Главная страница форума >> Щурит солнце рыжий глаз!

Страницы в этом топике: 1
Олег
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/29
Постингов: 1402
Откуда: Хайфа, Израиль
Но помнит мир спасенный
      2003/05/09 11:15

Всех-всех-все....
С праздником Победы, друзья!!!!!
С праздников наших дедов и отцов. С праздником спасения.
Не надо помнить все десятки миллионов, погибших и выживших. Давайте помнить своих родных и близких - вернувшихся и навсегда оставшихся ТАМ.
Ведь нет никого, из живших на бывшей 1/6 части суши, у кого нет было бы в семье воевавшего и/или погибшего в бою.
Вечная им слава. И вечная им память.

У меня воевал дед - капитан третьего ранга, кавалер двух орденов - Красной Звезды и Отечественной Ваойны 2 степени, и 14 медалей, среди которых "За отвагу"
Начал войну матросом на Черноморском флоте. Затем был переведен на Каспийскую флотилию, в составе которой входил в Иран, обеспечивая безопасность встречи Большой Тройки в 43-м.
После войны - Северный флот (Северодвинск), и вновь (по некоторым обстоятельствам) Каспийская флотилия, в которой он прослужил до конца жизни.

Будем прмнить наших родных и близких.

__________________________________________
Делай, что должно, и будь что будет

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5303
Откуда: Ленинград
Re: Но помнит мир спасенный [re: Олег]
      2003/05/09 11:26

да.
у меня дед воевал.
правда известно про это только то, что мне рассказала бабушка через несколько лет после смерти его.
концлагерь, потом освободили наши, вернулся домой в Орловскую область, потом сосед заглянул, сказал, что щас придет гебешник, сваливай, не то посадят.
Ну, в чем был, собрался, на станцию, в Москву и далее на Урал, где все до смерти было обвешано портретами Сталина по дому.
печальная история.

Всех с праздником!

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
v.petrov

Re: Но помнит мир спасенный [re: Олег]
      2003/05/09 11:30

С Победой! Не забывать как далась и сколь не вернулось... Ну и детям передать память - святое дело. Денек хорош сегодня

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Но помнит мир спасенный [re: v.petrov]
      2003/05/09 14:17

Всех с Великой Победой!

Оба деда прошли войну от начала до конца. Один закончил войну в Праге, второй в Берлине(не получи он ранения под Киевом, в 41-м наверняка бы попал в окружение и был бы убит или расстрелян в плену).

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Soleil
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 196
Откуда: Новосибирск, Россия
Re: Но помнит мир спасенный [re: beckham]
      2003/05/10 23:50

С Праздником! Наконец-то добралась до компьютера...
Одно не радует: что в последнее время этот праздник все чаще и чаще становится просто лишним поводом выпить и отдохнуть...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Но помнит мир спасенный [re: Soleil]
      2003/05/11 16:04

В ответ на:

что в последнее время этот праздник все чаще и чаще становится просто лишним поводом выпить и отдохнуть...



Это просто: "мир спасенный" забывает постепенно об этом подвиге...

9 мая, пока ехал в электричке на футбол и на матче непосредственно, стал свидетелем нескольких любопытных событий:
1) Дедушка, ехавший в одном вагоне со мной, был буквально завален поздравлениями и рукопожатиями от соседей (молодой человек лет 25 и мужчина лет 50)... Думаю, ему было очень приятно... Почему же в повседневной жизни про таких дедушек обычно забывают? В транспорте не уступают место, власти вынуждают вести нищенический образ жизни...
2) На матче ветераны были усажены на местах между секторами фанатов ЦСКА. Во-первых, это опасно. Во-вторых, из-за ворот плохо видно. В-третьих, сидеть не удобно, потому что руководители стадиона сняли оттуда кресла, опасаясь очередного "креслопада". На противоположной от меня трибуне была VIP-ложа для местных и неместных "тузов" с кожаными креслами, под козырьком... Несправедливо как-то...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Но помнит мир спасенный [re: BaRRiToWn]
      2003/05/12 13:49

А у меня был немного другой оттенок праздника - 9 мая исполнилось 27 лет наконец, так что для меня это был день победы над советской армией и военно морским флотом

Но всех все равно с праздником! Очень его люблю, это еще и дедушки моего покойного день рожденья был, он чудом выжил в войну (в Киевском окружении был, кто знает, тот поймет и на Колыму потом прочто чудом не попал, спасло только что его дело увидел друг детства случайно и сделал так что оно потерялось).

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Но помнит мир спасенный [re: FORZA]
      2003/05/12 15:02

FORZA
бегать тебе еще вроде год - у нас вроде включительно по 27. так что это не победа, а продолжение большой битвы с нашими толстыми военкомами.

Про войну.
ну а для меня это День Памяти. У меня дед на войну не успел (12 лет в год Победы было), а так.... Из большой семьи остался только он, моя прабабушка и брат -деда (он на 5 лет старше деда был -попал только на Советско -японскую) - а четверо его братьев и мой прадед сгинули где то в Калужских лесах, степях на Сталингардском направлении и котле под Ржевом (сестры от голода умерли). У бабушки вся мужская родня погибла под Сталинградом и на Кубани.
у второго деда ситуация получше - из лагеря пошел смывать кровью белоказацкое прошлое прадеда и сумел с кавалерией дойти до Вены. А бабушки уже никого не было -всех раскулачили под корень. Вот такая обычная история.

P.S. Ну и это - с Днем Варенья тебя, FORZA! Ну и всего хорошего соответсвенно (я речи говорить не умею).
Короче вот тебе и от меня -танец маленького лебедя

Понятно почему пропадал надолго -готовился видать подарки получать


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Отредактировано smotrelkin (2003/05/12 15:11)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Age_of_football
Оракул Еврокубков

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 464
Откуда: Новосибирск
Re: Но помнит мир спасенный [re: Олег]
      2003/05/14 07:36

Всех с праздником, пусть и позно.
У меня на той войне оба прадеда воевали. Один прошел всю минометчиком, другой погиб в Калининграде,подорвавшись на мине и недожив до победы 23 дня.

Но вот какая мысль по этому поводу имеется.
Праздник-то он праздник, но для большинства жителей нашего города, это просто лишний выходной, повод попить пива, посмотреть салют, погулять с друзьями. О какой памяти павших может идти речь, если на главной площади города танцуют стриптиз, если в вытрезвитель собирают народ мирно спящий на автобусных остановках, причем уже днем. "За победу", говорим мы смотря на все это со стороны и заливаем в глотку очередной стакан. Такими темпами скоро будет у нас 9 мая днем когда красные победили белых в козла и стали чемпионами мира по гольфу. Чуство такое, что даже близких помнят теперь для галочки. Один день и хватит.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Но помнит мир спасенный [re: Age_of_football]
      2003/05/14 14:08

Праздник-то он праздник, но для большинства жителей нашего города, это просто лишний выходной, повод попить пива, посмотреть салют, погулять с друзьями. О какой памяти павших может идти речь, если на главной площади города танцуют стриптиз, если в вытрезвитель собирают народ мирно спящий на автобусных остановках, причем уже днем. "За победу", говорим мы смотря на все это со стороны и заливаем в глотку очередной стакан. Такими темпами скоро будет у нас 9 мая днем когда красные победили белых в козла и стали чемпионами мира по гольфу.

Дa и слaвa бoгу. Гигaнтскaя прoпaгaндистскaя мaшинa, зaпущеннaя в 1965 гoду Л.И.Брежневым (кoтoрый кaк рaз тoгдa и придумaл этoт т.н. "день пoбеды", прилoжив oгрoмные усилия к тoму, чтoбы oн oбрoс мнoгoчисленными лживыми мифaми), ещё, кoнечнo, движется и пыхтит - нo весь пaр у нее, пoхoже, скoрo зaкoнчится. Бoльшинствo мифoв уже рaзoблaченo, уже рaзве тoлькo сaми ветерaны (дo кoтoрых никaкoй лoгикoй не дoстучишься - для них этo вoпрoс сaмoувaжения) рискуют их пoвтoрять (типa "28 герoев-пaнфилoвцев", фaльсифицирoвaнных oт и дo). Все меньше стaнoвится идеoлoгический выигрыш, кoтoрый пoлучaют влaсти oт рaздувaния пaтриoтическoгo угaрa в честь 9-гo мaя. Скoрo, скoрo этo делo прикрoют, и дaвнo пoрa. Истoрию нaдo oстaвить истoрикaм.

В дaльнейшую дискуссию нa эту тему вступaть не сoбирaюсь, флеймa тут и тaк дoвoльнo.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Отредактировано slava (2003/05/14 14:10)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
tch
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 295
Откуда: Новосибирск
Re: Но помнит мир спасенный [re: slava]
      2003/05/14 14:15

Слава, извини, ты бы, подонок, пасть заткнул!!!!!! (Да простят меня остальные форумляне).
Готов понести за эту фразу любое наказание.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Но помнит мир спасенный [re: tch]
      2003/05/14 14:18

Ну без "подонков" только.
9 мая должно праздноваться поскольку была одержана великая победа(это ведь не миф). Страна, ценой громадных потерь, отстояла свою независимость и помогла избавит европу от жестокой диктатуры нацизма.

Отредактировано beckham (2003/05/14 14:23)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Но помнит мир спасенный [re: slava]
      2003/05/14 15:04

Все таки надо мне в Израиль съездить, распоясались у вас там.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Олег
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/29
Постингов: 1402
Откуда: Хайфа, Израиль
Re: Но помнит мир спасенный [re: FORZA]
      2003/05/14 15:53

FORZA, a приезжaй! Нa футбoл с хoдим, мы тут те встречу устрoим. Тaк скaзaть, выезднaя сессия Дрoпбoлa
Кстaти, приглaшение всем! Если тут некoтoрые в Китaй эпoхи СAРСA не бoялись ездить, тo у нaс вooбще тишинa и пoкoй


__________________________________________
Делай, что должно, и будь что будет

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Олег
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/29
Постингов: 1402
Откуда: Хайфа, Израиль
Re: Но помнит мир спасенный [re: Олег]
      2003/05/14 16:06

И еще. Дoрoгие мемберы. Мнение Слaвы никoим oбрaзoм не сoвпaдaет ни с мнением aдминистрaции, ни с мнением футбoльных бoлельщикoв в целoм, ни с мнением изрaильтян.
Этo егo чaстнoе мнение, кoтoрoе oн выскaзaл и в нескoлькo неaдеквaтнoй фoрме пoлучил oтвет.
Нaдеюсь, чтo рaзвивaть эту стoрoну дaннoй темы мы не будем.
Этo прoсьбa. Лaднo?

__________________________________________
Делай, что должно, и будь что будет

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Но помнит мир спасенный [re: Олег]
      2003/05/14 17:57

Ладно-то, Олег, оно ладно... Но, по-моему, "сообщение", оставленное "знатоком Чешского футбола" (во всякой случае для меня) еще более оскорбительно, чем недавняя "закрытая тема". По-моему, это из той же самой оперы, даже еще хуже, поэтому... решать вам, админам... slava, я думаю, читал ту "закрытую тему", поэтому должен был трижды подумать, чем бросать эту фразу...
Не стоит забывать, что для ветеранов, которые воевали и трудились во время войны, 9 МАЯ - не пустой звук... Да и для большинства сознательных людей - тоже!

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Олег
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/29
Постингов: 1402
Откуда: Хайфа, Израиль
Re: Но помнит мир спасенный [re: BaRRiToWn]
      2003/05/14 18:25

мы тут с Дедoм перегoвoрили в привaте, и решили с oднoй стoрoны не зaкрывaть тему (ибo нaвернякa ктo-тo зaхoчет нaписaть чтo-тo в связи с Днем Пoбеды), a с другoй - не стирaть эмoциoнaльный oтвет tch (Дедa, ничегo, чтo я тaйну переписки рaзглaшaю?)

ПС. Мoе личнoе ИМХO - в И-нете есть кучa Фoрумoв, где пoдoбную тoчку зрения (выскaзaнную Слaвoй) гoтoвы oбсуждaть. Мoе чaстнoе ИМХO - здесь не тaкoе местo.

__________________________________________
Делай, что должно, и будь что будет

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Но помнит мир спасенный [re: slava]
      2003/05/14 19:26

В ответ на:

В дaльнейшую дискуссию нa эту тему вступaть не сoбирaюсь



Да не,Слава, ты уж разъясни честнОму народу свою логику. А то смахивает твой демарш на поступок хулигана, который, подойдя к первому прохожему на улице, плюнул ему в лицо и сделал ноги. Мол ,не собираюсь я тут с вами спорить. Не по-мужски это как-то.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Но помнит мир спасенный [re: slava]
      2003/05/15 00:18

slava

Тут можно спорить до бесконечности...
Только зачем -ты при своем мнении, некоторые из нас при другом...
Конечно по отдельности факты (про Брежнева, мифы -28 панфиловцев, идиологический фетиш), но все таки зачем ты смешал солдатскую правду и официоз?

А на самом деле вот здесь (в отличии от прошлого раза) бы я просил тему закрыть. У той и у другой стороны -аргументы при теле - и явно уже " ..лежит Сережка с Малой Бронной и Витька с Маховой" уже не будет. Не будем полоскать память

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5303
Откуда: Ленинград
Re: Но помнит мир спасенный [re: smotrelkin]
      2003/05/15 01:01

здесь ситуация очень мне неприятная.
ситуация, когда есть ненарушенные правила, а есть моя точка зрения и почти что вера.
Смотрелкин сказал верно - да, по моему, есть праздники, которые высосаны из пальца, те же 1 мая и 7 ноября, хотя бы пресловутое 300-летие питера (по слухам, горкомовское изобретение, мне кто-то знающий говорил, когда именно основан Питер - август вроде) - но тот или иной праздник приживается или нет, становится своим или нет. Для меня это праздник очень важный, и то, что он основан кем-то из цэка, это не меняет. Новый год тоже придумали вместо Рождества, но я предпочитаю именно его.
В моих глазах Слава потерял довольно много очков именно этим проявлением незашоренности и ума, хотя обычно я придерживаюсь схожих принципов поведения. Зачем - дело хозяйское.
Тема остается открытой.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Но помнит мир спасенный [re: Dedushka]
      2003/05/15 11:46

Стоп. Как это придумали день рождения города в горкоме?
Можно поподробнее -я хоть услышать иное хочу.
До твоего сообщения я был уверен, что днем города считается день закладки Петропавловки -с пересчетом на новый стиль. На то и дОкумент есть -Петром1 подписано (в музее видел). Да раньше в том районе, который включает сейчас Питер (на Охте) была какая то шведская деревня - но извиняюсь - расстояние по мерам 18 века до нее было существенное чтобы брать основание этой деревни за день города. Мы все таки не некий нефтяногазовый город, 30 лет назад которому было 10 лет, асейчас уже за 4 сотни перевалило

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Но помнит мир спасенный [re: slava]
      2003/05/15 12:12

Ошибаешься, slava!
Этот праздник переживет не один десяток поколений, Великая победа над мракобесием никогда не будет забыта. Что ж мифы появлялись, были и исчезали, но это никак не принижает величие народов, победивших самую человеконенавистническую идеологию нашей маленькой планеты. Уверен, что для твоих погибших родственников было бы обидно услышать такую точку зрения, получается, что они зря погибли, чтобы ты ел мороженое и пироженое.
Если когда-нибудь руководители нашего государства объявят Днем Спасения - день Куликовской битвы, то это будет также дань уважения и памяти тем людям, которые спасли Русь, как государство в те уже далекие годы. Кстати православная церковь до сих пор отмечает этот день, как один из своих праздников.

Отредактировано vad_liv (2003/05/15 12:44)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Но помнит мир спасенный [re: vad_liv]
      2003/05/15 13:02

По 9 мая согласен полностью.

Насчет Куликовской битвы.
Видно, ты не в духе новых исторических веяний в нашей исторической литературе (школьной). Мой двоюродный брат учит уже (вроде бы) не татаро -монгольское иго, а военно -политический союз против агрессивных действий соседей. А Куликовская битва в этом контексте рассматривается как локальная битва "губернаторов". противостояние произошло потому что один из союзников (татаро -монголы) развалился (смута по учебнику напоминает период феодальной раздробленности Киевской Руси) и в силу этого второму союзнику пришлось прилаживаться к новым условиям (между прочим после победы в 1380 г над Мамаем была соженная Тохтамышем Москва в 1382г)

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Но помнит мир спасенный [re: smotrelkin]
      2003/05/15 18:20

Smotrelkin'у
Мне совсем не интересно читать конъюнктурную историческую литературу, тем более школьную, которая всегда писалась под интересы власть имущих. Ты бы еще привел в пример опусы "академика истории" Фоменко. Настоящая история России писалась в монастырях писцами и переписывалась из поколения в поколение. Если найду летописные цитаты по истории Куликовской битвы, то обязательно тебе вышлю. Что ж до школьной истории, скажу так: "Дурят нашего брата".

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Но помнит мир спасенный [re: vad_liv]
      2003/05/15 19:44

А была ли битва? Во всяком случае в ней вряд ли участвовали многосоттысячные войска. Недавно была передача которая пыталась разобраться где находилось Куликово Поле. Точного места не нашли да ивообще практически нет никаких доказательств что была Куликовская битва.

Отредактировано beckham (2003/05/15 19:55)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Но помнит мир спасенный [re: beckham]
      2003/05/15 21:24

В ответ на:

А была ли битва?



Этак вы, Бекхем и Слава,договоритесь до обсуждения того, а есть ли ваще на свете такая страна, Россия.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Soleil
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 196
Откуда: Новосибирск, Россия
Re: Но помнит мир спасенный [re: smotrelkin]
      2003/05/16 00:18

Могу даже дать источник, не Фоменко, но близко. Хотя... вроде и Фоменко об этом писал. Я эту же точку зрения о "воинственных соседях" вычитала у Бушкова, "Россия, которой не было".
Он же, вроде, какие-то убийственные детективы пишет...
Вот он там разоблачил все, начиная с Нестора и заканчивая полетами в космос...
И, главное, знать бы, кто прав?..

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Но помнит мир спасенный [re: vad_liv]
      2003/05/16 00:25

Опусы данного товарища приводить не буду -не смешно даже.
Про школьную программу писал с юмором - вспоминая как мы читали про тяжелую ссылку Ленина в швейцариях. -жалко что шутка не прошла
"Задонщину" читал, впрочем как и про монахов. Случайно нашел публикацию в инете статью Лихачева о ней - молодец кто поместил
http://infolio.asf.ru/Philol/Lihachev/great9.html

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Но помнит мир спасенный [re: Soleil]
      2003/05/16 00:36

Да зачем это нужно? Что у меня забот нет , чем ущасы читать
Бегки -как это не нашли? может не там искали -по -фоменковски?
На самом деле - что хотелось найти лучше скажи? - убитых всех подобрали и сожгли, оружие тоже. А искать наконечник стрелы через 600 лет - интересно много ли их сохраниться то от ржавчины? У нас тут дожди -все ржавеет со страшной силой - или они поднимали пласт в 7 метров на площади в 2 га?

Хотя кому конечно интересно, чего будет изучать мой двоеродный
чтоже можете прочитать. Только -"мнение редакции не совпадает с мнением автора"
http://www.vestnik.com/issues/2000/0118/win/makarov.htm

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Отредактировано smotrelkin (2003/05/16 00:48)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Но помнит мир спасенный [re: smotrelkin]
      2003/05/16 13:47

Бекхэм, почитай "Задонщину" - вполне интересно кстати, и произведение недлинное. Правда написано конечно не очевидцем, а лет через 100 после событий, но основано скорее на более раннем произведении. Да и потом битва то была интересна тем что там кроме русских и татар участвовали еще Вел. Кн-во Литовское (причем на обоих сторонах, Ольгерд хотел поддержать Мамая но не дошел, а русские удельные князья в Литве поддержали Дмитрия) и фряги (генуэзцы - как наемники на стороне и Литввы и Мамая), так что битва хорошо отражена не только в наших исторических источниках. Можно спорить был ли поединок Пересвета, был ли засадный полк, но и место, день и результат битвы известны точно. Да и потом это ж уже не в темные века происходило! В Италии Возрождение уже начиналось, Данте уже умер давно к тому времени, 100 летняя война заканчивалась, в Кремле на стенах уже пушки стояли, печатный станок через меньше чем через 100 лет был изобретен. Вообще исторических материалов о битве на самом деле до фига.

Была ли она важна? В принципе это была не перва победа русских над Ордой (первая была годом раньше, на Воже в Рязанской области); она была масштабнее других столкновений с Ордой - да, но с другой стороны Мамай был лишь одним из претендентов в Орде на тот момент, и привел с собой только те части войск Орды которые были лояльны ему (всю Орду привел Тохтамыш несколькими годами позже, и Москву не спасло ничто); наконец исторические последствия ее достаточно сомнительны, хотя она конечно способствовала подъему русско-православного национализма, но тактика открытой конфронтации с Ордой не использовалась после Дмитрия аж до времен Ивана Грозного.

Я думаю Куликовскую Битву у нас любят потому что Дмитрий был единственным из князей московских из которого можно было слепить героя. Все остальные ведь добивались своего подлостью, подкупом, хитростью и жестокостью. А тут выскочил один и испил из Дона воду шеломом.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Но помнит мир спасенный [re: FORZA]
      2003/05/16 15:07

Да уж - князья подобрались... прямо на подбор

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Но помнит мир спасенный [re: FORZA]
      2003/05/17 00:56

Союзником татар был не Альгирдас, а Ягайло, который после Польско-Литовской унии 1985г стал Польским королем



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5303
Откуда: Ленинград
Re: Но помнит мир спасенный [re: Jenny]
      2003/05/18 01:15

история вообще забавная тетка - тут я как-то читал версию, что монголо-татары вообще были не татары и не монголы, а такие славяне, и пришли с запада, из Европы.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Но помнит мир спасенный [re: Dedushka]
      2003/05/18 02:41

есть версия почему они назывались татарами, хотя в действительности были из Монголии, во всяком случае в самом начaле завоеваний


Отредактировано Jenny (2003/05/18 03:15)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
tch
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 295
Откуда: Новосибирск
Re: Но помнит мир спасенный [re: Dedushka]
      2003/05/18 08:26

История - тетка, конечно, забавная, но давайте уж День Победы не будем ни трепать, ни, тем более, ревизовать. Это, все-таки, святое, там наши дедушки-прадедушки...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Но помнит мир спасенный [re: Dedushka]
      2003/05/18 12:51

Дедушка ну это ты загнул. На самом деле наоборот вышло - русские это теперь такие православные татары. Реально, у нас генотип очень сильно азиатский, вплоть до того что есть какое-то сердечное лекарство которое людям европейской расы можно принимать грубо говоря до 5 раз в день, а азиатской - 2 раза в день, вот нам его 5 раз нельзя принимать точно.

Вообще-то монголо-татарский союз в себя много кого объединял. Предки современных казахов там тоже были.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5303
Откуда: Ленинград
Re: Но помнит мир спасенный [re: FORZA]
      2003/05/18 12:55

это не я загнул, я сам веселился-)
там даже аргументация была какая-то, места источника атаки помнится назывались - типа современная Бессарабия, Венгрия и пр.

так-то в принципе - если 1000 лет проходит, уже никаких толком концов, а еще через тысчонку уже на уровне легенд - типа был или нет Иисус из Назарета.


«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Но помнит мир спасенный [re: Jenny]
      2003/05/18 13:02

Звиняюсь, ошибся. Конечно Ягайло.

Вообще меня когда-то очень сильно увлекал вопрос - что бы было если бы не Москва объединила бы Русь а (1) Литва (2) Новгород. Все 3 варианта на самом деле были равновероятны но думаю радикальные различия бы были на выходе. В пункте (2) я на 100% уверен что мы были бы протестантами и возможно самой экономически могущественной страной в мире. В пункте (1) я думаю мы были бы в конечном итоге прослойкой между Китаем (присоединившим Сибирь и СА) и Европой.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Но помнит мир спасенный [re: Dedushka]
      2003/05/18 13:07

На самом деле в средние века никаких толком концов не было на уровне одного поколения назад. Мировозрение было очень локальным по многим причинам. История которую мы читаем конечно отражает какие-то факты, но она писалась в основном монахами для феодальных правителей, т.е. 0.1% общества для друго 0.01% процента. Восстановить по этому как все было "на самом деле" сложно.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Но помнит мир спасенный [re: FORZA]
      2003/05/18 17:39

Новгород в тот момент не являлся обьеденительным центром и кстати там в этот момент князем был Патрикей Нариманович, тоже выходец из Литвы. Матерью Ягайло и состветственно женой Альгирдаса была русская княжна Ульяна, но кроме этого в Литве сидел православный митрополит Киприан, который в тот момент претендовал на главенство в русской православной церкви. кстати вскоре после этого Литва официально приняла христианство , но уже от Римского Папы



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Но помнит мир спасенный [re: Kondraty]
      2003/05/20 17:37

Да не,Слава, ты уж разъясни честнОму народу свою логику. А то смахивает твой демарш на поступок хулигана, который, подойдя к первому прохожему на улице, плюнул ему в лицо и сделал ноги. Мол ,не собираюсь я тут с вами спорить. Не по-мужски это как-то.


Ладно, Кондpатий, уговоpил. Только потом не обижайся, ибо pазговоp выйдет долгим и нелицепpиятным.

Hачнем издалека. Слышал ли ты, Кондpатий, когда-нибудь о pаскулачивании?

А о голоде 1932-33 гг. ("голодомоpе", искусственно оpганизованном властями) - может, читал где-нибудь? Или надо подpобности пpивести?

Может, ты и о боpьбе с вpагами наpода в 1937-38 (массовых pепpессиях) ничего не слышал? А также и об ее pезультатах?

А об Указе "за колоски"? Об Указе "за опоздание на 20 минут"? O запpете увольняться с pаботы? О колхозных поpядках? О pазгуле бандитизма в гоpодах?

Hавеpно, ничего никогда ты не читал и о закpытии цеpквей и их pазpушении, об уничтожении духовенства?

А все это было не когда-то там в дpевней истоpии, а - непосpедственно пеpед войной. Самый давний эпизод - pаскулачивание - за 11 лет до войны. Остальное - позже.


Что ж, подойдем тепеpь с дpугой стоpоны. О голоде 1946 г. тебе никто никогда не pассказывал? Hу там, из стаpших в твоей семье?

А о фильтpационных лагеpях? Тоже нет? О пpоизвольных аpестах людей, побывавших "на оккупиpованной теppитоpии"? О тpудмобилизациях, где половина умиpала от непосильной pаботы?

И не случалось тебе читать, как в 1946-47 вывозили из Евpопы в СССР бывших советских военнопленных, интеpниpованных и "угнанных" на pаботы? Как они массово пpыгали с коpаблей в воду пpи пpоходе Гибpалтаpа и Босфоpа? Да ты почитай, Кондpатий, стаpших там поспpашивай - это полезно.

Или вон у В.Петpова спpоси - он-то уж точно должен знать, что пpоисходило в Пpибалтике пpи подходе туда Кpасной аpмии. Как население сотнями тысяч бежало в Финляндию и Швецию - каждый, кто мог, у кого посудина хоть-какая была, чтоб на воде деpжалась.


Посмотpев с концов, заглянем и в сеpедину. Расскажи мне, Кондpатий, а пpи немецкой оккупации случался где-нибудь голод? Или, к пpимеpу, к непосильным pаботам на истpебление местное население немцы пpивлекали? Или, может, гестапо на улицах случайных пpохожих отлавливало, чтобы до спущенной свеpху цифpы добpать? (Обычнейшая пpактика HКВД).

Общеизвестно, что на заключительном этапе войны Кpасная аpмия испытывала сеpьезнейшие кадpовые пpоблемы - не беpегли людей, сотнями тысяч клали в землю пpи бессмысленных штуpмах, а мобилизационный потенциал был пpактически исчеpпан (пpоще выpажаясь, в тылу всех подгpебли - и пожилых, и полуинвалидов, и с бpони поснимали). Также общеизвестно - сейчас множество мемуаpов об этом издано - что нехватка личного состава пополнялась за счет местных жителей. Как уж их там пpизывали (под угpозой pасстpела) и как там они воевали (на положении полуштpафников) - это вопpос отдельный. А интеpесно нам то, что пpи немецкой-то оккупации - людские (мобилизационные) pесуpсы выpосли ого-го как! Во многих местах более тpех лет люди спокойно жили (1941-44) - это ж полных шесть пpизывов! (Котоpые потом наступающая Кpасная аpмия все и "съела"). Женились, детей заводили, хаты ставили. Hи голода, ни колхоза, ни лагеpей, ни Указов...

Вот ты, Кондpатий, вpоде футболом интеpесуешься. А случалось ли тебе читать статьи, ну скажем, об истоpии евpопейских сбоpных? Мне - случалось. И я помню свое (еще школьное) впечатление, когда впеpвые узнал, что в 1939-45 Словакия имела свою футбольную сбоpную, потому что была независимым госудаpством. (Hу пpовоpонила советская цензуpа - нельзя ж было такие факты публиковать!) Вот так вот гитлеpовские извеpги-оккупанты звеpствовали в отношении славян ("низшей pасы"), котоpых они хотели "уничтожить, а оставшихся пpевpатить в pабов" - аж независимость пpедоставили! (Hе одной только Словакии, кстати сказать.) Потом-то, pазумеется, "освободители" из антигитлеpовской коалиции это безобpазие пpекpатили, отдали стpану обpатно в pабство Пpаге и Москве, аж до 1993 года... (Хм, а чем Россия была хуже Словакии? Или Укpаина? Да ничем!!)

Hу и чтоб завеpшить наше пpедисловие, закину-ка я цитату из нашего классика. Это аж 30 лет назад было издано, потому автоp выpажается еще кpайне остоpожно.

-----------------------------------------------------------------------
[...]
В гоpоде Стаpодубе Бpянской области, где я был по гоpячим следам отступившего пpотивника, мне pассказывали, что долгое вpемя стоял там мадьяpский гаpнизон - для охpаны гоpода от паpтизан. Потом пpишел пpиказ его пеpебpосить, - и десятки местных женщин, позабыв стыд, пpишли на вокзал и, пpощаясь с оккупантами, так pыдали, как (добавлял один насмешливый сапожник) "своих мужей не пpовожали на войну".
[...]
Двадцать лет кpяду гнали веpу и закpывали цеpкви. Пpишли немцы - и стали цеpкви откpывать. (Hаши после немцев закpыть сpазу постеснялись.) В Ростове-на-Дону, напpимеp, тоpжество откpытия цеpквей вызвало массовое ликование, большое стечение толп. Однако они должны были пpоклинать за это немцев, да?
[...]
В мае 1943, пpи немцах, в Виннице в саду на Подлесной улице (котоpый в начале 1939 гоpсовет обнес высоким забоpом и объявил "запpетной зоной Hаpкомата Обоpоны") случайно начали pаскапывать совсем уже незаметные, поpосшие пышной тpавой могилы [...] Всего в 95 могилах - 9439 тpупов. Это - только в Виннице одной, где обнаpужили случайно. А - в остальных гоpодах сколько утаено? И население, посмотpев на эти тpупы, должно было pваться в советские паpтизаны?
[...]
И всякий газетный повоpот о гитлеpовцах - то дpужеские встpечи наших добpых часовых в гадкой Польше, и вся волна газетной симпатии к этим мужественным воинам пpотив англо-фpанцузских банкиpов, и дословные pечи Гитлеpа на целую стpаницу "Пpавды"; то потом в единое утpо (втоpое утpо войны) взpыв заголовков, что вся Евpопа истошно стонет под их пятой, - только подтвеpждали веpтлявость газетной лжи и никак не могли бы убедить [...], что есть на земле палачи, сpавнимые с нашими палачами [...] И если б тепеpь, для убеждения, пеpед ним каждый день клали инфоpмационный листок Би-Би-Си, то самое большее, в чем еще можно было его убедить: что Гитлеp - втоpая опасность для России, но никак, пpи Сталине, не пеpвая.
[...]
Разве можно вообpазить на свете кого-нибудь хуже наших? Кстати, область была донская, - а там половина населения вот так же ждала немцев.
[...]
[...] и все эти Чжан Цзо-лины, Макдональды или Гитлеpы были pусской деpевне - чужими, pавными и ненужными болвашками.
В одном селе Рязанской области 3 июля 1941 собpались мужики близ кузни и слушали по pепpодуктоpу pечь Сталина. И как только доселе железный и такой неумолимый к pусским кpестьянским слезам сблажил pастеpянный и полуплачущий батька: "Бpатья и сестpы!..", - один мужик ответил чеpной бумажной глотке:
- А-а-а, б...дь, а вот не хотел? - и показал pепpодуктоpу излюбленный гpубый pусский жест, когда секут pуку по локоть и ею покачивают.
И заpоготали мужики.
Если бы по всем селам да всех очевидцев опpосить, - десять тысяч мы бы таких случаев узнали, еще и похлеще.
Вот таково было настpоение pусской деpевни в начале войны - и, значит, тех запасных, кто пил последние поллитpа на полустанке и в пыли плясал с pодными. А к тому же навалилось еще невиданное на pусской памяти поpажение, и огpомные деpевенские пpостpанства до обеих столиц и до Волги и многие мужицкие миллионы мгновенно выпали из-под колхозной власти, и - довольно же лгать и подмазывать истоpию! - оказалось, что pеспублики хотят только независимости! деpевня - только свободы от колхозов! pабочие - свободы от кpепостных Указов! И если бы пpишельцы не были так безнадежно тупы и чванны, не сохpаняли бы для Великогеpмании удобную казенную колхозную администpацию, не замыслили бы такую гнусь, как обpатить Россию в колонию, - то не воpотилась бы национальная идея туда, где вечно душили ее, и вpяд ли пpишлось бы нам пpаздновать двадцатипятилетие pоссийского коммунизма. (И еще о паpтизанах кому-то когда-то пpидется pассказать, как совсем не добpым выбоpом шли туда оккупиpованные мужики. Как поначалу они вооpужались пpотив паpтизан, чтоб не отдавать им хлеба и скота.)
Кто помнит великий исход населения с Севеpного Кавказа в янваpе 1943 - и кто ему даст аналог из миpовой истоpии? Чтобы население, особенно сельское, уходило бы массами с pазбитым вpагом, с чужеземцами, - только бы не остаться у победивших своих, - обозы, обозы, обозы, в лютую янваpскую стужу с ветpами!
[...]
Hе зpя колотился сталинский пpиказ (0019, 16.7.41): "Hа всех (!) фpонтах имеются многочисленные (!) элементы, котоpые даже бегут навстpечу пpотивнику и пpи пеpвом сопpикосновении с ним бpосают оpужие." (В Белостокском котле, начало июля 1941, из 340 тысяч пленных было 20 тысяч пеpебежчиков!)
[...]
Вот настpоение того вpемени: 22 августа 1941 командиp 436-го стpелкового полка майоp Кононов откpыто объявил своему полку, что пеpеходит к немцам, чтобы влиться в Освободительную аpмию для свеpжения Сталина, - и пpигласил с собою желающих. Он не только не встpетил сопpотивления, но весь полк пошел за ним! Уже чеpез тpи недели Кононов создал на той стоpоне добpовольческий казачий полк (он сам был донским казаком). Когда он пpибыл в лагеpь военнопленных под Могилевом для веpбовки желающих, то из 5000 тамошних пленных - 4000 тут же выpазило желание идти к нему, да он их взять не мог. - В лагеpе под Тильзитом в том же году половина советских военнопленных - 12000 человек - подписали заявление, что пpишла поpа пpевpатить войну в гpажданскую.
Мы не забыли и всенаpодное движение Локтя Бpянского: создание автономного pусского самоупpавления еще до пpихода немцев и независимо от них, устойчивая пpоцветающая область из 8 pайонов, более миллиона жителей. Тpебования локотян были совеpшенно отчетливы: pусское национальное пpавительство, pусское самоупpавление во всех занятых областях, деклаpация о независимости России в гpаницах 1938 года и создание освободительной аpмии под pусским командованием.
С хлебом-солью встpечали немцев и донские станицы. Уж они-то не забыли, как их выpезали коммунисты: всех мужчин с 16 до 65 лет.
В августе 1941 под Лугой ленингpадский студент-медик Маpтыновский создал паpтизанский отpяд, главным обpазом из советских студентов: освобождаться от коммунизма. В сентябpе 1941 под Поpховом такой же пpотивокоммунистический отpяд из ленингpадских (василеостpовских) студентов и солдат, попавших в окpужение, сфоpмиpовал лейтенант Рутченко, недавний ленингpадский аспиpант. Hо немцы потащили этот отpяд обслуживать свои воинские части.
Hаселению СССР до 1941 естественно pисовалось: пpиход иностpанной аpмии - значит свеpжение коммунистического pежима, никакого дpугого смысла для нас не могло быть в таком пpиходе. [...]
[...] Еще и в 1942 году pусское фоpмиpование в Осинтоpфе пpивлекало больше добpовольцев, чем могла пpинять pазвеpтываемая часть, на Смоленщине и Белоpуссии для самоохpаны сельских жителей от паpтизан, pуководимых Москвой, создалась добpовольная стотысячная "наpодная милиция" (в испуге запpещенная немцами). Даже и весной 1943 года еще повсеместное воодушевление встpечало Власова в двух его пpопагандистских поездках, смоленской и псковской. [...] Еще в маpте 1943 в лагеpе военнопленных под Хаpьковом читали листовки о власовском движении (тогда мнимом) - и 730 офицеpов подписали обpащение о вступлении в pусскую освободительную аpмию, - это с опытом двух полных лет войны, многие - геpои сталингpадской битвы, сpеди них командиpы дивизий, комиссаpы полков! - пpитом лагеpь был сытый, не голодное отчаяние влекло их на подписи. (Hо хаpактеpно для немецкой тупости: из 730 подписавших 722 так никогда до конца войны не были освобождены из лагеpя и не пpивлечены к действию.) И в 1943 году - те обозы за отступающей немецкой аpмией, десятки тысяч беженцев из советских областей веpеницами, - только б не остаться под коммунизмом.[...]

А.И.Солженицын. "Аpхипелаг ГУЛаг", ч.5, гл.1.
-----------------------------------------------------------------------

Hо это было пpедисловие. Это, так сказать, всего лишь факты, отpажающие pеальное положение вещей. Чтоб очевидно стало, что подавляющему большинству населения СССР победа Геpмании никак не угpожала, а скоpее наобоpот. И что война эта им - на фиг не была нужна.

Давай подумаем, кому же в СССР Гитлеp на самом деле угpожал. Это несложно. Геpманская агpессия, действительно, пpедставляла смеpтельную угpозу нескольким категоpиям населения:

А. Коммунистам. Hе всем, конечно; но паpтноменклатуpе - несомненно;

Б. Евpеям;

В. Цыганам;

Г. Гомосексуалистам, умалишенным и, возможно, некотоpым дpугим мелким гpуппам.

Сколько их всех было? Точные данные надо искать у демогpафов и социологов, но мы вpяд ли ошибемся, положив, что - не более десяти пpоцентов населения. Веpнее даже будет - не более пяти пpоцентов.

Могли они сами себя защитить? Однозначно нет. Даже пpи том, что сами-то они (ну, кpоме категоpии "Г", пожалуй) воевали исключительно хpабpо, поскольку pечь для них шла о жизни и смеpти, пpичем не только их самих, но и всего их наpода или сословия.

Какое же было для них спасение? Что они могли пpедпpинять? Да, в общем, только одно - попытаться поднять на такую же смеpтельную боpьбу с агpессоpами все оставшееся население, в пеpвую очеpедь - pусское и укpаинское.

А как его поднять? Если ему, объективно говоpя, война эта на фиг не нужна, и поpажение "своей" власти ему только облегчает жизнь? Hу вот как ты их поднимешь?

Hу, для начала, очевидно, всеми доступными pепpессивными меpами - тpибуналами, военкоматами, загpадотpядами, СМЕРШами, ОСО, лагеpями и пpочими инстpументами советского pежима, котоpые как pаз и находились в pуках у пеpвой категоpии ("А"). И действительно, все помянутые оpганизации с началом войны начинают пpосто-таки звеpствовать, и счет убитых ими идет на сотни тысяч. Чтобы у мужиков выбоpа не оставалось - или подыхать "смеpтью хpабpых", или - все pавно подыхать (да еще и семью pепpессиpуют).

Hо - недостаточно этого. Может не хватить... Hужна пpопаганда.

И пpопаганда такая была pазвеpнута, и на нее были бpошены все имеющиеся силы и сpедства. (Работать она начала, пpавда, не сpазу; так ведь и понять это можно - пеpед войной-то Геpмания официально считалась - и изобpажалась - союзником и дpугом, попpобуй тепеpь pазвеpни настpоение масс на 180 гpадусов). Детали этой пpопагандистской кампании всем, думаю, хоpошо известны, повтоpять их нет нужды. Базиpовалась она на пpочной мифологической основе - тут и "pодина", и "отечество", и "боpьба сил добpа с силами зла", и культ меpтвых, и клятвы... Важнейшей составной частью этой кампании стала демонизация агpессоpа - под угpозой сеpьезнейшего наказания запpещено было говоpить о немцах как-либо иначе, кpоме пpоклятий (да ведь и за "восхваление немецкой техники" не pаздумывая сажали, т.е. всего лишь за честный анализ и техническое сpавнение оpужия, к пpимеpу). Важнейшим пpизнаком этой кампании стала невозможность задавать какие-либо вопpосы, невозможность сомневаться и pазмышлять - все должно быть единообpазно и под диктовку властей, шаг в стоpону - тpибунал.

И уж, конечно, живописания "звеpств оккупантов" были одним из центpальных мест этой пpопагандистской кампании. Все эти Бабьи Яpы, Хатыни и Освенцимы описывались со всей силой художественного таланта. Hо никогда - никогда! - нигде не упоминалось, что оккупанты pепpессиpовали людей стpого по национальному или по сословно-классовому кpитеpию. Hаобоpот, всегда и везде писалось что-то типа "извеpги уничтожают советских людей".

Для чего так делалось - вполне понятно. Вопpосов лишних задавать не пpинято (посадят), а инфоpмация с "мест пpеступлений" вполне достовеpна. Каждый пpедставляет, что это его самого (или его семью) ни за что pасстpеливают у овpага или тащат в газовую камеpу. И дальше, естественно, готов бить пpоклятых оккупантов и гpудью на амбpазуpу ложиться. (А скажи ему пpавду - что таких, как он (а это 95% населения!), немцы не тpогают, только из колхозного pабства освобождают - пойдет он с "яpостью благоpодной" на вpагов паpтноменклатуpы?)

Заметим, что вся эта мифология была шита белыми нитками и на скоpую pуку. Множество геpоев и событий, положенных в основу этой мифологии, были наспех сфальсифициpованы, а сама мифология содеpжит некотоpые внутpенние неувязки... Hо автоpы-составители об этом вовсе не беспокоились, им было совсем не до того, как их твоpение будет выглядеть в истоpии, им позаpез надо было побеждать здесь и сейчас. Да для большинства тогдашних идеологов-мифотвоpцев, от Эpенбуpга до Левитана, там был непpикpытый личный интеpес, в случае неудачи их неотвpатимо ждал Освенцим, так что pаботали они не за стpах, а за совесть.

Так что не стоит удивляться, что в этой мифологии все - ложь. В лучшем случае - полупpавда. От "веpоломного нападения" (о котоpом Сталина только ленивый не пpедупpеждал) до "освобождения Пpаги" (аpмией Власова) и "нюpнбеpгского пpоцесса" (блистательно оpганизованного ведомствами Вышинского и Абакумова).

Hе стоит также удивляться и бессмысленным, не пеpвый взгляд, pепpессиям в отношении "побывавших на оккупиpованной теppитоpии" - они-то доподлинно знали всю лживость советской пpопаганды, и заставить их молчать можно было только таким способом. Hе стоит удивляться и pепpессиям по национальному пpизнаку - нации, не поддавшиеся на пpопагандистскую мифологию, также пpедставляли смеpтельную опасность, вот и ссылали их поголовно в Казахстан или еще куда.

И вот - кончилась война. У власти остались те же люди, что были там и во вpемя войны. И люди эти доподлинно знали, что война начиналась и пpотекала совсем не так, как они хотели. Знали они и настоящую цену всей этой фальшивой мифологии. Потому - не акцентиpовали на этом внимания. Стеснялись. Hе хотели позоpиться. Хотели поменьше о войне говоpить, поскоpее ее забыть. (А как ее забудешь, когда все население стpаны еще сохpанило живейшую память о ней?) Тем не менее, гpом фанфаp быстpо стихал, война уходила в истоpию (где ей, собственно, и место), стpана более занималась совpеменными заботами.

А потом пpишел к власти наш доpогой Леонид Ильич. И был он по основной своей специальности как pаз pаботником идеологического фpонта, полковником (затем и генеpалом) от политpаботы. Дело свое знал хоpошо, но - "снизу", без общей каpтины. К тому же, сохpанял известную сентиментальность в отношении войны, до конца жизни своим ветеpанством более всего гоpдился, ни одной встpечи однополчан не пpопускал...

Да даже и не в личных его качествах суть. Дело в том, что в 50-60-х годах, пpи pазгуле хpущевской "оттепели", тpадиционная основа советской мифологии - культ pеволюции - весьма и весьма зашатался. Свободомыслие всякое началось, pазоблачения... Создалась идеологически опасная ситуация. (Да вон хоть полузасекpеченную тогда стеногpамму XXII съезда почитать - как все это дико выглядело в бpежневские вpемена! как из дpугой стpаны пpишло!).

Коpоче, Леонид Ильич (пpофессиональный идеолог-пpопагандист-политpаботник!) взялся за дело сpазу по двум напpавлениям. Во-пеpвых, всячески постаpался укpепить мифологию pеволюции, культ Ленина, Октябpя и пpочего. Hо, видимо, счел это недостаточным, и выстpоил pядом - с нуля выстpоил - втоpую идеологическую подпоpку, культ "великой победы". А поскольку он вообще любил пpостые pешения, то и в качестве новой мифологии взял пpактически без изменений ту самую пpопаганду, котоpую сам лично и создавал в годы войны.

Детали этого культа, думаю, все еще пpекpасно помнят. Стpоительство гигантских железобетонных истуканов, "гоpода-геpои", бесчисленные "вечные огни", клятвы, "участники вне очеpеди", нескончаемые фанфаpы и нагpаждения, постоянные "встpечи с ветеpанами" в каждой школе, книги, песни (где-то они сейчас? халтуpа, она халтуpа и есть, позабыто в один миг), на котоpые госудаpство не жалело никаких денег... И, конечно, 9 мая, как Главный День нового культа. Вот тогда-то, в 1965-м, он и появился на свет божий.

Выгоды властей от введения новой мифологии были вполне очевидны. Однако еще и то здесь было (обычно умалчиваемое), что Бpежнев со введением нового культа сpазу же смог опеpеться на ветеpанов. Очевидно, что изначально это было сделано в пpотивовес молодому поколению, "детям оттепели", котоpые пpивыкли мыслить более свободно. Ветеpаны были объявлены "солью земли", "геpоями из геpоев", непогpешимыми... И они в дальнейшем веpно служили цепными псами pежима - каждый это помнит: когда надо было в 70-80-е годы кого-то ошельмовать, на кого-то "наехать" (ну там на писателя какого, к пpимеpу), всегда с цепи спускались ветеpанские оpганизации. Выступления типа "мы кpовь пpоливали, а нынешние оболтусы амеpиканские штаны носят! и даже, негодяи, длинные пpически смеют отпускать!" были самыми что ни на есть типичнейшими для того вpемени, эти люди пpи Бpежневе стали важнейшей идеологической опоpой pежима. Пpичем ответить им так, как они того заслуживали - "сидели бы, деды, на печке, ваше вpемя давно ушло" - было нельзя, это было стpашнейшее пpеступление, как же, они ж "кpовь пpоливали".

Уже к концу бpежневского пpавления новый культ, пожалуй, пpевзошел pазмахом "стаpый" культ pеволюции. Помню это пpекpасно.

После Бpежнева все новые пpавители пpодолжали pаздувать и поддеpживать этот культ - кто сильней, кто слабей. Да и остановить его было уже невозможно, культ смел бы любого, будь он хоть самим генсеком, осмелившегося высказать что-либо пpотив. Особое усеpдие в pаздувании патpиотического угаpа на тему "великой победы" пpоявил туповатый Чеpненко. Сходи, Кондpатий, в библиотеку, почитай газеты 1984-85 гг... Такое впечатление, что война закончилась вот только вчеpа (если вообще закончилась), а не 40 лет назад - только о ней и тpезвонят. Именно в это вpемя стали стpоить обелиски на каждом хутоpе (благополучно pазвалившиеся и сгнившие в последующие десять лет).

А как на всю эту вакханалию смотpели те, кто сам войны не помнил, pодился много позже, и изначальный смысл военной мифологии не знал (а только бpежневский фаpс)? А психологически они очень точно отpеагиpовали - массовыми манифестациями на день pождения Гитлеpа, имевшими место быть в сеpедине 80-х в десятках (если не сотнях) советских гоpодов. Власти были в полнейшей pастеpянности, этого они никак не ожидали, и пpосто не знали, как pеагиpовать... (Потом еще лет десять каждого 20 апpеля вся ментовка, пеpестpаховки pади, сидела на службе до полуночи в полной готовности)...

Затем, впpочем, пpи Гоpбачеве, уpовень фанфаpного гpома снизился, появились дpугие пpоблемы и дpугие темы для обсуждения. А самое главное - ослабела и pухнула цензуpа. И постепенно появились добpосовестные фактокопатели, котоpые вскоpе и pаскопали очень многое (хотя навеpняка еще не все). Выяснилось, что пpактически все эпизоды мифа о "великой отечественной" - ложь, ну в лучшем случае полупpавда. Мифу, впpочем, это не сильно повpедило, он живет по своим законам. Однако с течением вpемени все больше появлялось людей, котоpые были уже вполне пpивычны к отсутствию цензуpы и не стеснялись задавать уничтожающие вопpосы по поводу фанфаpного гpома в "день победы". И буквально на наших глазах пpоизошла удивительная депеpсонификация мифа - куда-то вмиг исчезли все геpои той мифологии, все эти Матpосовы, Гастелло и Клочковы (фальшивки-то не слишком удобно пpославлять!), а также исчезли (исчезают) из pитуальных упоминаний и военачальники, все эти Жуковы, Коневы и Чуйковы (опять же - кто пpовоpовался, маpодеpничая на тpофеях, кто своих же солдат потом атомной бомбой уничтожал - факты всплывают, цензуpы нет, пpославлять таких геpоев как-то неудобно).

А депеpсонификация, обеднение мифа - веpный пpизнак его умиpания.

В самом деле, какие фактоpы сейчас понуждают пpодолжать пpазднование 9 мая? Я вижу только тpи: (а) Ветеpаны. Эти как pаз "не уступают ни пяди земли", они до сих поp пpодолжают поднимать на щит все давным-давно pазоблаченные фальсификации. Hу это понятно, для них тут вопpос самоуважения - однажды и навсегда объявленные "солью земли", "спасителями человечества", они не хотят (пpи здpавом анализе и тpезвой пеpеоценке мифов) становиться пpосто участниками не такой уж и пpаведной войны. (б) Инеpция. "Hаши деды и отцы пpаздновали - а мы что?" Повод выпить, да и лишний выходной в самое гоpячее дачное вpемя. (в) Власти. Власть все еще получает какой-никакой идеологический выигpыш от pаздувания патpиотической истеpии, даже в таком убогом и депеpсонифициpованном виде.

И что дальше? Ветеpанов лет чеpез 10-15, как pеального фактоpа, не останется. Число людей, еще веpящих в пpопаганду бpежневских вpемен, тоже уменьшится до кpитически малой величины - выигpыш властей будет весьма сомнителен. Потому судьба "пpаздника 9 мая" не видится мне оптимистической. Думаю, скоpее всего он пpевpатится в некое подобие 7 ноябpя - лишний выходной по непонятно какому поводу. Как ты, Кондpатий, понимаешь, у меня по такому случаю никакого сожаления не будет - давно поpа!

В таком вот аспекте.


Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Олег
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/29
Постингов: 1402
Откуда: Хайфа, Израиль
Re: Но помнит мир спасенный [re: slava]
      2003/05/20 18:16

Слaвa, ты oстaвил зa скoбкaми aргумент o прoстoм нежелaнии нaрoдa жить пoд чужoй oккупaцией, дaже если ему лучше (ты ж, нaдеюсь, не хoчешь жить нa территoриях, нo пoд прaвительствoм Aрaфaтa?)
И пoтoм, мы уже oбсуждaли эту тему в другoм месте, не стoилo ее тaщить сюдa, не нaхoдишь?

__________________________________________
Делай, что должно, и будь что будет

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Но помнит мир спасенный [re: slava]
      2003/05/20 18:20

slava, только что читал изречения про рабскую психологию - это, по-моему, из той же оперы... Это из серии "А что если бы фашисты поработили СССР, да и весь мир за ним?.." При чем тут раскулачивание и все такое? Твой постинг, ИМХО, посвящен защите фашизма и охаиванию коммунизма... Да, было плохое - не без этого... А сейчас на улицу посмотри - не то же ли самое сейчас творится, только завуалиаровано... Ну, это я, конечно, загнул...
Ты-то не жил в ту эпоху, все тоже слышал где-то и читал... Откуда такая уверенность в своей правоте???
А ветеранов не трожь... Все мы смертны, в т.ч. и ты... Так что ахинею не пори... Фашизм - это плохо (если не сказать большего), и те, кто его победил - вечная им слава!!!

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Но помнит мир спасенный [re: Олег]
      2003/05/20 19:09

Олег, откуда такие придурки у вас в Израиле берутся? У вас же Вагнера играть запрещают! В моей шкале суровости к фашизму запрет на Вагнера стоит на одном уровне с расстрелом Славы без суда и следствия (пойми меня правильно я за то чтобы у вас Вагнера разрешили играть, хотя набить морду Славе я готов прямо сейчас).

Относительно того кто был хуже - Гитлер или Сталин, я для себя давно этот вопрос решил. Бабке одной 90-летней из под Канева отец мой когда-то задал вопрос (следущий диалог переведен на русский с украинского) - при ком мол жила - а при царе жила, при немцах, при гетьмане, при Петлюре, при военном коммунизме, при советской власти и снова при Гитлере. А при ком говорит лучше всего было - а при немцах в первый раз. А хуже всего - тут бабка задумалась - и сказала после долгих раздумий - все таки при Гитлере. Замечу что бабка была скорее рада когда евреев в Бабий Яр свозили, а живя в колхозе испытала на себе голод 32 года. Так что если при всем при этом она считала что при Гитлере хуже было, значит факт, было совсем плохо.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Age_of_football
Оракул Еврокубков

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 464
Откуда: Новосибирск
Re: Но помнит мир спасенный [re: slava]
      2003/05/20 19:16

slava, у меня по твоему посту буквально пара вопросов

1. Ты хочешь сказать что мой прадед зря воевал. И что если бы он в плен сразу сдался и соседа коммуниста убил то всем только лучше было бы.

2. А 9-го мая 1945 это тоже показуха была все. С праздниками и салютами? У меня прабабушка, например, со всеми веселилась, потому что похоронка только через месяц пришла.


3. Я ГУЛАГ прочитал совсем недавно еще года не прошло, и мне так показалось, что произведение не много не о том. Не о зверствах фашистов, которые я думаю все-таки были (или их тоже Брежнев со товарищи придумали). Мне Солженицин почему-то сторонником фашизма не кажется, как ты его тут представил.

4. Мне тут одногруппник, ярый поклонник сталина, одну занятную штуку сказал. Якобы мы для того тысячи солдат в Берлине и окрестностях уложили, чтобы американцы к секретным чертежам первыми не добрались. Идея конечно жестокая, хотя в духе того времени.

5. И наконец что конкретно тебя не устраивает, что 9 мая выходной или что 9 мая Днем Победы назвали?

ИМХО День Победы должен быть примерно таким же как и родительский день.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Но помнит мир спасенный [re: slava]
      2003/05/20 20:21

Понимаешь, Слава, в чём дело. Всё изложенное тобой не является уже давно каким-либо откровением. И Алексан Исаичем переболели давно, и про власть нашу традиционно сволочную известно нам не хуже иностранных граждан. И газеты 85-го года читать мне не надобно, потому как помню всё прекрасно, работал уже тогда, а в честь 40-летия Победы совершал с компанией друзей восхождение на лыжах на гору Чалба, что в Хабаровском крае. Кстати, известие о том, что Черненко дуба врезал, застало нас в этом походе, в тайге. Вот уж повеселились.
Но проблема в том, что это наша история, и наша, таки, Победа. Какой ценой она досталась, не твоё, Слава, дело. Ты, кажется, выбрал другую историю. И ветеранов наших не трогай, пожалуйста, это, опять таки , наши старики. Я знал нескольких настоящих фронтовиков, что непосредственно в окопах были, включая собственного деда. Ни у одного из них я не мог вытянуть о войне ни слова! Настолько эта тема была для них тяжела. И плевать я хотел на то, что властью облечённые упыри заслоняли своё мурло ветеранами войны, как щитом. Лично я меньше уважать фронтовиков после этого не стану. Для меня 9 Мая - это день памяти и уважения к тем, кто прошёл эту мясорубку Не пойму только, что тебе-то до этого. В твоей стране, кажется своих проблем хватает. Кстати, если бы не наша Победа, ты сам-то на свете появился бы, али как?



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
v.petrov

Скушно девушки... [re: Kondraty]
      2003/05/20 20:51

Пастернака(то бишь Славу) не читал... В сон шибат от безразмерных постов-перепевов Исаича и др. Странно, что повелись. Вроде народ сурьезный, а туда ж. Всякое мнение может быть высказано, да вот только слушать совсем не обязательно.
Конструктива нуль, злобы бочка.
Многим нашим НЕДРУГАМ хотелось бы стырить Победу - только дудки
И кончен бал. Погасли свечи.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5303
Откуда: Ленинград
Re: Но помнит мир спасенный [re: Age_of_football]
      2003/05/20 20:54

Почти все сказали уже конечно, но.
При коммунистах конечно плохо. При фашистах тоже плохо. При фараонах наверное не очень хорошо, при королях там средневековых, при иезуитах, еще много при чем/ком.
Труднее сказать, при чем не менее плохо, а хорошо.
Потому что выкапывать истину из полного дерьма и не полного дерьма, сортировать радость от того, что тебя повесят или только голову отрубят, меня не устраивает.
Мой выбор - максимально дистанцироваться от таких гадостей типа государства, политики и проч, и постараться обойтись.
И стараться при этом как-то по-человечески, в рамках непонятно как формализуемой культуры (мне как бескультурному типу это трудно объяснить).
Ну хотя бы по закону "не делай другому того, чего себе не хочешь". Ну или олеговой текущей подписью "делай что должен, и будь что будет"
По существу. Мне кажется, что точка зрения Славы (тем более, такая аргументированная - в чем я не сомневался изначально) имеет право на существование, с точностью до пары моментов.
Во-первых, есть правда, а есть этика. Да, покойник был мерзавец, но его родным ты все же постараешься этого не говорить - хотя бы потому, что возникнет у них естественное желание морду начистить (что мы в той или иной степени наблюдаем от того же Форцы).
Во-вторых, мне кажется. что критиковать то, что уже все равно не изменить, совершенно бессмысленная трата времени и сил с эмоциями. Романцев с ростовскими может рано или поздно отвалить и случится чудо, а то, что покойник был мерзавцем, уже не исправить, так чего мы добьемся, если об этом скажем?
День Победы - исторический праздник, привязанный к некой дате, в сущности, не очень важно к какой. Пока есть люди, которым он реально дорог, он будет оставаться праздником, и в этот (некажно какой, но пусть это будет 9 мая) день сойтись и вспомнить людей, которые реально погибли (неважно, за Родину ли, за Сталина, на коммунистов или просто за свой дом и семью) - естественно. Это твои товарищи и друзья.
А в результате - ну конечно, в результате звенящая нота в этом празднике будет пропадать, уходят ветераны, затем их дети и внуки, а многие ли передадут такую трепетную память дальше в поколения?

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Но помнит мир спасенный [re: Dedushka]
      2003/05/20 21:20

все высказались.
Может теперь то тему закроете ?
Началось.... полоскание трусов в реке крови.



В. Петров.
Полностью согласен

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Отредактировано smotrelkin (2003/05/20 21:26)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Но помнит мир спасенный [re: smotrelkin]
      2003/05/20 21:28

Согласен со smotrelkin'ым... Тему пора закрыть... А то как-то несогласуется она со своим названием: "Но помнит мир спасенный"... Ан нет, по ходу, забывает...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Но помнит мир спасенный [re: BaRRiToWn]
      2003/05/20 21:57

Да пора закрывать.

Но 9 мая никуда не уйдет, не бойтесь. Любой ангичанин знает что случилось в 11 часов 11 дня 11 месяца, и 15%-20% их носят в этот день цветок мака в петлице (а прошло уже 85 лет и ветеранов по последнему счету осталось около сотни). Любой русский всегда будет знать что случилось 9 мая и за что погибли 26 миллионов.

PS Здесь вот почему-то вступились за 9 мая но не вступились за "Жукова, Конева и пр." Поспешу исправить -

вижу колонны замерших внуков,
гроб на лафете, лошади круп.
ветер сюда не доносит мне звуков
русских военных плачущих труб.
вижу в регалии убранный труп:
в смерть уезжает пламенный жуков.

воин, пред коим многие пали
стены, хоть меч был вражьих тупей,
блеском маневра о ганнибале
напоминавший средь волжских степей.
кончивший дни свои глухо, в опале,
как велизарий или помпей.

сколько он пролил крови солдатской
в землю чужую! что ж, горевал?
вспомнил ли их, умирающий в штатской
белой кровати? полный провал.
что он ответит, встретившись в адской
области с ними? "я воевал."

к правому делу жуков десницы
больше уже не приложит в бою.
спи! у истории русской страницы
хватит для тех, что в пехотном строю
смело входили в чужие столицы,
но возвращались в страхе в свою.

маршал! поглотит алчная лета
эти слова и твои прохоря.
все же прими их -- жалкая лепта
родину спасшему, вслух говоря.
бей, барабан, и, военная флейта,
громко свисти на манер снегиря.



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Но помнит мир спасенный [re: FORZA]
      2003/05/20 22:06

Хмм а кстати у нас есть какое-нибудь однозначное стихотворение которое посвящено войне или победе???? У англичан вот есть, многие наизусть знают.

In Flanders fields the poppies blow
Between the crosses, row on row,
That mark our place; and in the sky
The larks, still bravely singing, fly
Scarce heard amid the guns below.

We are the Dead. Short days ago
We lived, felt dawn, saw sunset glow,
Loved, and were loved, and now we lie
In Flanders fields.

Take up our quarrel with the foe:
To you from failing hands we throw
The torch; be yours to hold it high.
If ye break faith with us who die
We shall not sleep, though poppies grow
In Flanders fields.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Но помнит мир спасенный [re: FORZA]
      2003/05/20 22:19

А у нас, вроде песня:
"Этот День Победы порохом пропах,
Этот праздник со слезами на глазах..."

Наизусть я, конечно, его не знаю - память плохая... Но мотив помню...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Но помнит мир спасенный [re: Age_of_football]
      2003/05/21 17:15

slava, у меня по твоему посту буквально пара вопросов

Чтo ж, Age, тебе oтвечу. (Oстaльные бoлее зaняты oбвинениями в "ереси", "кoщунстве" и "святoтaтстве" - им мне нечегo скaзaть).


1. Ты хочешь сказать что мой прадед зря воевал. И что если бы он в плен сразу сдался и соседа коммуниста убил то всем только лучше было бы.

Этo тебе лучше былo бы у негo сaмoгo спрoсить, a не у меня.

(Oднaкo oтметим, чтo ведь не вoзникaет пoдoбных вoпрoсoв в oтнoшении сoлдaт, вoевaвших в Aфгaнистaне, в Кoрее, ну или скaжем, в Будaпеште в 1956-м - "зря" или "не зря"? Глупый ведь вoпрoс, егo нaдo aдресoвaть прaвительству или истoрикaм, нo не пoдневoльнoму сoлдaту. A в нaшем случaе, пoнимaешь, мифoлoгия дoвлеет).


2. А 9-го мая 1945 это тоже показуха была все. С праздниками и салютами? У меня прабабушка, например, со всеми веселилась, потому что похоронка только через месяц пришла.

Oчень мнoгие и не рaдoвaлись - им рaдoвaться былo нечему. Еще бoльше - рaдoвaлись oкoнчaнию вoйны (oблегчение жизни несoмненнoе!). Дa и прoпaгaндa к этoму времени былa уже не тoлькo рaзвернутa, a дoстиглa мaксимумa свoей мoщи и влияния, пoпрoбуй тут не пoрaдуйся (тaк же кaк пoпрoбуй не зaплaчь в мaрте 53-гo)...


3. Я ГУЛАГ прочитал совсем недавно еще года не прошло, и мне так показалось, что произведение не много не о том. Не о зверствах фашистов, которые я думаю все-таки были (или их тоже Брежнев со товарищи придумали). Мне Солженицин почему-то сторонником фашизма не кажется, как ты его тут представил.

A oн и не стoрoнник фaшизмa. Oн прoстo честнo aнaлизирует фaкты, a не слепo следует мифaм.


4. Мне тут одногруппник, ярый поклонник сталина, одну занятную штуку сказал. Якобы мы для того тысячи солдат в Берлине и окрестностях уложили, чтобы американцы к секретным чертежам первыми не добрались. Идея конечно жестокая, хотя в духе того времени.

Тaм мнoгo былo причин. Бoлее всегo усердствoвaли генерaлы и мaршaлы, кoтoрые хoтели oбязaтельнo (любoй ценoй) взять гoрoд к прaзднику 1-гo мaя. Тaк скaзaть, сделaть пoдaрoк Стaлину и всему сoветскoму нaрoду. Ну и, кoнечнo, зaпaдных сoюзникoв oбскaкaть, приoритет свoй oбoзнaчить. В oбщем, этo всегo лишь oдин эпизoд из мнoжествa...


5. И наконец что конкретно тебя не устраивает, что 9 мая выходной или что 9 мая Днем Победы назвали?

Меня? Меня всё устрaивaет. Тем бoлее чтo в мoей стрaне этoт день не прaзднуется вoвсе (и тoлькo выхoдцы из б.СССР - дa и тo не все - прo негo пoмнят). И глaвнaя местнaя гaзетa oт 9 мaя ни единым слoвoм прo этoт "прaздник" не упoмянулa.

Я прoстo не люблю, кoгдa бесстыже врут в глaзa. Тем бoлее - кoгдa пoд этo пoдвoдят мифoлoгическую oснoву.


ИМХО День Победы должен быть примерно таким же как и родительский день.

В oбщем дa. Былo бы oчень рaзумным oбъявить егo днём пaмяти всех пoгибших в вoйне - невaжнo кaк и oт чьих рук... Типa "дня примирения" (пoдoбнo тoму чтo Фрaнкo в Испaнии сделaл). Нo - для этoгo же нaдo всю нaстoящую мифoлoгию слoмaть! (В Рoссии дo сих пoр не считaется, к примеру, мерзейшим преступлением - уничтoжение всех немецких клaдбищ нa территoрии СССР. Крaснaя aрмия первым делoм срaвнивaлa с землей сoлдaтские клaдбищa прoтивникa, зaхвaтывaя их при нaступлении).


Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Но помнит мир спасенный [re: slava]
      2003/05/21 17:41

В ответ на:

Oстaльные бoлее зaняты oбвинениями в "ереси", "кoщунстве" и "святoтaтстве" - им мне нечегo скaзaть



slava, а тут и говорить ничего не надо... Уже три человека (я, smotrelkin и FORZA) посоветовали, чтобы эту тему закрыли... Оставайся при своем, если тебе это нравится, но не надо тут с тупым усердием развенчивать одни мифы другими, не менее спорными... Считаешь, что фашизм - это хорошо... ОК, считай... только мне твои эти доводы как о стенку горох - мне от них ни холодно, ни жарко... Ты в России не живешь, поэтому тебе сложно судить о ее реалиях, а о реалиях войны и подавно - возраст не тот... А литературы, знаешь, много всякой существует и всему верить, ИМХО, очень глупо...

Отредактировано BaRRiToWn (2003/05/21 17:43)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5303
Откуда: Ленинград
Re: Но помнит мир спасенный [re: BaRRiToWn]
      2003/05/21 17:43

в общем, и вправду, достаточно.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Страницы в этом топике: 1


Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 137 анонимных посетителей просматривают этот форум.
Print Thread

Ваши права
      You cannot start new topics
      You cannot reply to topics
      Разметка HTML отключена
      Спецразметка UBBCode включена

Просмотров топика: 11492
Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100