле, потому что зарплата госслужащим повышалась неадекватно инфляции! А куда делись вклады населения? Неужели другого метода кроме "шоковой терапии" не подходили? Сомневаюсь.


"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/29 15:09

В ответ на:

Весь двор перекопал, стены раскурочил, пока кабель укладывал



Ага, только еще надо добавить что большая часть населения так и осталась с раскуроченными стенами, а часть вообще замерзла насмерть. И мебель вынесли в темноте.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: Crime]
      2005/12/29 15:20

Ну-ну, не будем приписывать Ельцину чужие заслуги. СССР он не разваливал. Просто не смог бы даже при самом горячем желании.
А про Горбачева и вовсе смешно. Убрали его коммуняки из ГКЧП.
Нет. что ни гвоорите, а к власти ЕБН пришел чисто, без помарок. На волне всенародной любви (вовремя понял, откуда ветер дует). Вообще Ельцин был больше флюгером, чем ветром. А вот Путин - смерш. То есть смерч. И пришел к власти он по трупам. И питается он ими все это время.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: Crime]
      2005/12/29 15:21

Не спорю. Те, кто пришел вместо Егора ставили пару заплат на стены, а потом устраивались поудобнее в прихожей у бывших владельцев керосинок. Какие уж там стены...

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2005/12/29 15:59

смотрелкин
На мой взгляд все эти аналитическо- политические статьи гроша ломаного не стоят, тем более упоминание в качестве противобрствующих сторон стран. Например, о "РосУкрЭнерго" мало где можно почерпнуть достоверную информацию, я уже не говорю о схемах откатов, почитать бы о них... Это как спорить о качестве брэнда, в то время, как полки магазинов на 100% завалены контрафактом

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Газовое противостояние [re: Crime]
      2005/12/29 17:48

В ответ на:

Когда мой отец - профессор МГУ, вставал в 5 утра чтобы "бомбить" на автомобиле, потому что зарплата госслужащим повышалась неадекватно инфляции!




Так на профессорскую зарплату по -моему и сейчас не очень разгуляешься. Я пару лет назад на кампусе одного международного математического института во Франции( туда обычно приезжают на несколько месяцев , проводят семинары, обмениваются информацией) разговoрилась с женой профессора МГУ. Она мне сказала, что они стараются экономить на степендии , которую там платили , чтобы потом выжить в Москве.

Отредактировано Jenny (2005/12/29 18:10)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: Jenny]
      2005/12/29 17:50

Так на профессорскую зарплату по -моему и сейчас не очень разгуляешься
Это если не брать деньги за "поступление" (очень неплохой приработок).

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Газовое противостояние [re: Dedushka]
      2005/12/29 18:20

По Попову, Гайдару и ко
Беда того времени была что люди идейные и интеллигентные, столкнувшись с реальными деньгами, очень быстро проворовались до невозможности.
Попов и Гайдар вообщем-то были воришками мелкими; натянули сравнительно немного; однако Гайдар принимал решения которые мы до сих пор расхлебываем (приватизация). Мне приходилось с ним общаться, его проблема что человек он слабый и очень мягкий.

При ком было лучше - Путине или Ельцине? Для мелкого бизнеса очевидно при Ельцине. Любой человек у которого есть свое дело потвердит.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2005/12/29 20:07

А разве СССР развалился не после подписания соглашения о создании СНГ? И разве не Ельцин настоял на скорейшем подписании этого договора, испугавшись что Горбачев опередит его с новым союзным договором? И какая правовая оценка этого договора?

Jenny, сейчас зарплата хотя бы выше прожиточного минимума + сильно выручают московские надбавки. Так что жить на зарплату уже можно.

Старый Пионер. Взяточничество в МГУ сильно преувеличино, поверь.

Forza. Именно такое мнение о Гайдаре у меня и было. Первые реформаторы были настолько недалеки что даже не представляли себе размах возможного воровства:) Зато остальные этим умело пользовались.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Газовое противостояние [re: Crime]
      2005/12/29 20:38

Ребята, я примерно знаю размер нынешней профессорской ставки в МГУ, правда не знаю какова покупательная способность этой суммы. Но тот разговор меня поразил потому, что степендии за стажировку которую там платили хватало разве на чтобы нормально поесть, и это был Париж. То есть люди, вместо того, чтобы радоваться тамошнему пребыванию экономили, чтобы привезти ещё какие-то деньги в Москву.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Hub]
      2006/01/04 18:53

Hub
Ты из Германии как в воду глядел.
Теперь многим интересно - что это за контора . И уж тем более - кто кого в результате облапошил.
Каждая из сторон на мой взгляд может говорить о "своей победе", но скорее как обычно - простой народ облапошили.
Кто первый бросит камешек на весы ( то бишь свое мнение?).
Жду до завтра, завтра выскажусь

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Газовое противостояние [re: smotrelkin]
      2006/01/04 20:33

еще и эта гадюшня всплыла. и еще не одна всплывет. даже при задавленных сми, надо же.
то ли подстава и высокая политика, то ли лажанулись опять, то ли (в воздухе подвисла) в самом деле чистая контора и все правильно и честно.
про облапошили говорить не приходится - ничего не было, ничего и нет. а что себя не забыли - это можно гарантировать.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Газовое противостояние [re: Dedushka]
      2006/01/04 22:29

Как и предполагалось, Россия сольет эту партию Украине. Россия - да, но не Путин и Ко. Из БайкалЭнерго торчат длинные уши, а вся схема получилась весьма примитивной: жирный кусок теряется на полпути и нам его уже не увидеть.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Газовое противостояние [re: Старый Пионэр]
      2006/01/07 13:13

Житейский взгляд на газовое вспучивание
P.S. Аккуратно - много мата.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Ассимитричный удар! [re: smotrelkin]
      2006/01/08 00:14

30.12.2005

На Украине открыто крупное месторождение алмазов, готовое к промышленной разработке.
Об этом сообщил министр экологии и природных ресурсов Украины Павел Игнатенко, Он утверждает, что "обнаруженные алмазы полностью соответствуют по качеству алмазам, добываемым мировыми лидерами в этой сфере - Россией и ЮАР". Украинское агентство УНИАН уточняет, что месторождение найдено в Кировоградской области Украины.
Источник
P.S. Напоминает шутку о крупном месторождении нефти. Только месторождение быстро перемещается в цистернах в западном направлении.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Рассуждения [re: smotrelkin]
      2006/01/08 00:21

О сколько нам открытий чудных...

Кажись оригинал соглашения.





источник

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Рассуждения [re: smotrelkin]
      2006/01/09 01:09

Так, подведем некоторые итоги:
вот одна статейка - даю полностью

Но, тем не менее, установить, что же в сухом остатке - можно, если сравнить положение участников конфликта до соглашения с положением после него.
Сделка

Итак, до соглашения. В 2004 году был заключен договор о поставках российского газа Украине и условиях его транзита. В соответствии с этим договором Украина получала российский газ по $50 за 1000 куб.м. Россия оплачивала услуги по транзиту газа по цене $1,09 за 1000 куб.м /100 км. Причем транзит оплачивался газом (цена которого была жестко зафиксирована на уровне тех самых $50). Фактически договор 2004 года означал одно: Украина в счет оплаты за транзит российского газа в Европу получала 6-ю часть газа, транспортируемого по ее трубам. Неважно, сколько стоит газ в Европе - при любой цене выше $50 пропорция не менялась - Украина получала свою 6-ю часть.
Итоги для Украины в сравнении с ее прежним положением. Теперь Украина получает газ по средней цене $95 в первые полгода, в т.ч. и российский за 230 у.е., и повысила стоимость транзита с $1,09 до $1,6. Но (важно!) теперь оплата производится "живыми" деньгами, а не газовым бартером. Глава "Нафтагаза" Ивченко заявил после подписания, что повышение цены на транзит - это победа украинской стороны. Давайте посчитаем. Легко увидеть, что в результате перехода с бартера на деньги цена транзита существенно снизилась. Т.к. реальная ставка за транзит до соглашения составляла $4,22. Дело в том, что оплата транзита осуществлялась газом, который, имея реальную рыночную цену $230, оценивался Украиной по виртуальной "договорной" цене $50. Если раньше Газпром терял 1 кубометр газа на прокачку тысячи кубов на каждые 4,59 км украинской трубы, то теперь он теряет 1 кубометр на расстояние в 14,38 км. Т.е. транзит для Газпрома (с нынешней базовой ценой $230) стал при новых условиях и новых ценах дешевле в 3,13 раза. И это более чем трехкратное снижение цены к удовольствию Газпрома зафиксировано в новом 5-летнем контракте.

Для Украины c расчетной базовой ценой в первое полугодие 2006 года - $95 - снижение доходов в газовом эквиваленте от транспортировки российского газа менее впечатлительно - всего 1,3 раза. Но, согласитесь, снижение монополистом (а "Нафтагаз" - монополист) цены на свои услуги сразу на 30% назвать успехом для такого монополиста можно "только с большого перепоя после Нового года", как выразилась Юлия Тимошенко. И это только на оговоренный период действия цены Росукэнерго (при повышении цены - увеличится и отрицательное отклонение, при падении цены - что маловероятно - уменьшится).
Что значит для экономики Украины это соглашение, подписанное 4 января 2006? Аналитики Рейтера оценили потери Украины в 2006 году приблизительно в $ 2,9 млрд. (Reuter: Based on a rough calculation, the gas deal could cost Ukraine an extra $2.9 billion this year). Учитывалось только прямое повышение цены на газ. Не учитывались реальные транзитные потери (см.выше). А возникнут косвенные убытки, связанные с потерей конкурентных преимуществ энергоемкими производствами (химия, металлургия). Между тем именно эти отрасли являются на Украине основными экспортерами. Неизбежно снижение объема производства, падение прибыли и, следовательно, снижение налоговых поступлений. Кроме того вырастет отрицательное сальдо внешней торговли Украины, которое увеличится на разницу в цене потребляемого газа ($2,9 млрд.), на объем снижения экспорта из-за потери части конкурентных преимуществ.

Кроме того, следует учесть, что периодически объявляемая цена на туркменский газ $40 (или 50) всегда была достаточно условна и никогда не соответствовала действительности. Долгое время часть газа Украина оплачивала бартером - среди которого всякий хлам, нереализуемый в нормальных условиях. (См. напр.: "В прошлом (2004) году "Нафтогаз Украины" направил 5,5 тыс. елок в Туркменистан в счет оплаты за газ. Поставка елок осуществлялась в рамках договоренности с туркменской государственной компанией "Туркменнефтегаз", согласно которой в 2004 году "Нафтогаз Украины" покупает туркменский газ по цене $44 за 1000 куб. м, оплачивая 50% валютой, а 50% - товарно-материальными ценностями. На протяжении последних десяти лет все контракты на экспорт нефтепродуктов в Украину заключала только корпорация "Туркменнефтегаз". Наряду с хвойными деревьями, в эту азиатскую страну поставлялись тепловозы, трубы, металл, продукция машиностроения, продукция украинской легкой промышленности.Наиболее знаковыми стали партии калош в обмен на газ".)
http://obozrevatel.com/news/2005/12/29/75853.htm
Калошно-елочная оплата снижала реальную цену туркменского газа минимум до $30-35. Теперь такая "малина" для Украины кончилась, и даже туркменский газ, цена которого все же ниже европейской (пока), теперь стоит для "незалежной" экономики минимум в 2 раза дороже. Юлия Тимошенко (кстати, бывший премьер-министр) подсчитала потери украинской экономики от сделки с Газпромом в $4,545 млрд в 2006 г. Т.е. ровно по $100 с каждого украинца - от младенцев до пенсионеров.

Все это, безусловно - "большая победа Президента и Правительства Украины", с чем их можно было бы и поздравить. Но вряд ли им будут приятны поздравления по этому поводу.

Теперь Газпром. Сокращение транзитных расходов в 3 (три) с лишним раза. Если раньше на оплату транзита шло 17-18 млрд.куб.м, то теперь достаточно 6 млрд. Т.е. у "Газпрома" появляется дополнительные 12 млрд. куб.м газа, которые будучи проданы в Европе по цене min $230 дают поступления - $2,76 млрд. При этом выгода Газпрома (сравнительная с прежними условиями) будет расти при росте цены на газ. Кроме того, в новом соглашении четко зафиксирована цена российского газа - $230 за тысячу куб.м. Реши Украина увеличить свои поставки, она будет вынуждена платить эту, оговоренную с ней, цену.

Глава МИД Украины Борис Тарасюк заявил, что Россия"потерпела фиаско в попытках разговаривать с Украиной языком ультиматумов". Дай Бог любой стране таких фиаско по пять раз на день!!!! Но главное - транзит, оплачиваемый не бартером, а деньгами, теперь юридически и финансово разведен с ценой на газ для Украины. Теперь Украина не может использовать транзитный газ как средство давления на Россию в ходе переговоров по цене на газ для самой Украины. Между тем прежнее соглашение давало все основания шантажировать Россию. "Газпром", кроме всего прочего, получает доходы с перепродажи туркменского газа, продаваемого по $95 (цена первого полугодия 2006 г.).

Возникает вопрос о цене транзита туркменского газа. Но, как уверяют специалисты, ее (стоимости) нет, так как нет транзита. Газ никогда не гнали непосредственно от Туркмении до Украины. Туркменский (вообще среднеазиатский) газ "Газпром" всегда закачивал для поставок потребителям на Нижней Волге, на Северном Кавказе, Южном Урале и Южной Сибири, для экспортных поставок в Закавказье. На Украину шел другой газ - из магистральных газопроводов.

Транзит туркменского газа на Украину в данном случае - понятие условное. "Газпром", который имеет много источников газа (географически разных), всегда стремился оптимизировать перетоки газа с тем, чтобы снизить конечную стоимость транспортировки. Таким образом, прямых расходов с "транзитом" туркменского газа на Украину "Газпром" не несет. Более того, его наличие в трубе снижает стоимость транспортировки внутренним потребителям.

Цена газпромовского транзита не связана с его реальными расходами по транспортировке этого количества газа на заданную территорию (это всегда была цена "по аналогии" с ценами других транзитеров - европейских и той же Украины) - это скорее был "бонус" "Газпрома" (которому туркменский газ нужен как технологическое средство удешевления транспортировки для внутренних поставок - см.выше).

Собственно, в усредненную цену $95 на первое полугодие 2006 г. (довольно щадящую, кстати) заложена низкая себестоимость среднеазиатского газа и фактическое отсутствие прямых расходов по его транспортировке.

Теперь о ходе переговоров.

Украина стояла на "юридической" позиции. Ключевой пункт - контрактное право, то есть наличие действующего договора. "Есть договор от 2004 года. Там цена - $50. Транзит - оплата бартером из расчета стоимости газа $50. Его надо соблюдать. Да, конечно, согласовывать цены надо каждый год, но пока не согласованы новые цены и условия, действуют цены и условия старые". Любое сокращение Россией поставок газа на объем, предназначавшийся Украине, она спокойно компенсирует "европейским" газом и на все возмущения Европы недопоставкой газа могла делать удивленные глаза: "Мы берем газ, который нам принадлежит по договору. А то, что европейцы недополучили - так спрашивайте с России - она же поставщик. А мы берем только то, что наше, и ни кубометра лишнего. Мы же страна с рыночной экономикой, которая стремится в Европу, и, в отличие от азиатских москалей, понимаем, что надо выполнять контракты".

Позиция железобетонная. Т.е. юридически ее (позицию) можно оспорить только в суде. И даже если Россия выиграет суд - уйдет год-полтора. При этом шансы России на победу в суде были, прямо скажем, невысокие - договор-то есть. Возможно, суд расторг бы кабальный для Росси договор, но, скорее всего, обязал бы стороны выполнить его условия до даты расторжения. Стой Украина до конца на этой позиции - она бы победила. Но она сделала первый шаг от этой позиции, предложив ни с того ни с сего весной 2005 г. внести изменения в договор 2004 г. с целью "перехода на "рыночные" отношения". Тут-то ее "Газпром" и поймал за язык.

Газпром подхватил подачу и стал как столб на "рыночной" позиции. "Справедливая цена - европейская цена. Европейцы платят 230, почему Украина должна платить меньше немцев, итальянцев и пр.? Есть "европейская формула", Украина как самостоятельное европейское государство должна платить по ней. Тем более, что переход на рыночные отношение - предложение самой Украины. Вы же хотели рынок - получайте. Вам нужно постепенно? Хорошо - вот вам кредит на $3,6 миллиардов. А не будете платить по-"рыночному" - прекратим поставки на Украину и тогда придется вам воровать у Европы. В принципе позиция справедливая. Рыночники - "за". Конкуренты (те же европейские и не только металлурги и химики) тоже - "за". Но договор есть Договор.

(Могла бы повториться ситуация со Спасо-Хаус. Резиденция американского посла в Москве была долгосрочно арендована, а цена аренды зафиксирована в советских рублях еще в советское время. Рухнул Союз, советский рубль обесценился в десятки тысяч раз, а США платили России несколько долларов в год за аренду особняка в центре Москвы из расчета в советских рублях Американцы тогда в ответ на предложения МИДа пересмотреть условия говорили: "Да, цена не рыночная, да, может быть, цена не справедлива. Но есть договор, а договор - дороже денег") .

Но Украина "сдвинулась" и ее аргументация начала сыпаться. В принципе Ющенко, включившийся в дискуссию о цене, уже тогда подкосил украинскую железобетонную позицию. Он фактически признал прежний договор недействующим (чего и добивался "Газпром") и начал в нелепых формулировках дискуссию о том, что он понимает под "справедливой" ценой (не иначе Немцов насоветовал).

То, что Украина "поплыла", стало окончательно ясно в декабре 2005. Руководство "Нафтагаза" в кабинете у Путина под телекамеры начали рассуждать про формулу цены. Выглядело это забавно: "Нам непонятно". "Ах, непонятно? Я сейчас объясню - берем мазут, мажем на уголь, умножаем на 0,5... Итого - с вас 230"

Украина, вместо того, чтобы дискутировать о том, что "рынок - это не только "рыночные цены", но и соблюдение контрактов, подписанных добровольно, и соблюдение контрактных цен - это непременное условие функционирования рынка", начала разговоры про "политическое давление". Очевидны ее попытки темами про Черноморский флот, станции слежения и проч. спровоцировать спор с российскими политиками о территориальных претензиях. Вот, мол, "смотрите, они не цену за газ хотят, а хотят удушить нас, отнять нашу землю, лишить нас суверенитета!" Даже совершенно нейтральный комментарий министра обороны Сергея Иванова о недопустимости пересмотра условий базирования ЧФ в Крыму Украина пыталась представить как территориальные посягательства. "Мы ждем официальной реакции руководства России на высказывания Иванова!" Не дождались.

Очень красиво Путин подхватил подачу Ющенко (он вообще эту партию выиграл): "Я приветствую заявление президента Ющенко о том, что не надо политизировать коммерческий спор". "Россия на нас давит. Она мстит нашей революции!" А в ответ - "не надо политизировать коммерческий спор". Как говорится, "мухи отдельно, котлеты отдельно". Не сейчас. Потом. Сейчас цена на газ. Крым потом. Россия в газовом споре грамотно уклонилась от дискуссии по политическим вопросам. Более того, не слышен был даже голос радикалов. Важная составляющая успеха - формирование консолидированной позиции. И Путин, и МИД, и "Газпром", и Дума - все говорили одно и то же: "рыночные отношения", "рынок", "европейские цены".

Сравните с Украиной: там - кто в лес, кто по дрова. Один стоит на "юридической" позиции: "есть контракт, Россия - выполняй", другой - на "справедливо-рыночной": "справедливая цена - $80", третий на политической - "нам мстят за нашу революцию". А председатель Верховной Рады Владимир Литвин вообще ловко подножку поставил Ющенко: "Мы же сами начали пересмотр договора, чего ж теперь удивляться".

Вообще, России здорово повезло, что на Украине каждый чиновник при должности - еще и политик (опять же выборы скоро, а плох тот писарь, который не мечтает стать гетманом). Конкуренция между политиками на Украине сейчас неизбежно превращается в борьбу между чиновниками. Вся эта вольница привела к тому, что накануне отключения газа новость была не о том, что ""Газпром" отказывается выполнять условия договора", а о том, что "Украина не согласилась с предложениями "Газпрома"".

И когда "Газпром" сократил поставки, то Украина, вместо того, чтобы говорить о том, что она честно получает российский газ по договору-2004, начала как мелкий жулик (хотя какой уж тут "мелкий") невнятный лепет про то, что она не берет российский газ, а обходится туркменским.

"Газпрому" только и оставалось для доказательства украинского воровства предъявить контракты, в соответствии с которыми туркменского газа ФИЗИЧЕСКИ на Украине быть не может, потому как он весь скуплен "Газпромом" с избытком, и поставить на границе аудиторов, которые и зафиксировали объемы воровства газа Украиной.

Украина теперь хочет судиться хочет с пресс-секретарем "Газпрома", тот, мол, заявил, что "Украина ворует газ". Нашли виноватого! Это намерение выглядит как мелкая месть за проигрыш информационной войны. Довольно провинциально...

А проигрыш очевидный. PR-политика "Газпрома" в этой войне имела одну цель - бизнес. Если конкретнее, то содействие расторжению кабальных для компании бартерных условий транзита. При этом и в медиа, и оппоненту транслировалась ложная посылка о ключевом характере вопроса о ценовых условиях поставок газа. На этой ложной (точнее, второстепенной в то время) цели окончательно сфокусировали внимание украинских переговорщиков (и непосвященных наблюдателей), когда планку ценовых требований Украине подняли со $160 до $230 за 1000 куб.м.

В итоге, выражаясь военным языком, украинская сторона, дезориентированная "Газпромом", сосредоточила все внимание на защите второстепенной позиции, а противник прорвался на главном направлении. И, что характерно, и второстепенную позицию удержать-то не удалось - в новом договоре появилась новая цена на российский газ - $230!

Собственно, нельзя не поразиться проницательности бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко: "В этом соглашении принято, на мой взгляд, преступное решение, где разделили вопросы транспортирования российского газа через территорию Украины и отделили от цены закупки российского газа, то есть разорвали связи транзит-газ". Тимошенко права - Украина потеряла свой главный козырь - "связку транзит-газ". Хотя вряд ли разрыв этой связки является преступным для "Газпрома".

В итоге заключено соглашение, которое принесло в 2006 году Газпрому почти $3 млрд. только за снижения платы за транзит (см.выше), лишило Украину от $2,9 млрд. (Рейтер) до $4,5 млрд. (Тимошенко).

Запад вяло поскрежетал зубами. "Русише унтерменшен деспотише барбариан". Ну так к этому все уже привыкли. Их скрежет - величина постоянная. Россия плохая, когда продает газ по $50 - "путинская клика пыталась купить любовь". Россия плохая, когда продает по $230 - "путинская клика мстит". Россия плохая, даже когда предлагает кредит $3,6 млрд - "путинская клика хочет сделать зависимой юную демократию". Позиция Запада была ожидаема, прогнозируема, а значит уже неинтересна.

Разве что США намеревались сыграть какую-то свою игру и даже официально успели поддержать Украину, но та слишком быстро сдалась под напором "Газпрома", поставив Госдеп в довольно двусмысленное положение. Американская комбинация развития не получила, хотя и есть признаки того, что США, спасая свое лицо, пытаются продолжить интригу, стимулируя Молдавию, Румынию и Болгарию к действиям "против монопольного влияния "Газпрома"". Вряд ли эти усилия увенчаются успехом - Европа довольна урегулированием конфликта, и нового кризиса ей не хочется, тем более ради эфемерных целей борьбы с засильем русского газа. Скептики предупреждают: "Ах! Они теперь будут диверсифицировать поставки газа! Ах! Цивилизованные страны поняли, что Россия показала себя ненадежным поставщиком! Они будут покупать газ в других местах и уже решили строить газопровод!"

Эти опасения выглядят надуманными. Рост потребления газа в Европе к 2020 составит 50 процентов минимум. Европейцам греться надо. Мыться в душе, варить кофе и заваривать чай. Так уж вот природа распорядилась, что им без российского газа - в обозримом будущем никак нельзя. Но и одного российского газа им не хватит. Что тоже - факт. И сколько его не будет - купят весь, только давай качай. Хоть у Туркменбаши, хоть у Аятоллы, хоть у папы Римского, если в Ватикане обнаружат газовое месторождение.

Европейские планы доступа к новым источникам газа, планы диверсифицировать источники поставок и маршруты транзита обсуждаются уже лет пять. Более того, по ряду этих проектов "защиты от русской монополии" соинвестором является все тот же "Газпром".
Статью можно почитать здесь . Автор - давно уже известен как "заслуженный кремлевец". Другое дело, что это не означает, что написанное им - билиберда. Наоборот - это все правда. Правда только верхний слой. А то что ниже - я попытаюсь описать своими словами.

Теперь о печальном.
Возможно кому то кажется что Россия выиграла, но как мне кажется - это вовсе не так. Начавшаяся либерализация рынка Газпрома ( и надо заметить довольно какая то грабительская для России либерализация), а также недавний выкуп у Абрамовича ( читай ельцинской Семьи) компании за баснословные деньги говорит об одном - "семья Путина" готовит себе "финансовую подушку" причем одним десятком "ярдов" они не ограничаться.
А что же раньше... А раньше власть договаривался со своими украинскими колегами о в реэкспорте ( кстати у кого память хорошая, могут вспомнить репортажи одного "подберезовика" о схемам Газпрома), и отдавали им свои честные ( подробнее можно почитать здесь - только ресурс с удаффа( то бишь мат и язык соотвествующий), но описанная схема вполне реальна и что самое главное "верю")
А что же Украина: а там еще проще. Достаточно задуматься кто пострадал больше всего от повышения цен - а именно противники Ющенко, а именно Янукович, спонсорами которого были металлургические и химические бароны, и Тимошенко, которую если кто не помнит не так давно называли "газовая принцесса" и сложно ожидать, что она потеряла все связи в этом бизнесе.
Да и время - как никак год спокойной власти украинская власть (нынешняя) имеет, а с учетом наступившей политреформы...
Ну короче вы все поняли.
А кто проиграл - ну наверное мы с вами. И финансово ( тут точно мало кто выиграл из нас), и главное - морально. Сложно как то после всего случившегося смотреть друг другу в глаза. Уж очень много чего сказано.
Да и честно говоря, складывается такое ощущение, что все было распланировано заранее. Просто каждая из сторон сыграла свои роли. И получила максимум дивидентов.
Думаю, Subzero, когда выйдет из отпуска, если посмотрит под этим углом ( не было конфликта, был спектакль) найдет много чего интересного -уж очень как то во время каждая из сторон "ладжалась" и "подставлялась".

P.S. Текст соглашения повесил выше. Чтение сего документа говорит о том, что корпели над ним - не неделю, и даже не месяц. И что он - продукт "взаимонепротиворечивых отношений"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Рассуждения [re: smotrelkin]
      2006/01/12 11:53

Апофеоз маразма
http://www.gazeta.ru/column/gevorkyan/514333.shtml

Давно известна продажность журналюг.
Ну ведь как-то можно хотя бы пытаться эту продажность скрывать...
Не-е-е-е... Считается что и без задымленности схавают...

Я воще-то противник сметной казни. Но вот за последнее время уже второй раз ловлю себя на мысли, что для некоторых товарисчей неплохо бы смертную казнь оставить.
Для Павловских-Геворкян вот можно оставить.
Пару недель назад подумал что расстрел можно оставить для тех кто подрезает внаглую. Там гололед к тому же еще был...

PS
Я воще-то перепутал фамилии. Я имел ввиду Павловского, который мозги полощет нам по выходным.
Извиняйте мою оплошность.
Про Политковсого(ую) ничего не скажу, мало инфой владею.


Отредактировано Dinamo (2006/01/12 17:35)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Рассуждения [re: Dinamo]
      2006/01/12 13:23

Иваныч, ну.. понимаешь, когда сам не ангел, хочется чтобы остальные были ангелами.
Вот она написала про Чехославкию... интересно - а торговые войны между ЕС и США тоже она рассматривает именно так? Как ответ США/Европы за Бостонское чаепитие?
Вот недавно Штаты очень сильно нажимали на Венесуэлу ( и продолжают нажимать) за его подержку Кубе. В принципе американцам Чавес ничего плохого не сделал - но однако же щемят Венесуэлу по всем углам - уже чуть ли не "ось зла". Вот недавно им непоставляли комплектующие к самолетам F-16, и при этом срывали сделки между Венесуэлой и Испанией и Венесуэлой и Россией в области вооружений.
Вот как то Геворкян о них не пишет - интересно почему?
Если честно - ни расстреливать, ни сажать чуства не возникает. Просто очень бы хотелось чтобы прежде чем писать о России, журналисты пожили где нибудь в Америке и попробовали писать в похожем стиле про американские проблемы. Или В Британии - про британские проблемы...
Хотелось бы посмотреть на реакцию тамошних редколлегий. Ну и заодно - сколько времени в сулдах будут проводить, отбиваясь от "ревнителей".
Это же только в оссии можно молоть чушь, не отвечая деньгами.
Один раз прижали "Ъ", так чуть ли не Апокалипсис журналисты предрекали. Он естественно не наступил, но кликушенства меньшене стало

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Рассуждения [re: Dinamo]
      2006/01/12 15:02

насчет смертной казни это от эмоций, мне думается, хотя лично я никогда не был противником смертной казни.
но против этой статьи я ничего сказать не могу. я бы сам написал если не так, то по крайней мере с той же эмоцией относительно России.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Рассуждения [re: Dedushka]
      2006/01/12 16:17

А на самом деле время покажет. Это не заказная статья, а прогнозная. Оправдается ли прогноз - будем подождать. Там и увидим кто кого заказал.

...И эпилогом Любовь...

Отредактировано Старый Пионэр (2006/01/12 16:18)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2355
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Рассуждения [re: Старый Пионэр]
      2006/01/12 17:04

В ответ на:

время покажет



Уже показывает, и вот здесь .
Это уже не прогнозы , а суровая действительность.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Рассуждения [re: smotrelkin]
      2006/01/12 17:58

В ответ на:

ни расстреливать, ни сажать чуства не возникает.


Ну... это шутка юмора такая было про смертную казнь.
Просто раздражет сильно. Считают, что коли ты родом из СССР то любую лапшу можно тебе вешать - всему поверишь.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Страницы в этом топике: 1 | 2 | (все сообщения на одной странице)


Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 116 анонимных посетителей просматривают этот форум.
Print Thread

Ваши права
      You cannot start new topics
      You cannot reply to topics
      Разметка HTML отключена
      Спецразметка UBBCode включена

Просмотров топика: 12807
Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100