Главная страница форума >> Щурит солнце рыжий глаз!

Страницы в этом топике: 1
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Властетили дум....
      2005/05/30 01:19

Добрый вечер.
Извините, что открыл такую тему - понимаю, что каждый из нас в меру упитанный разумный индивидуум, который и без подсказки из зала (телевизора) сам выберет какой сорт колбасы ему приятней и пользительней.
Но это в колбасе ( сыре, картошке ) мы свободны. А вот в голове у нас - нет не опилки, там извилины, которые все время просят - тдай интереного, давай обсудим...
И ведь обсуждаем, выискиваем - порой что то такое мимолетное, что завтра уже забылось.. А порой - чтобы хотели забыть но обсуждаем даже сейчас.
А кто нам темки то толкает - кто тот манипулятор ( и манипулятор ли?) наших дум - кто толкает наши извилины в нелегкий путь?
Вот есть Паркер- Кононенко...
Неужели не слышали? неужели нет?
А скажите - а вот это вы видели?
"Буква "Ю" как последняя вспышка русского национального сознания или Что хотел сказать Веничка."? Неужели нет?
А вот это читали?
"Однажды Владимир Владимирович(tm) ..."
Читали? Ну и славненько... А теперь главное - а почему?
Почему именно взгляд Паркера -Никоненко нам ближе чем Донцова-Жириновского? Что в нем бередит наше сознание? Почему мы читаем первого, даже не зная его имени, но при зная имя жириновского не хотим его слушать?

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Властетили дум.... [re: smotrelkin]
      2005/05/30 01:31

Положим, это я попросил смотрелкина открыть тему, не люблю себя любимого на титульной странице
Как-то не укладывается у меня в голове: как можно одновременно писать vladimir.vladimirovich.ru , принимать самое непосредственное участие в жизни российского шоу-бизнеса "Фабрика звезд и т.д." и при этом оставаться главным редактором dni.ru . Т.е., кладешь рядом Дни и ВВ и диву даешься, как они не забродили вместе
Белковский обещал его не расстрелять после революции. Верю

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Властетили дум.... [re: Hub]
      2005/05/30 07:36

Читаем - это сильно сказано, я, например, в этом году еще не заходил на ВВ. Там иногда бывали забавные анекдоты, изредка даже сильные.
Но соавторы темы, кажется, намекают, что Паркер доблестно выполняет задание партии. Или даже не Паркер, а авторский коллектив.
Года 3 назад я узнал об этом сайте из какой-то западной газеты, где он представлялся как очень удобная власти псевдооппозиция. После такой рекомедации я на год забыл его, а потом случайно впервые на него наткнулся.
Учитывая всю деятельность этого Кононенко по совокупности, я его считаю хватким неглупым журналистом, циничным настолько, насколько это сейчас принято в тусовке (а там цинизм - это добродетель). Вероятно, он продался за сытую жизнь, а кто из публичных лиц не продался? Они уж давно в самолетах-вертолетах попадали.
Ребята, с этой самой тусовкой вам стоит познакомиться, тогда станет совсем ясно, что в этой замечательной среде властителей России прекрасно уживаются и плодоносят и Фабрика, и ВВ, и красные галстуки, и свастики и что угодно, лишь бы приносило доход. Деньга - это тамошний бог, а все остальное лишь имитации.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Властетили дум.... [re: Inde]
      2005/05/30 13:06

Inde
В точку, исчерпывающе. Именно так и у меня отложилось, хотел лишний раз убедиться

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Сбережение народа! [re: Hub]
      2005/06/05 23:18

Inde, я сюда перенес твой вопрос - просьбу освещения интервью Солженицына.
Прежде всего - хотя я старался конспектировать наиболее полно, но естественно все произошло через призму моего понимания, а значит может быть первоначальный заключенный смысл извращен ( обычная системная ошибка: передатчик внешнего контура искажает внешние сигналы под условия внутренней среды)
Прежде всего что хотелось бы отметить - вопросы были подготовлены, уж не знаю кем - самим Солженицыным или же именно на таких условиях ему "разрешили" появиться на экранах страны в прайм -тайм.
Итак интервью - тезисно:
Заголовок:
"Человек и Власть! - послесловие А.И. Солженицына.
Кор: Что такое демократия?
С: Сейчас многие говорят демократия, но не понимают что это такое. Вытаскиваются признаки из него [ наверное А.И.Солженицын имел в виду что понятие демократии -понятие комплексное, а не совокупность признаков] : свобода слова и печати и парламентаризм.
[далее эмоционально ]
Но что такое парламентаризм? Парламентарии -это народные представители. Именно важно: народные и представители
Избиратели должны :
1.Знать своих избранников
2. Иметь право на отзыв
Если парламентарий что то делает не так - его отзывают. Но много ли за последнее время было таких отзывов?
Сейчас же пытаются заменить народных парламентариев - партийными. То есть выбор у избирателя только партия.И партия поставит в парламенте анонимов, которых никто не знает А партия - имеет программу, устав. То есть ущемляются права личности, он вынужден подстраиваться под уловленные рамки. Но за любой партией стоит денежный мешок, и именно его интересы в конечном счете отстаивает партия.
Поэтому, вместо того чтобы вырывать отдельные признаки, надо вспомнить определение:
Демократия -это общественно-государственное устройство, при котором народ, в своей массе,определяет сам свою судьбу.
У нас же вместо выбора народа, есть выбор в лучшем случае сотен людей.
Одним из первых решений новой власти были антидемократические решения: решение о развале СССР в Беловежской Пуще.
Никто не подумал о судьбах миллионов сограждан вмиг ставших заграницей.
Также никто не подумал о либерализации цен: о том что вмиг обесценяться сбережения миллионов граждан, их труд за многие годы окажется лишенным смысла.
Решение выбирать во главе крупных регионов губернаторов обернулось тем что к власти пришел криминал.
Вместе с последующим решением о приватизации страны произошло ограбление страны. Иные даже гордяться тем, что приватизация прошла в столь короткие сроки и в таком масштабе; нигде, говорят они, не было такого. Правильно, никто в мире, так не мог поступить со своим народом.
Кого то спросили когда делали все это?
Нынешние олигархи, это в основном мусор, который за бесплатно, или почти бесплатно овладели богатством всех поколений прошлых и будущих, не неся при этом никакой отвественности за приращение этого богатства.

15 лет назад - я написал эссе "Как нам обустроить Россию", в котором одним из вариантов был вероятность развала СССР. Но Горбачев только рассмеялся. А ведь надо было создать комиссию, которая подготовила бы варианты с расселением и разделением
Демократия не может быть насажена сверху. Она растет снизу. Должна быть демократия малых пространств - самоуправление

Кор: Но тогда причина что у нас нет демократии потому что у нас нет самоуправления?
С: Но это право народа было закреплено даже написаной под Ельцина Конституцией 1993 года, в которой четко было зафиксировано, что самоуправлению передаются функции государств. власти . На первом этапе они должны были появляться паралельно действующим органам власти, а в последующем заменить их. Но губернаторы всячески препятствовали этому.
Но при этом надо помнить, что самоуправление может расти только постепенно, не сразу -этаж за этажом. Сейчас у нас 0 ступень, несмотря на прошедшие годы. Высшей точкой самоуправления является избрание мэров городов. Только после этого можно говорить о выборности власти.
НО
Нам не нужно скорей - нам надо медленее. Должны вырости поколения, которые выбирают самоуправления малых пространств.

Кор: Что такое цветные революции и возможна ли она в России?
С: Тут два вопроса:
Когда в Средней Азиии образовались восточные деспотии, западные лидеры поспешили признать их как демократические. России , в принципе все равно, кто у власти там -это не наше дело, и отношения должны строится только на основе выгоды для России.
Кто может уважать Россию, если в ней самой в отдельных регионах , не уважают самих русских?
Оранжевые революции, не смотря на прошедшее время, очень напоминает февральскую революцию 1917 года, которая характеризовалась тремя основными признаками:
1.Общественность против власти любой ценой
2.Велик социальный разрыв между властным окружением и народом
3.Интеллигенция провоцирует бунт
Кроме этого, должно быть и внешнее финансирование. В начале прошлого века это было сделать гораздо сложнее чем сейчас, когда в течении короткого времени можно послать запрос, и почти тут же получить почти неограниченный источник финансирования.
Если пройзойдут и внутренние и внешне финансирование - революция всегда будет.
У нас оранжевая революция тоже возможна, если бессмысленно накалять обстановку. Сейчас все говорят , что у нас отнимают демократию- но разве все выше сказанное говорит о том, что у нас она была? А раз ничего терять - то значит у нас никто ничего не отнимал. Оппозиция должна иметь отвественнсть за страну.Сейчас этого нет.Нынешняя Государственная Дума окончательно потеряла весь авторитет, она не слышит народа.

Кор: Как вы относитесь к экспорту демократии Америкой.
С: Демократию невозможно насадить сверху, она должна вызреть снизу. нельзя подгонять ее.

Кор: какая национальная идея должна быть у России?
С:. Несколько лет назад Ельцин поставил задачу за две недели её придумать. Ничем хорошим это закончиться не могло. На мой взгляд, для настоящего времени идеально подходят слова Ивана Петровича Шувалова, сказанные более 250 лет назад: "Сбережение народа!"
"Сбережение народа" во всех смыслах - как главная задача. Каждый закон, принимаемый ГД и Президентом, должен быть рассмотрен только с этой точки зрения. Это и есть наша национальная идея на ближайшие 50 лет.
----------------
Фу... вроде все. Кажется не очень сильно извратил. Если честно, привести в некоторую систему сумбурную речь Солженицына почти невозможно. И если в начале я еще пытался, то дальше - старался просто давать без обработки.
Речь почти полностью, за исключением вопроса о необходимостях референдума: тут похоже Солженицын оговорился где то, потому как понять что "за" и что против" оказалось почти невозможно.
Надеюсь в скором времени, это интервью вывесят полностью, и смогу честно найти ошибки.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Сбережение народа! [re: smotrelkin]
      2005/06/05 23:29

Зря старался.
Большая часть интервью уже опубликована
http://www.vesti7.ru/news?id=6418

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Сбережение народа! [re: smotrelkin]
      2005/06/06 11:48

smotrelkin, очень признателен за конспект. По ссылке только краткая выжимка, именно то, что хотели в Кремле получить от этой акции. Уверен, что интервью было безбожно порезано перед эфиром. Сейчас нет времени долго писать, но все выглядит так, что дан, наконец, старт компании-2008.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Сбережение народа! [re: Inde]
      2005/06/06 23:33

сбережение какого именно из российских народов имеется в виду, интересно?
идеолог нового нацизма получается, чтоли? или имперский?

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/07 08:22

С большим интересом познакомлюсь с аргументацией, обосновывающей приравнивание взглядов Солженицына к нацизму.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Сбережение народа! [re: Inde]
      2005/06/07 12:07

1. "сбережение народа во всех смыслах"
2. народ есть либо нация, либо государство
3. если нация, то сбережение на счет кого/чего? пахнет нацизмом.
4. если государство - то имперский.

речь не о взглядах, а о конкретной статье, и даже фразе.
возможно, излишне резкое слово, но понятый мной смысл и мою эмоцию отражает вполне.


«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Сбережение народа! [re: Inde]
      2005/06/08 22:33

Полный текст

Полный текст интервью Солженицына РТР (5 июня 2005)
Александр Солженицын
ИНТЕРВЬЮ ТЕЛЕКОМПАНИИ РТР (2005)

АК: Александр Исаевич, в наше время, когда так много говорят о демократии, мне кажется, расходятся в главном: а что такое демократия. Каждый её понимает по своему. Может быть, это миф, такой же как и коммунизм, и у кого как не у вас нам об этом спросить?

АИС: Вы знаете, действительно в последнее время звенит у нас слово "демократия", и упражняются многие ораторы в склонении слова "демократия", но только понимания, полного понимания что такое демократия я не вижу. Не вижу, не ощущается. Очень поспешные вытаскиваются признаки взамен всей демократии.

Например, такой признак: свобода слова и печати. Если свобода слова и печати - ну конечно, демократия есть! Ничего подобного! Это только частный признак, частный признак демократии. А от одного этого признака демократии не будет.

Или - парламентаризм. Если есть парламентаризм - значит демократия обеспечена. Что такое вообще парламент, зачем он нужен? А это - народное представительство, только оно должно быть народным! представительством! Народные представители должны действительно быть представителями своих избирателей и никем другим! ... У нас этих контактов, особенно при размерах России наладить... пока что не налажено, налажено плохо. А ведь контакты должны быть двусторонними. Избиратели должны зорко знать, как их представитель, что делает. И как только они недовольны - отозвать его! Много мы видели отзывов у нас? Это же естественный демократический приём - отзыв депутата. Не то делаешь - отзыв, поменяли. А у нас на четыре года выбрали - всё, отдыхай, Ванька, четыре года обеспечены.

Да если б только парламентаризм! Ведь там дают: партийный парламентаризм. Партийный парламентаризм отличается тем, что даже и кандидатов нет конкретных. Конкретно... избиратель бедный голосует вообще за партию. Вот почему-то ему... им надо выбрать какую-нибудь партию и за эту партию голосовать. А там в партии выставят какого-нибудь анонима, и этот аноним будет вашим надёжным представителем, и будет к вам всё время ездить, этот аноним.

Что такое партия? Всякая партия вообще ущемляет, ущербляет индивидуальность человека, личность его, волю его ослабляет. Она втискивает его в программу партии, в устав партии, и... и - кто там партией собственно заведует. Это всегда почти денежный мешок. Ведь партию надо оплачивать, её надо содержать большими средствами. Вот кто деньги платит - тот и музыку заказывает. Партия ничего не творит - партия хочет захватить власть.

Что такое демократия на самом деле? Демократия на самом деле - признаков может быть много - но на самом деле, демократия - и это все знают, знают, и это даже в конституции у нас записано, только забыли - это такое общественно-государственное устройство, при котором народ сам, в своей массе определяет свою судьбу. Вот что такое демократия. А у нас вместо этого образовался некий политический класс. Это несколько сот человек, которые заявили: "я - профессиональный политик и буду заниматься политикой" или "я - профессиональный политолог", "я - эксперт по законоведческим делам. Вы там носом ковыряйте в своей чёрной земле, а мы за вас решим, что вам делать".

Что мы видели вообще, какую демократию мы видели? Начиная от самого раннегорбачёвского времени, а уж до этого и спрашивать нечего. Одним из первых решений нашей демократии было, при Ельцине... Какая была первая задача демократии? - сшибить Горбачёва! Каким образом? - развалить Советский Союз! Что для этого сделать? - собрались три человека повыпивать в Беловежской Пуще. Подумали они о том, что это огромный государственный процесс? Хорошо, делите, делите раз это нужно, но это нужно государственно делать, нужно всё взвесить: по каким границам, кто где живёт, какие экономические связи. Это многолетний процесс, это не как одним ударом, одним приказом. Какая демократия была, что нам нужно было - референдум? Вот и наша была вся демократия.

В кабинетах решили, что надо отпустить цены, причём сразу. У нас вообще характерно вот что: сразу и скорей! Ничего постепенно, ничего медленно, ничего не разрабатывать - скорей! Скорей цены отпустить! - но при этом пострадают миллионы вкладчиков, сбережения, все жизненные сбережения пропадут - чёрт с ним! Чёрт с ним! И сделали. Но при распаде Советского союза двадцать пять миллионов наших соотечественников в один день оказались за границей, в чужой стране. Думали наши руководители во главе с Ельциным о них, что с ними будет? Как им жить, двадцати пяти миллионам? Не будет ли им притеснений? Не будут ли культуру их подавлять? Как они экономически будут жить? Как они будут связаны с родиной? Ни о чём об этом не подумали, как котят слепых бросили топить, вот так вот. Это демократия?

Сколько стояло, многовековый был порядок в России - назначение губернаторов. В этом смысл: губернаторы выполняют на местах волю центрального начальства. Ельцин в размахе широком - свободный выбор губернаторов. Что - девяносто губернаторов? Ну, пусть девяносто. Готовились к этим выборам? Что к ним приготовили? Никак! Оказалось, сколько халтуры и ляпов оказалось на местах! Денежные мешки местные вмешались, решали деньги, подкуп, обман, а в некоторых местах просто мафия, просто криминальные были выборы. Вот так.

Но самое там главное, самое главное: ограбили вкладчиков - это мало. Нужно много ограбить. И какие богатства России достались - вот они лежат. Ограбили Россию, причём как - скорей, скорей! Чубайс хвастался тогда, что никогда в мире не видели такой быстрой приватизации, так прямо и есть, буквально! Никогда в мире не видели такой быстрой! Совершенно правильно. Таких идиотов нигде в мире не было больше. То есть, с огромной скоростью раздали наши благословенные недра: нефть, цветные металлы, уголь, производство - ограбили Россию до нитки. Ничего... Что это, демократия? Что, был референдум по этому поводу? Что, кого-нибудь спросили? Это народ осуществлял свою власть и своё будущее? И нарастили из мусора, из ничего каких-то миллиардеров! Которые вообще ничего для России не делали. В лучшем случае, взяли, вот схОпнули то что им дали под-бесплатно или почти бесплатно. ХОпнули это дело и стали миллиардерами. И мы теперь в своём слабом отчаянии восхищаемся, у нас культ миллиардеров появился. Только бы миллиардерам было хорошо, а нам уж ладно.

Демократия. Если это демократия, то нужно выйти на улицу и жаловаться, что нас ограбили, отняли льготы. Если это демократия - то надо ложиться на голодовки, чтоб повысить зарплаты. Нету этой демократии!

Мне пришлось пятнадцать лет назад напечатать, в Союзе ещё, статью "Как нам обустроить Россию?" Там было много вопросов. В том числе я предусматривал и распад Союза, над чем Горбачёв только посмеялся. Горбачёв посмеялся: что за нелепость такая - распад Советского Союза! А я сказал: он неизбежен, он грядёт! Надо готовить комиссии, которые готовили бы..., обсуждали судьбы людей, готовили бы компенсации, пути, как они будут себя вести, кАк они... какое у них будет гражданство. Ничего этого они не сделали, посмеялись! Но ещё более важно, я предупредил там: демократия не может быть насажена сверху! Никаким умным законом! Никакими мудрыми политиками! Она не должна быть насажена как колпак. Демократия может только расти, как всё растущее, как все растения - снизу вверх. Должна быть прежде демократия малых пространств. Должно быть прежде самоуправление местное. Как начало демократии, начало. И только потом она начинает развиваться.

АК: Вот о местном самоуправлении, Александр Исаевич...

АИС: Пожалуйста.

АК: До сих пор ещё есть такие предложения: вот, губернаторов не выбираем - может быть и мэров не надо выбирать. Дальше, может быть и ниже никого не надо выбирать. Как вы относитесь к этому?

АИС: Сейчас доберёмся и до мэров, это вопрос очень сложный на мой взгляд, с местным самоуправлением. Местное самоуправление у нас... Было заявлено, то есть, заявлено было даже в конституции, сляпанной наспех для Ельцина осенью 1993 года. Торжественно начиналось оно: "Единственным источником власти в Российской Федерации является её народ". Ясно? Ясно. ... Статья двенадцатая. Оговорка: "В Российской Федерации признаётся и гарантируется местное самоуправление". Гарантируется и признаётся. "Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти". Вот это правильно! Да, они не входят. Но их надо строить параллельно, наряду и постепенно, взамен многим органам государственной власти. Ведь если мы восхищаемся демократиями в западных странах, то потому, что у них местное самоуправление великолепно работает, вот почему! Не было бы у них демократии без местного самоуправления. А мы строим демократию без местного самоуправления, нам не нужно. Мы боимся народа, Государственная Дума боится, что вместо него кто-то будет распоряжаться. Губернаторы доедают местное самоуправление.

Местное самоуправление надо разрабатывать для сельской местности - своё. Для городской - своё. Вот вы о мэрах сказали, сейчас доберёмся. О мэрах: Местное самоуправление, я там излагал, пятнадцать лет назад, может расти только поступенчато. В чём недостаток выборов снизу вверх? Нет возможности никакого контакта, настоящего контакта с человеком. Кто он такой, что он за человек: порядочный, непорядочный - неизвестно. Рекламный ролик крутят, какая-то программка у него - всё. Местное самоуправление вырастает, одно... самоуправление народное - из местного, вырастает этаж за этажом, слой за слоем.

АК: Мы сейчас по вашему на каком этаже, на какой ступени?

АИС: Мы ещё ни на какой, на минус первой. Вот когда местное самоуправление создадим - это будет первая ступень. А вторая - от самых мелких единиц выбирать самоуправление покрупней. Скажем, до района. Мэры, конечно: Есть верхняя точка местного самоуправления. И как таковые, когда местное самоуправление и в городе и везде по стране уже устроено на начальных, нижних этажах, в самых нижних, для города скажем: ну ЖЭК, что ли? Вот, опять таки, дом? Или, скажем, группа домов? После того, как местное самоуправление на нескольких ступенях будет избрано, тогда выбираться конечно должен мэр, обязательно. Какого бы ни было крупного города. Но мы до этого не дожили. Мы до этого не дожили, ничего не начинаем. Нам нужно всё скорей!

Когда-то Александр II ввёл обширные реформы. А революционеры вскричали: "Мы не можем ждать! Не можем ждать! Скорей!" Раз! - застрелили императора, пошло хорошо! Пошло хорошо, революции куда привели - видите сами. Нам надо скорей - вот не "скорей", нужно от этого отвыкнуть. Нам нужно - лучше, нам нужно - медленно.

АК: Александр Исаевич, ну вот на самом деле, в странах СНГ, в республиках, которые окружают Россию, ведь ещё гораздо всё сложнее. Может быть поэтому Россия вдруг взяла и оказалась в кольце оранжевых революций. Что это по вашему: это процессы, которые управляются всё-таки, как говорят, извне или, вот, другие считают, что это как раз Россия сейчас пожинает плоды своей собственной недальновидной политики в странах Содружества?

АИС: Тут два вопроса, я сейчас скажу два, ладно? Значит, первый вопрос касается состояния в СНГ. Я не говорю, что в СНГ лучше. В СНГ когда объявили [независимость] простые восточные диктатуры, запад сразу написал: во! демократия обеспечена! Вся Средняя Азия и Казахстан - демократия обеспечена! Туркменистан - это демократия? А их спешили признать. Да, в странах СНГ положение ещё сложнее. Ещё сложнее...

Но - не наше дело - теперь - воспитывать страны СНГ. Разошлись, расступились... Ну, может экономическое пространство сохранить, слава богу если сможем. А я уверен, что Украина его развалит, экономическое это наше пространство четырёх. Если можем - это надо сохранять. А в остальном - наше единственное взаимоотношение с СНГ - это нам самим быть завидно лучшими! Завидно у себя так устроить, чтобы на нас смотрели и говорили: ах, вот замечательно, вот бы нам так, вот бы у России поучиться!

Кто же может Россию уважать, если они видят, что наших русских топтать можно в любых национальных республиках - Россия не заступается. Не заступается, консульской защиты не даёт! Какое уважение к России от этого одного может быть? Это вот наши отношения с СНГ. Мы должны лечить себя! Себя лечить! А СНГ пусть лечит себя. Экономическими пространствами можно спасаться.
Оранжевая революция, вы говорите. Оранжевая революция, как ни смешно - я сам удивлялся кода она шла - по приёмам своим напоминала нашу Февральскую революцию. Представьте себе, это даже трудно себе вообразить: другая эпоха - а приёмы те же! Большой разрыв в общественности. Общественность против власти любой ценой. Второе - недовольство низов, экономическое недовольство. Третье - поведение образованного класса. Когда в Петербурге не было чёрного хлеба, а белого завались, и вообще всего завались, всех продуктов, все магазины ломились - студенты и буржуазная публика стала выходить на тротуары, стала тесниться к общественным зданиям, на площади, и кричать: "Хлеба! Хлеба!" А им не нужно [было] хлеба. Им просто надо было бунтовать.

Конечно, для такого размаха нужна была финансовая помощь из-за границы. Она была. Теперь наконец-то докопались до этого, всё известно, хотя давно было известно и так, но наконец-то до нашей общественности дошло. Немецкие деньги! Немецкие деньги шли через Скандинавию и достигали тех же большевиков и не только их. Те, кто выходили на демонстрации, получали деньги. Но тогда были малые возможности, тогда маленькими чемоданчиками, маленькими переводами можно было переводить. Сейчас финансовые каналы - всемирные - открыты: милларды! сразу! пожалуйста! Информация взаимная через Интернет, через любые линии. Можно мгновенно попросить помощь, мгновенно получить то, что надо, мгновенно пришлют помощь.

И вот такие оранжевые революции... Открытия здесь никакого нет. При резком диссонансе, когда страсти между общественностью и властью, если внешняя помощь будет оппозиции притекать, то будет вот такая вот оранжевая революция. Она и прошла везде сейчас, то есть не везде пока, оранжевые варианты мы знаем.

АК: Вы считаете, что здесь два фактора, как внутренний, так и внешний?

АИС: Обязательно! Без внутренних это сделать трудно. Но когда внутренние есть, нужно деньги, нужна помощь. Украинская и грузинская революции получили денег более чем достаточно. Денег не считали для них.

АК: Тогда сразу вопрос, Александр Исаевич, а вот у нас по вашему, возможна оранжевая революция?

АИС: Я скажу: в Феврале семнадцатого года власти казалось, что ничего невозможно. А потом оно произошло. Если бессмысленно накалять, накалять и накалять обстановку, то можно всего добиться.
Вот сейчас у нас накаляется обстановка: у нас отбирают демократию! Есть угроза нашей демократии! Скажите мне после всего, что я сказал: какой демократии у нас угроза? Какой? Власти народа? Так её нету! Ни один час, ни одной минуты! Если у нас отнимают демократию - отнять можно только то, что у нас есть! Вот, что есть, то можете отнять. Если у нас ничего нет - отнять ничего нельзя. Мы уже отняли всё у народа. Всё, начиная с первого горбачёвского дня эры. И дальше всё. Демократии у нас не было, я повторял много раз. Нет у нас ничего похожего на демократию! Я ещё раз могу повторить: демократия - это такое общественное, государственное устройство, при котором народ сам, своей массой направляет свою судьбу. Этого нет! Но требуется от власти: дайте!

Опасность есть везде. Нужно иметь в головах, и у оппозиции в головах должна быть ответственность за страну, в которой живёшь. Страну развалить можно, в общем, любую. Но ответственность если за неё у граждан есть - то разваливать её не надо. А нужно лечить, нужно терпеливые реформы применять.

И Государственная Дума - она как шальная себя ведёт. Каких только законов не принимает, с какой скоростью! Сменяет, сама себя отменяет, как пьяная шатается, вот так. Это законодательство?
Но главное, у народа не спрашивают. Народ должен выйти, лечь в голодовку или выйти на улицу, иначе народа никто не услышит.

АК: А демократия как инструмент переустройства мира? Вот, вы прекрасно знаете менталитет американского народа, вы там долго прожили. Как вам кажется, демократия в понимании американцев, в понимании инструмента переустройства мира - это некое детское заблуждение или это вполне осознанный жупел, за которым - простое желание владеть миром?

АИС: Сейчас в Америке, не сейчас, уже несколько лет, уже тоже лет больше десяти, появился вздорный такой, поразительно вздорный проект, порыв. Насадить демократию по всей планете! Насадить. Ну, начали насаживать. Сперва в Боснии, обратили её в кровь. Потом - Югославию бомбить. В Афганистане наладили демократию. Уже наладили. Большой успех в Ираке. Большой успех демократии. Теперь - кто следующий, на кого следующего? Может быть, Иран. На кого следующего армию...? Вот это поразительно, это поразительно.

Там же есть мыслители, свободные мыслители, они же понимают: демократию насадить нельзя. Грош цена демократии, которая пришла со штыками! Демократия должна медленно расти по человеческой необходимости, по человеческой смежности, по человеческой дружности, медленно всходить, поэтапно. А у нас вот такой вот вздор.

АК: Как России быть в такой ситуации, мы не можем оставаться в стороне?

АИС: Я могу только предложить то, что я предложил: выполнять свою хотя бы конституцию. Сказано здесь - местное самоуправление, сказано - власть народа. А также - государственных властей. А также - самоуправления. Так делайте! С этого надо начинать. У нас мозги, у нашего политического класса, повёрнуты не на то. Они все живут одной минутой. Мы должны преже всего начать строить такую систему, чтобы народ управлял своей судьбой. Нет, мы ждём, чтобы народ проклял нашу систему, и ждём, что от этого будет добро.

АК: Александр Исаевич, я знаю, что в Швейцарии проводят референдум даже когда думают о том, поставить ли скамейку у парка или у тротуара. Вот у нас референдум, мы на самом деле не избалованы никакими такими вещами, какие вопросы должны выноситься на референдум?

АИС: Вот спасибо! Вот, вы как раз сказали то, что я упустил. У меня это быо в памяти, я забыл сказать. Референдум - это могучее орудие. Но им нужно уметь пользоваться. Для стран, привыкших к референдумам, действительно можно делать вот так, как в Швейцарии делают. Это всё идёт гладко и очень плодотворно. Для стран с бОльшим опытом: Вот, сейчас Франция, что она приняла? У них там политический класс лепил, лепил, лепил эту конституцию, был уверен в ней, а народ сказал: нет! Референдум - нет! - всё! Это вот воля народа. Это замечательный эффект. Но у нас в стране референдумы крайне необходимы. Их запретили, их практически Дума сейчас запретила. Там ввела такие рогатки, такие ограничения, что провести невозможно никакого.

Референдумы крайне необходимы, но нельзя ими злоупотреблять. Можно дозлоупотребляться до того, что по каждому мелкому вопросу устраивать референдум, измотают народ сейчас! По важным вопросам упущены много раз референдумы. Вот...

АК: Например?

АИС: Вот, пример... Пример - ограбление России. Немаленький вопрос: касается ли нашего народа национальное достояние или не касается, можно отдать кому угодно? Провели референдум? И не подумали. Отдали недра, вот так, без референдума.

Референдум и сейчас возможен по общегосударственным важным вопросам. Почему препятствуют референдуму? Потому что боятся мнения, не только потому что это сложно организовать. Но и, кроме того, боятся услышать непререкаемое народное мнение.

АК: Главный, пожалуй, вопрос. Национальная идея. В последнее время как-то поутихли разговоры и, по моему, даже искать уже прекратили. Может быть, не нужна никакая национальная идея России? А если нужна, то, во всяком случае, на ваш взгляд, в чём она должна заключаться?

АИС: Важный вопрос. Я вообще осторожно отношусь к термину "национальная идея". Осторожно, потому что им злоупотребляли. Когда Ельцин предложил несколько лет назад, не то что только предложил - повелел: немедленно выработать национальную идею чуть ли не в двухнедельный срок. Это был просто балаган комичный! Меня спросили об этом. Я сказал: в нашем бедственном, неурядливом, ограбленном состоянии, я думаю лучше всего: для спасения я предложил бы национальную идею, которая изложена двести пятьдесят лет тому назад елизаветинским вельможей Иваном Петровичем Шуваловым. Он предложил Елизавете руководствоваться как главным законом таким: сбережение народа. Какая здесь мысль! Сбережение народа как главная задача! Романовы, к сожалению, на всём протяжении своей династии мало воспользовались или совсем не воспользовались этим принципом.

Этот принцип висит сегодня, через двести-, но не пятьдесят, а двести семьдесят лет, перед нами острейшим образом: СБЕРЕЖЕНИЕ НАРОДА! Каждый шаг, каждый закон должен быть направлен: а сберегает он народ или нет? Если нет - прочь его, не нужно! Не надолго, но на пятьдесят лет нам этой идеи хватит. А за пятьдесят лет, может, умные люди что-нибудь придумают. А на пятьдесят лет хватит нам - сбережения народа. ... И каждый закон, каждый шаг правительства должен быть на это направлен.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/08 22:39

Dedushka
Извини, а как надо было назвать - сбережение людей?
Ну так это задача государства.
Скорее всего , наиболее близкий синоним этой фразы:
"Государственные мужи должны приложить все силы на то, чтобы люди которые проживают в территориальных границах Российской Федерации, испытывали благоденствие с соблюдением принципов взаимного уважения "
Так устроит?
Или "мы сегодня не в духе - будем придераться!"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Сбережение народа! [re: smotrelkin]
      2005/06/08 22:55

Интервью Солженицына на РТР
Полный текст
http://www.livejournal.com/community/solzh/607.html
http://solarchive.narod.ru/interview_rtr.rtf

Фрагменты и пересказы:
http://www.vesti7.ru/news?id=6418
http://www.rg.ru/2005/06/07/solzhenicin.html
http://www.rian.ru/russia/20050605/40473969.html

Отклики в новостях

Кстати, своего сайта у Солженицына нет.
Я знаю несколько любительских сайтов, ему посвященных
Сайт Даниила Цыганкова
"Двести лет вместе" (тексты и полемика)
"Красное колесо"
Александр Солженицын в библиотеке А. Белоусенко
Тексты в библиотеке Мошкова
Форум, посвящённый Солженицыну
http://teljonok.chat.ru/
http://solarchive.narod.ru

Тексты в журналах
http://magazines.russ.ru/authors/s/solzhenitsyn/

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Сбережение народа! [re: smotrelkin]
      2005/06/09 00:37

smotrelkin
я мыслю, что это и так задача государства, скажем, смысл его существования вообще. а вовсе не идеология. если смысл твоего существования - есть и спать, то наверное это не может нравится?
государство нужно, чтобы обеспечивать удобную жизнь его граждан. если он имеет в виду, что оно не обеспечивает, то это только лишний раз говорит о том, что наше государство своих функций не выполняет (если сказать вежливо) или есть полное дерьмо (если грубо). И то, что он говорит в этом случае - тавтология и довольно для него неумно.
Если же речь шла о каком-то конкретном народе внутри государства - то это как раз-таки нацизм с моей кочки зрения. Не навязываю, как обычно.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/13 13:03

В ответ на:

государство нужно, чтобы обеспечивать удобную жизнь его граждан.




Никaк нет. Гoсудaрствo есть прoизвoднoе oт нaрoдa (или нaции, если тaк бoльше нрaвится). И егo цель - oбеспечить нaилучшие услoвия существoвaния для нaрoдa в целoм, a не для oтдельных людей.

Рaзницa, нaдеюсь, пoнятнa? Нaрoд (в лице гoсудaрствa) мoжет, нaпример, вступить в вoйну, в кoтoрoй пoнесёт знaчителные пoтери - нo пoбедoй в вoйне oбеспечит себе блaгoприятные услoвия для дaльнейшегo рaзвития (a численнoсть вoсстaнaвливaется быстрo). A мoжет, "сберегaя людей", избегaть кoнфликтoв, идя нa бескoнечные уступки сoседям, кoтoрые (уступки) в кoнце кoнцoв зaкaнчивaются пoлнoй кaпитуляцией и исчезнoвением егo кaк нaрoдa. Вoт ситуaции пoдoбнoгo выбoрa нaдo oчень чёткo себе предстaвлять.

Исaевич, кaжется, всё ещё весьмa дaлёк oт тaкoгo (единственнo прaвильнoгo) пoнимaния вещей.

P.S. A чтoб сoвсем пoнятнa былa рaзницa между нaрoдoм и людьми, вoт oтличнaя ссылкa нa крaтенькую тaкую стaтейку:
http://contr-tv.ru/common/1208/


Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Отредактировано slava (2005/06/13 13:05)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/13 16:46

Dedushka
В ответ на:

Если же речь шла о каком-то конкретном народе внутри государства - то это как раз-таки нацизм с моей кочки зрения. Не навязываю, как обычно.


Добавлю к реплике славы (кстати, не понял, чем Солженицын опровергает тебя, slava?), что речь шла, естественно, о конкретном народе, а именно о русских.

Классификация народов производится строго по языковому принципу. Мог бы быть взят и иной алгоритм, например, антропометрический, но это менее отражало бы реальность. Русскими являются все, для кого родной язык русский. Русский язык относится к славянской группе, но говорящие на нем расово принадлежат к различным группам, в основном североевропейский, средиземноморский и монголоидный типы (желающие могут найти более подробную инфу с корректными формулировками в специальной литературе). Подобно тому, как англичане, французы, американцы бывают разного происхождения (алжирского, бретонского, итальянского, индийского etc), по той же формуле и русские есть татарского, казацкого, восточнославянского (многократно делимого внутри себя), еврейского, удмурдского и прочее, и прочее.
Конкретно Dedushka может считать себя даже японцем, но реально является русским, если это его родной язык. В России есть обособленные народы, в т.ч. те же чеченцы, сохраняющие язык и быт. Их самобытность (в случае неотделения, понятно) не противоречит национальным интересам русских, которые вообще одна из наиболее терпимых наций в истории.

Шовинизм это форма нацизма. Всякий раз, когда утверждается врожденная неполноценность, ограниченность в правах какого-либо народа, мы можем говорить о шовинизме. Также достойна осуждения более мягкая, начальная стадия нацизма - утверждение врожденной избранности того или иного народа (тем самым принижения прочих неизбранных).
Если ты, Dedushka, отказываешь народу в естественном праве защиты его интересов, твоя позиция 100% нацистская. Естественно, ведь это национальная дискриминация. Или ты вообще не признаешь существование народов?

Чем Старому Пионеру не угодил патриотизм, не понятно. Его корни не связаны с нацизмом. Человеку, воспитанному, например, как мы, в русскоязычной среде, свойственен общий менталитет. Патриотизм это самосознание людей одного менталитета, культуры, быта, утверждение ими своего права на существование этой культуры в реальной жизни, в т.ч. и сайтов, подобных дропу. Патриотизм не направлен против кого-либо и чего-либо.

Все вышеизложенное настолько очевидно, что не могу не извиниться за повтор банальностей, вызванных некоторыми удивительными заявлениями в этой ветке.

__
*in my not humble opinion

Отредактировано Inde (2005/06/13 16:53)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Сбережение народа! [re: Inde]
      2005/06/13 23:55

Гoсудaрствo есть прoизвoднoе oт нaрoдa
автоматически после этого любое многонациональное государство это оксомюрон? канада, сша, швейцария, украина, россия, китай, израиль и так далее и так далее.

Классификация народов производится строго по языковому принципу
то есть термины русский и русскоязычный есть одно? смешно, ей-богу.
человек может быть "афророссиянином", исконно говорить по-русски, и при этом считать себя плоть от плоти нигерийцем условно. что же, он теперь будет русским? нет - он всегда будет считать себя нигерийцем, хотя и живущим в России и говорящим на языке. Думаю, что тут скорее русским он будет, если считает себя таковым (даже если по-русски не говорит и в стране не живет).

Если ты, Dedushka, отказываешь народу в естественном праве защиты его интересов, твоя позиция 100% нацистская.
это даже не смешно. я не отказываю народу в защите, во-первых, во-вторых, я не упоминаю при этом никакой конкретный народ (что одно автоматически снимает термин нацизм). что же касается государства - то тут я кардинально расхожусь в точке зрения со славой, будучи уверенным, что государство - это структурная услуга, предоставляемая сообществу людей, живущих на некой территории (при условии того, что они эту услугу признают). и эта услуга не должна переходить разумные рамки (конечно, если народ считает себя достаточно разумным, чтобы этому препятствовать), зная свое услужье место. народ - НЕ государство.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Сбережение народа! [re: Inde]
      2005/06/14 09:21

"Патриотизм - последнее прибежище негодяев"
Знакомая фраза, не правда ли? А не приходилось задумываться, почему она вообще появилась на свет? Проще всего кричать о своей любви к Родине. Чем громче кричишь, тем сильнее любишь. И затыкай рты всем, кто кричит чуть тише, а то и вовсе (страшно представить!) считает это едлом личным, почти интимным, и не возвещает о своей любви во весь голос, а держит эти слова внутри. Именно такой патриотизм у нас сейчас развивается - глоточный. Не по делам оценивают, а по тому, кто лучше Родину похвалит. И прикрывают патриотизмом самые мерзкие дела и поступки. Чем он мне не угодил? Всего лишь тем, что (читай самое первое предложение).

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: Сбережение народа! [re: Старый Пионэр]
      2005/06/14 10:35

Старый Пионэр

В ответ на:

"Патриотизм - последнее прибежище негодяев"
Знакомая фраза, не правда ли? А не приходилось задумываться, почему она вообще появилась на свет? Проще всего кричать о своей любви к Родине. Чем громче кричишь, тем сильнее любишь. И затыкай рты всем, кто кричит чуть тише, а то и вовсе (страшно представить!) считает это едлом личным, почти интимным, и не возвещает о своей любви во весь голос, а держит эти слова внутри.




Фраза то знакомая, у всех образование, все Гюго читали. И он же пояснял, что это означает: какой бы мерзкий, подлый человек ни был, который убил-продал все что есть, последнее что у него остается ( или одно из последних) - это патриотизм и вера в Бога. Уйдет и это - и станет он нелюдем. Поэтому и является патриотизм последним прибежищем негодяя - как шанс на то что может он стать человеком. А вот если и это потеряет - то обратной дороги нет
Ладно, не мне тебе объяснять что и как, сам скоро дедушкой будешь.
Inde
Какое то бесполезное занятие ты затеял ( ниче что на ты?). Поясню:Dedushka ярый противник государства как института в принципе. Спроси его, какими функциями должно обладать государства, и какими наделено полномочиями и ограничениями для предотварения оных в жизнь. И думаю, дальше о таких вещах, где упоминается слово государство, можно не спрашивать и не дискутировать.

__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Алекс
Мембер

Зарегистрирован: 2003/10/31
Постингов: 236
Откуда: Вюрцбург, Германия
Re: Сбережение народа! [re: greenhorn]
      2005/06/14 11:30

Согласен с greenhorn на 100%.
И еще - где бы мы все сейчас были если бы не было этого "последнего прибежища негодяев"?


"Дикие гуси не любят морозов."

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Сбережение народа! [re: Алекс]
      2005/06/14 13:01

где бы мы все сейчас были если бы не было этого "последнего прибежища негодяев"?
Думаю, что в значительно лучшем месте. Ну не хочу я в этом "прибежище" жить вместе с негодяями. Хочу просто хорошо жить там, где мне нравится, не брызгая слюной на всех вокруг, не крича истерично о том, как я офигенно люблю это место и местных жителей.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/14 13:39

В ответ на:

Гoсудaрствo есть прoизвoднoе oт нaрoдa
автоматически после этого любое многонациональное государство это оксомюрон? канада, сша, швейцария, украина, россия, китай, израиль и так далее и так далее.





Никaк нет.
Чтo знaчит "гoсудaрствo есть прoизвoднoе oт нaрoдa"? Этo знaчит, чтo нaрoд сoздaёт гoсудaрствo. Тoлькo и всегo.

Китaйскoе гoсудaрствo сoздaнo китaйским нaрoдoм.
Мoскoвскoе (рoссийскoе, сoветскoе) гoсудaрствo сoздaнo русским нaрoдoм.
Гoсудaрствo Кaмерун сoздaнo фрaнцузским нaрoдoм.
Именнo тaк. Фрaнцузы сoздaли этo гoсудaрствo не для себя, a для местных негрoв, и в будущем тaм, вoзмoжнo, дaже и сфoрмируется свoй кaмерунский нaрoд, кoтoрый перестрoит этo гoсудaрствo "пoд себя" (a мoжет быть, и нет, мoжет, фoрмирoвaние нaций пoйдёт другим путём, и тaм нaчнутся вoйны с перекрaивaнием прежних кoлoниaльных грaниц - ктo знaет). Нa фигa этo былo нaдo фрaнцузaм - этo уже вoпрoс другoй.

Не кaждый нaрoд фoрмирует гoсудaрствo. Нo нaрoд, сфoрмирoвaв гoсудaрствo, спoсoбен с пoмoщью этoгo гoсудaрствa пoкoрять, пoдчинять себе и aссимилирoвaть в себе другие нaрoды. (Спoсoбен и нaoбoрoт: рaствoрять себя в других нaрoдaх, вырaщивaть и усиливaть другие нaрoды - этo уже зaвисит oт кoнкретнoй пoлитики).

Сooтветственнo, китaйский нaрoд сoздaл китaйскoе гoсудaрствo зaчем? Для oбеспечения нaилучших услoвий существoвaния для китaйскoгo нaрoдa. Чтo кoнкретнo пoд этим пoдрaзумевaется? Рaсширение еликo вoзмoжнo, пoкoрение слaбых сoседей, aссимиляция этих сoседей китaйским нaрoдoм. (Естественнo, нужнo знaть меру и не oткусывaть бoльше, чем смoжешь зaглoтить и перевaрить). Вoт этoт прoцесс мы и нaблюдaем сегoдня в "мнoгoнaциoнaльнoм китaйскoм гoсудaрстве".

Дaже стрaннo, чтo тaкие прoстые вещи нaдo "рaзжёвывaть".

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Отредактировано slava (2005/06/14 13:48)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/14 14:44

В ответ на:

что же касается государства - то тут я кардинально расхожусь в точке зрения со славой, будучи уверенным, что государство - это структурная услуга, предоставляемая сообществу людей, живущих на некой территории (при условии того, что они эту услугу признают). и эта услуга не должна переходить разумные рамки (конечно, если народ считает себя достаточно разумным, чтобы этому препятствовать), зная свое услужье место.




Этo - теoрия сферическoгo кoня в вaкууме.

В кaкoм-тo приближении эту теoрию мoжнo былo применять в сoвсем уж вырoжденных случaях. Нaпример, гoсудaрствo первых пoселенцев в Aвстрaлии. Кoнкурентoв нет ну вooбще никaких, земля пустaя, неoсвoеннaя, местные aбoригены нa стo ступеней ниже и их мoжнo вooбще игнoрирoвaть... (В тaкoм случaе и нaрoд-тo не нужен - местa и ресурсoв для всех хвaтaет; oттoгo пoдoбные стрaны и прoпoведуют oбычнo aнтинaциoнaлистическую филoсoфию в нaчaле свoегo рaзвития).

В реaльнoй же жизни всегдa нaхoдится сoседний нaрoд, кoтoрый oргaнизует нaстoящее бoевoе гoсудaрствo - с пaтриoтизмoм, сплoченнoстью, дисциплинoй и прoчим. И дaлее Бaтый легкo берёт Киев, a Aттилa легкo берёт Рим. Прoтивoстoять им "услужье" гoсудaрствo неспoсoбнo, ибo в нём мaлo ктo зaхoчет умирaть зa рoдину - чтo же этo зa "услугa" тaкaя, если гoлoву свoю нaдo клaсть. В гoсудaрстве же нoрмaльнoм, с идеoлoгией "рoдинa (нaция) превыше всегo", 20% с гoтoвнoстью пoйдут нa смерть, зaтo oстaльные 80% зaхвaтят и oсвoят бoгaтые трoфеи - тaк гoсудaрствo и бoгaтеет.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Немного юмора [re: slava]
      2005/06/15 09:53

- И как успехи? - поинтересовался Дракон.
- Не мешай! - злобно огрызнулся мужик.
- Ладно, - покладисто согласился Дракон и попытался снова задремать. Но звон меча отвлекал.
- Слушай, а зачем тебе моя голова? - спросил Дракон через полчаса.
- Да она мне нафиг не нужна, - ответил мужик.
- А рубишь зачем?
- Так надо.
- Аа... Ну, если надо, тогда конечно. Тяжело, небось?
- Тяжело, - признал мужик.
- Не хочешь передохнуть?
Мужик, прищурившись, поглядел на солнце из-под латной рукавицы.
- Через час передохну, ближе к полудню.
- Это хорошо, - кивнул Дракон.- А то у меня уже шея затекла, лежать в одной позе. И в туалет хочется.
- Ну, слетай, только по-быстрому.
Дракон захлопал крыльями и полетел за кустики. Через минуту вернулся и снова расположился на камнях.
- Можешь продолжать.
Мужик повертел в руках иззубренный меч, отбросил в сторону и, решительно достав из заплечного мешка ножовку, начал пилить. Дракон заерзал и захихикал.
- Эй, перестань, щекотно!
- Ну, извини.
Снова сменив ножовку на меч, мужик снова принялся рубить.
- Так лучше?
- Ага,- зажмурился Дракон.- Даже приятно. Можешь немножко левее?
- Могу.
Некоторое время не было слышно ничего, кроме громкого пыхтения, звона меча и довольного мурлыканья Дракона.
- Прекрати! - наконец не выдержал мужик.
- Что?
- Мурлыкать прекрати. Меня это раздражает.
- Почему? - обиженно спросил Дракон.
- Потому что у тебя это получается немелодично! И вообще, будь серьезнее, когда тебя убивают.
Дракон задумался.
- А меня убивают?
- Да.
- Ты?
- Да.
- Не верю! - Дракон зевнул. - Если бы ты меня столько времени убивал, то уже убил бы десять раз.
- А что же я, по-твоему, делаю? - разозлился мужик.
- Рубишь мне шею.
- Ну!
- Что?
- Если я тебе отрублю шею, ты же помрешь?
- Ты не отрубишь мне шею, - уверенно заявил Дракон. - Сам видишь, ничего не получается.
- А если динамитом? - предложил мужик.
- Не советую, - покачал головой Дракон. - Я плююсь высокотемпературной плазмой.
Мужик устало вздохнул и сел на камень.
- Ну, и что мне тогда делать? Если у меня работа такая - драконов рубить?
- Ну и руби, - пожал плечами Дракон. - Я что, возражаю? У нас любой труд почетен. А тут, гляди, еще работы непочатый край!
Дракон вальяжно вытянулся на камнях и подставил мужику бронированное брюхо.
- Не в службу, а в дружбу - может, попробуешь поразить меня в сердце? - умильно попросил он. - Я постараюсь не мурлыкать!


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Сбережение народа! [re: slava]
      2005/06/16 01:05

ты, слава, как-то вежливо обошел вниманием совершенно неопределивые случаи - американский народ и канадский народ. ужель ее величества народ создал для своих переселенцев? подозрительно.
народ разумеется способен и покорять, и завоевывать, и так далее. допустим, он это рано или поздно сделает окончательно и бесповородно - завоюет и ассимилирует всех людей на земле. дальше чего? цель-то какова? не очевидно ли, что нарушив многообразие, любой народ обречет себя на вымирание из экологических соображений? если так (на что похоже), то вероятно, цель государства все же не в этом, не враг же народ сам себе.
так что с простыми вещами не больно-то просто получается.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Сбережение народа! [re: slava]
      2005/06/16 01:18

со сферическим конем смешно, да-)
однако ж в этом что-то есть - никого нет на территории-) моя мизантропская натура ликует-)
Про патриотизм я, заметь, ничего не говорил, но я бы предпочел под патриотизмом понимать то, что Старый Пионэр чуть выше очень правильно рассказал. Без криков и агитации. И без военной составляющей.
С военными государствами ничего не попишешь - правда, однако же при этом где те монголы сейчас? Кровосмешения - да, не без этого, но по-моему, без этого не обходится не только в случае военных вторжений, и естественным путем все как-то движется потихоньку.
Услуга это то, что требуется оказывать. Если ее НЕ оказывать, не выполнять ее свойства, то таки да, победить нетрудно. А пока что услуга оказывалась, с Римом никто в общем и не спорил - правда? Так что дело вовсе не в характере услуги, а в том, как она предоставляется и за счет чего. Думать надо, что поделать, мозги там, ля-ля.
20% - это все же черезчур при современном уровне вооружений. Та же авиавойна вполне приводит к необходимому результату (см. Югославия, Кувейт). Процентов 5 реально воинственного народу, согласного отдать жизнь за родину, вполне довольно, чтобы охранять ее от непрошенных гостей.
А методы богатения государства (я бы сказал - людей) совсем другие есть, поэффективнее.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/16 13:26

greenhorn
Тему "замутил" не я, а Солженицын. Россия, как ей и положено, на пороге грандиозных изменений, определять свое отношение к ним так и так придется. Разговор может быть полезным, но мы застряли на пороге, столкнувшись с парой нарушителей конвенции терминов.

Dedushka, равно как и примкнувший к нему Ст. Пионэр,
диалог возможен при соглашении, какому явлению соответствует употребляемое слово, иначе мы перестаем друг друга понимать. Термины поддаются толкованию, это да, но, например, Старый Пионэр полностью подменяет смысл, в русском языке то, что ты пытался объяснить выше, обозначается другим словом, и оно было названо.
Забавно, что вы (в высказанном здесь отношении к базисным понятиям Народ и Патриотизм) сливаетесь в тесных объятиях с лидерами националистических партий, хотя и пытаетесь их при этом укусить. Почему экстремисты мухлюют терминами, я понимаю: они борятся за власть, для чего требуется сталкивать людей, им выгодно убедить, что нация это что-то вроде общинных кровников, этакая суперобщинка, а патриотизм, соответственно, значит, продвигать своих и бить чужих. Политиков понимаю, но зачем вы, господа, солидаризируетесь с ними, затрудняюсь объяснить. Повторюсь: наука классифицирует народы по языкам. Dedushka, ты не согласен? Тогда предложи другую классификацию, а мы ее возьмем, да и обсудим. А пока любой человек, для кого русский язык является родным, по справедливости считается русским, независимо от его происхождения. И такой подход не разделяет людей, а объединяет. И слава богу.

Вернемся к Исаичу. Он много и верно говорил о самоуправлении, но основа государства все-таки экономика, а не выборность губернаторов. Ущербность перестройки была в игнорировании основной задачи государства: стимулировании граждан трудиться, много трудится, очень много трудиться на свое собственное благо. Не реализована и другая функция: жестоко и безусловно карать воров. В этом смысле российское государство не выполняет своих функций и является несостоятельным, ведущим народ к деградации. И пока просвета не вижу. А во внешней политике все страны похожи, slava прав.



__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Олег
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/29
Постингов: 1402
Откуда: Хайфа, Израиль
Re: Сбережение народа! [re: Inde]
      2005/06/16 16:56

В ответ на:

наука классифицирует народы по языкам




Не сoвсем тaк. Тo есть язык, кaк oднa из сoстaвляющих - дa. Нo тoлькo oднa из. Крoме этoгo есть единoе культурнoе прoстрaнствo (нaучнo вырaжaясь), тo есть единствo трaдиций, oбрядoв и, кoнечнo же, религии, кaк культурнoй oснoвы (не путaть с oбязaтельным пoсещением церкви-мечети-синaгoги)

С этoй тoчки зрения - сoглaсен, чтo любoй, гoвoрящий пo-русски, живущий в русскoм культурнoм прoстрaнстве, принимaющий егo трaдиции, привычки, oбряды и прoчее - русский.

Теперь в вoпрoсу o территoриaльнoсти.. Для меня евреи, живущие в Aмерике, Рoссии и Изрaиле - предстaвители рaзных нaций. Нo oднoгo нaрoдa. Пoтoму чтo нaдo рaзделять пoнятия "нaрoд" и "нaция". Нaрoд - единoе куьлтурнaя oснoвa (oписaннaя выше), нaция - единaя территoриaльнaя oснoвa, единствo интересoв в рaмкaх гoсудaрствa (тo есть территoриaльнo-aдминистрaтивнoгo oбрaзoвaния - не культурнoгo)

__________________________________________
Делай, что должно, и будь что будет

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/18 11:42

В ответ на:

ты, слава, как-то вежливо обошел вниманием совершенно неопределивые случаи - американский народ и канадский народ. ужель ее величества народ создал для своих переселенцев? подозрительно.



Пoнaчaлу - дa, именнo тaк и былo. A зaтем в Aмерике из этих переселенцев сфoрмирoвaлся свoй нaрoд (тo, чтo ныне нaзывaется "WASP"), кoтoрый взял делo в свoи руки и перестрoил гoсудaрствo пoд себя, рaсширившись и пoдчинив себе другие нaрoды (чaсть из кoтoрых былa привезенa нa эту территoрию из других крaёв). Нa этoм aмерикaнскoе гoсудaрствo стoялo и дo сих пoр стoит. Oднaкo, в пoследние десятилетия нaциoнaльный фундaмент aмерикaнскoгo гoсудaрствa интенсивнo рaзрушaется. Пo инерции этo гoсудaрствo еще стoит, нo дaльнейшaя егo судьбa видится печaльнoй.

В Кaнaде мы нaблюдaем примернo те же прoцессы, тoлькo с сильным зaмедлением и искaжением - ну, вo время вoйны Кaнaдa всё еще былa бритaнскoй территoрией, если ктo зaбыл.

В ответ на:

народ разумеется способен и покорять, и завоевывать, и так далее. допустим, он это рано или поздно сделает окончательно и бесповородно - завоюет и ассимилирует всех людей на земле. дальше чего? цель-то какова? не очевидно ли, что нарушив многообразие, любой народ обречет себя на вымирание из экологических соображений?



Не "дoпустим".

Взглянем нa делo с эвoлюциoннoй тoчки зрения. Выживaемoсть челoвекa кaк биoлoгическoгo видa oпределяется егo приспoсoбляемoстью к услoвиям внешней среды, кaк и любoгo другoгo видa. Тaк? В пoнятие "приспoсoбляемoсти" вхoдит, в тoм числе, и сoциaльнaя oргaнизaция челoвеческих пoпуляций, т.е., всё тo, чтo oтличaет рaзличные нaрoды - культурa, трaдиция, религия, гoс.устрoйствo и т.д. и т.п. Тaк?

Oднaкo, никтo не знaет, кaк будут изменяться услoвия внешней среды зaвтрa, через гoд или через стo лет. Тaк? Пoэтoму для любoгo биoлoгическoгo видa пoлезнo иметь "прo зaпaс" мнoжествo пoтенциaльных вaриaнтoв рaзвития - oдин (или нескoлькo) гoспoдствуют в дaнных услoвиях, oстaльные сoхрaняются нa oкрaинaх. Тaк? Вoт именнo в этoм и есть эвoлюциoнный смысл рaзделения челoвечествa нa рaзные нaрoды и всей истoрическoй бoрьбы между этими нaрoдaми.

A oтсюдa легкo вывoдим, чтo пoлнoе мирoвoе гoспoдствo, пoдчинение oдним нaрoдoм себе всегo челoвечествa - нереaльнo, ибo эвoлюциoннo нецелесooбрaзнo. Чтo, кстaти, и пoдтверждaется всей мирoвoй истoрией.

Нa прaктике этo выглядит тaк. Некий нaрoд ввoдит у себя нaстoлькo успешную сoциaльную oргaнизaцию и прoчее, чтo легкo зaвoёвывaет сoседние стрaны и рaсширяется немерянo (примерoв в истoрии тьмa). Oднaкo уже нa этaпе рaсширения (a уж в первые десятилетия пoсле oбрaзoвaния гигaнтскoй империи - всенепременнo!) рaзличные чaсти империи нaчинaют oбoсoбляться, в них ускoренными темпaми фoрмируются нoвые нaрoды, и в ближaйшем же будущем всё вoзврaщaется нa круги свoя, к прежнему рaзнooбрaзию.


Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Сбережение народа! [re: Inde]
      2005/06/18 15:38

сливаетесь в тесных объятиях с лидерами националистических партий, хотя и пытаетесь их при этом укусить
забавно, да. правда, это не мы с ними сливаемся, а они с нами. да и сливаемся ли - я за ними не больно слежу.
вообще, я совершенно не теоретик данноговопроса и все воззрения достаю не из книг, коих на эту тему не читаю по причине излишней на мой вкус одиозности тематики, но из головы.
наука классифицирует народы по языкам. Dedushka, ты не согласен? Тогда предложи другую классификацию
науки разные бывают-) "ученые доказали", панимаш-) я предложил - относить человека к данному народу по принципу самоидентификации. я генетический африканец-бушмен, считая себя турком, им автоматически являюсь. даже не зная никакого языка и культуры. если я тот же бушмен, при этом говорящий по-турецки, но являющийся патриотом своей бушменской родины, то я таки южноафриканец (по народу), правда, туркоговорящий (может, меня воспитали при этом турки).

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/18 16:38

Явно требовалась формализация термина <народ>.
Inde сказал, что <речь шла, естественно, о конкретном народе, а именно о русских>. Следовательно, под термином <народ> Inde понимает национальность.
Slava же, насколько мне удалось понять из рассуждений о том, что народы бывают американские и советские, как раз так не считает, а считает, что народ - это сообщество неясно как объединенных людей, живущих обязательно на одной территории и расширяющие и пр.
Мне же не нравится ни то определение, ни другое, а свое я дал уже два раза - народ есть множество (в математическом смысле) людей, которые считают себя членами одного народа, традиционно имея в виду пресловутые культурные, языковые, территориальные и пр. параметры (но при этом вполне возможно и без таковых).
В этом понимании есть-таки народ американский и советский, причем советский есть до сих пор, ибо многие себя с ним ассоциируют. И есть возможность быть изначально узбеком, а потом вдруг начать считать себя шведом и так далее.
Этот принцип тоже никого не разделяет, но гораздо более свободен в смысле выбора места проживания, самоидентификации и т.д.

По государству greenhorn уже разъяснил мою позицию в целом.
По фразе <Уйдет и это - и станет он нелюдем. Поэтому и является патриотизм последним прибежищем негодяя - как шанс на то что может он стать человеком. А вот если и это потеряет - то обратной дороги нет>: по-моему, если это единственное, что его держит, то уж лучше пусть это его не держит, пусть он не будет человеком, и все остальные к нему будут относиться соответственно. По крайней мере, я к таким людям именно так и отношусь, всячески пропагандируя сегрегацию от них. Можно, конечно, относиться к этому как к некой благотворительности, помощи тому, кто без этого не справится, но я против такой помощи, не тот предмет благотворительности, я думаю.
По функциям государства - пока есть границы в мире, функция номер один - охрана границ (либо неохрана в случае, когда соседняя территория населена людьми, которые ведут себя в соответствии с <нашими> внутренними правилами - см. Евросоюз), и функция номер два - милиция для обеспечения правопорядка по объявленным законам не взирая на личности. И хватит, пожалуй, функций.

С эволюционной точки зрения и смотрим, slava -)
Приспособляемость это да, конечно. Социальная организация в том числе - да. Никто не знает, да. В результате твоего описания мы получаем что - вроде с одной стороны народ формирует государство для того, чтобы расшириться и процвесть; с другой стороны, если он это сделает, то государство развалится, и народ окажется в пролете. Стало быть, имеем что - расширяться бессмысленно, ибо все равно развалишься на куски. О чем я и говорю - в том числе и поэтому понятие государства бессмысленно. Получается какое-то почти броуновское движение - <люблю, когда народ тусуется>. При этом расширение почти всегда сопровождается потерями населения и экономического благоденствия текущего народа взамен на непонятно что (временное политическое и демографическое влияние на захваченные территории, которое рано или поздно приведет к развалу и ненависти к <метрополии>).

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/19 09:27

Олег ,
я даже не думаю переубеждать кого-то. Просто привел как минимум любопытный факт, что единственная существующая более-менее доказательная классификация - языковая. Оспаривать факт невозможно, на то он и факт. Другое дело, мы можем не соглашаться с самим принципом классификации. Скажем, меня она раньше раздражала, особенно за границей. Когда я впервые приехал в Нью Йорк, увидел советских эмигрантов, сразу был вопрос: какие же они русские? В первобытно-общинном понимании народа там больше даже грузин, чем потомков древней Руси. Но для американцев они русские. Так же как израильтяне первых волн называют новых эмигрантов из Союза русскими, правда? И в районах, где они преобладают, коренные чувствуют себя неуютно, поскольку не понимают языка, не понимают русских ценников в магазинах, которые не всегда дублируются на иврите, и т.д. Через одно-два поколения потомки всех эмигрантов, независимо от происхождения, будут считать родиной место, где родились, а родным языком, соответственно, English и Hebrew. В США евреи (те, кто не живет в замкнутых национальных общинах) тоже постепенно ассимилируются, они помнят о происхождении (эка невидаль, я тоже помню о части своих неславянских предков), но родной язык - английский, идиш утрачивается и они не религиозны. И все - в 2 поколения меняется национальность.

Пребывание за пределами России меня убедило, что правы те, кто считает язык основой формирования народа. Этнографические особенности никто не отменял, но язык основа. Язык это не просто слова, по разному называющие одно и то же, типа дом, house, maison , куча (это по-сербски). Формирование фразы - это образ мышления. Человек не может по-французски говорить и думать так же , как по-русски. Язык это обновляющаяся матрица, содержащая идентификацию народа.
Собственно, а в чем тогда опасность? Язык-то никуда не исчезает. Мое мнение, что продолжающаяся практика, сформулированная в любимой коммунистами песне - весь мир разрушим до основания, чтобы построить новый - разрушает нормальную преемственность поколений, и народ, и язык перерождаются. Конечно, что-то возникнет взамен уничтоженных русского образа мышления, этических представлений и пр., но всякий новодел дешевка. А если вам кажется притянутым за уши рассуждение о некоем особом русском мышлении, то для сравнения почитайте внимательно нерусскоязычные форумы.

Вульгарное толкование понятия народ в основном распространено не в мире, а в бывшем Союзе, у нас оно расцвело при большевистских глобалистах, которые - очередной парадокс с этими глобалистами - не переставая распинаться об интернационализме, ввели учет граждан по национальностям (неплохо, да?). А в царской России человек указывал свою конфессионную принадлежность - и все.

Народ, нация, а еще и слово народность есть. И они бессмысленны вне единой классификации, кто как хочет, так и крутит.
Естественно, Олег, между еврейскими общинами разных континентов много различий.
Jew (более расространено Jewish) (англ), Jude(нем), Juif(франц), judio(испан), Zid (польск., и с небольшими изменениями так же на всех славянских языках). Дословный перевод - иудей. Люди, принявшие в разное время в разных странах иудаизм. Из-за чуждого религиозного окружения они жили общинами. Если не ошибаюсь, только европейские иудеи говорили на идиш. Кавказские на зухун жухури. В Израиле вроде их считают одним народом - а на каком основании? Приведите пример народа, состоящего из двух разных языковых групп, чтоб каждая из групп имела свой особенный язык.
Везде государство защищает язык, потому что это основной способ защиты народа. Эстония, Латвия, Украина - половина населения русские, однако русский язык всеми силами задвигается в положение бесперспективного для карьеры и образования, т.е заставляют переходить на титульный язык. Тамошние политики-практики отлично понимают: ликвидация языковой конкуренции равна национальной однородности страны.


Жаль, что у завсегдатаев не возникло интереса к собственно мыслям, высказанным Солженицыным, все обсуждение завязло, как только увидели слово "народ".
Какой-такой народ? Вот первым делом ответьте, что за народ, а там уж видно будет, дам ли согласие его сберегать.

сбережение какого именно из российских народов имеется в виду, интересно?
идеолог нового нацизма получается, чтоли?

А какая разница, Dedushka? Наш народ. Считай себя хоть марсианином, но живешь в России, одной жизнью с этим народом. Ты сразу по двум направлениям в себя выстрелил:
а) интервью вовсе не по нацвопросу, а о демократии в России. Кто-нибудь понимает, с какой стати отец-основатель форума увел обсуждение в национальную обочину?
б) Какой конкретно народ?
Я подробно объяснил, почему и в каком смысле его уместно называть русским. Впрочем, не хочешь - не называй, у нас свободная страна. Главное ведь что - Солженицын призывал сохранить, а не уничтожить. Нет, дядя, скажи прямо - какой народ? А какой практический смысл этого вопроса? Тут встречный вопрос: разве одни народы чистые, другие нечистые, тех сберегаем, этих проклинаем? А если все равны как на подбор, тогда зачем спрашивал?

Старый Пионэр ,
я не сомневаюсь, что и ты, и Dedushka, конечно, да и все посетители дропа абсолютно порядочные люди. Но мы сейчас не о людях, а об идеях. Правильно ли я понял, что ты противник любых национальных объединений, включая распространение национальной культуры, как то словесности, кино, спорта и пр.? То есть позор французским, русским, израильским, украинским патриотам?
Если так, то почему же ты при обсуждении ситуации на Украине или в Израиле ни словом не обмолвился об вышеозначенной позиции? Мне даже казалось, что ты активно поддерживал украинских националистов.


__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
куда уж как не по теме.... [re: Inde]
      2005/06/19 22:33

Социальная ответственность бизнеса

Максим Соколов

В ходе планового мероприятия "Сорос-воевода дозором обходит владенья свои" известный спекулянт и филантроп проявил чрезвычайную осведомленность насчет механизма принятия роковых решений на постсоветском пространстве. Он заявил: "Мы знаем, что был прецедент, когда Путин посоветовал президенту Кучме открыть огонь по людям во время 'оранжевой революции'. К великому счастью, Кучма этот совет не принял". Зато президент Узбекистана И. А. Каримов, по данным Сороса, "воспользовался советом, и в результате мы имеем крупнейшую резню в новейшей истории".

Представления филантропа о новейшей истории весьма неполные. На страницах этой истории есть Руанда, где счет жертв подходил к миллиону, есть Таджикистан, где в ходе демократической революции начала 90-х погибло от 70 до 100 тысяч человек. Наконец, даже и в Европе, на Балканах, при распаде Югославии были вещи и похуже. То, что Каримов не филантроп, очевидно, но зачем эту очевидную констатацию приправлять пошлейшей пропагандной демагогией?

Однако демагогия на исторические темы - грех почти всеобщий. Новым - до полной беспрецедентности - является выказанное Соросом дословное знание всех деталей кризисных разговоров В. В. Путина с Л. Д. Кучмой и И. А. Каримовым. Так и представляешь себе диалог: "Стреляй, Леонид Данилович! - Не можу, Владимир Владимирович! - Стреляй, я приказываю!", либо, соответственно: "Стреляй, Ислам Абдуганиевич! - Слушаю и повинуюсь, Владимир Владимирович!" Чтобы делать свои заявления, Сорос должен был бы слушать такие гипотетические беседы по отводной трубке. В противном случае речь идет о том, что собственные умозрительные рассуждения выдаются за точное и объективное знание того, что Kugelbefehl (приказ стрелять (нем.)) имел место. Легендарный партизан Сидор Артемьевич Ковпак научал своих бойцов строго различать три суждения - "Сам видел", "Хлопцы говорят", "Думаю, что". Сорос, проехав по местам боевой славы Сидора Артемьевича, в упор не видит разницы между views и news - даже и тогда, когда предмет views крайне щекотлив.

Ведь в сугубо умозрительном отношении Сорос с очень большой вероятностью прав. Скорее всего, какие-то разговоры Москвы с Киевом и Ташкентом на указанную тему действительно имели место. Ничего невероятного здесь нет. Точно так же нет ничего невероятного в допущении, что многочисленные авторитарные режимы XX века (хоть правого, хоть левого толка - с соответствующим различием в зарубежных покровителях), принимая решение, стрелять или не стрелять, имели с кем-то консультации на этот счет. Проблема в том, что режимы давно пали, какие-то архивы остались, свидетели - тоже, особой надобности свято хранить тайну уже нет, - между тем никаких сведений на этот счет, по внятности соответствующих сведениям Сороса, мы до сего дня не имеем.

Объяснение тому простое. Хоть общеисторический опыт, хоть опыт мафии в США, хоть традиция новорусских разборок 90-х годов согласно показывают, что при обсуждении известного рода дел наблюдается чрезвычайная склонность к эвфемизмам. Вместо внятного Kugelbefehl - "Скажи ей, чтоб она царевича блюла!" или же "Бадри, разберись!". Что и естественно. И юридическая, и психологическая самозащита тут совпадают: "Я всего лишь просил разобраться". Точно так же и переговоры, точным знанием о которых располагает Сорос, если и имели место, то скорее всего в формате дипломатической записи: "X указал Y, что, с его точки зрения, окончательная потеря контроля над ситуацией имела бы весьма опасные последствия и управляемость необходимо восстановить любыми средствами". Сомнительно, чтобы кто-то когда-то прибегал к прямым указаниям на необходимость стрельбы. Не только потому, что утечка нежелательна, но и потому, что целью является не стрельба ради стрельбы, а восстановление контроля, могущее быть достигнутым разными средствами. Тот же А. Г. Лукашенко, судя по историям с бесследным исчезновением оппозиционеров, не боится крови, но на улицах обходится дубинами. Есть еще газы и водометы, и сразу настаивать на свинцовом дождичке можно, лишь желая крови любой ценой. Каковая картина не очень реалистична. С другой стороны, какие бы советы ни исходили от иностранного покровителя, окончательное решение принимает тот, кого свергают. Главную роль тут играют его жесткость, его воля, наличие у него сил и надежность этих сил. Считать внешние советы решающим фактором можно, лишь имея нереалистическое представление о действительности. Тем более что в случае с Каримовым версия насчет путинских приказов совсем анекдотична. Президент Узбекистана зарекомендовал себя крайне жестким правителем еще в те годы, когда о существовании В. В. Путина никто не знал. А также весьма умным правителем, и без всяких путинских советов способным понять, что неподавление вооруженного мятежа гарантированно будет стоить ему власти - если не жизни.

В принципе все эти возражения неосновательны, когда речь идет о пламенном революционере. Не только в нынешнем революционном Киеве, но и в давнишнем революционном Париже (а также в Петрограде и Москве - обернемся и на себя) говорить речи, удивительные по несообразности и безответственности, есть дело чести, дело славы, дело доблести и геройства. Смущение наступает лишь по причине буржуазных предрассудков. Сорос - финансист в миллиарде (и даже не одном), что поневоле ассоциируется с образом солидного мужчины, а не "агитатора, горлана, главаря". И вот - на тебе.

Но беда в том, что демоническая гениальность (а несметные состояния, нажитые с нуля, без нее вряд ли возможны) сперва порождает успехи в бизнесе, а затем разрывает рамки бизнеса, делая их слишком тесными. Человек, наживший миллиарды (тем более наживший их алхимическим способом), рано или поздно проникается чувством, что использовать его гений всего лишь для дальнейшего умножения капиталов - как забивать гвозди фотоаппаратом. Тот же Сорос указывал, сколь ему было обидно, что о его философских учениях заговорили только после того, как в 1992 году он обвалил фунт. Человек, в чьей душе живет (или он полагает, что живет) демон гениальности, осознает, что фунт, а равно и "Квантум-фунд" - всего лишь навоз философии, тогда как истинное призвание гения - пасти народы, являя искомую социальную ответственность бизнеса. В какой-то момент такое решение принимал не только Сорос - мы знаем и таких соотечественников. О дальнейшем писал философ С. Н. Булгаков: "И вот тут-то и наступает полное ософиение".

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Сбережение народа! [re: Inde]
      2005/06/19 23:09

Правильно ли я понял, что ты противник любых национальных объединений
Нет, не правильно. Я нигде такого не говорил. Я противник деления людей на "патриот - не патриот". Я противник присвоения горлопанами себе безоговорочного права определять, как надо любить Родину. Я противник такой ситуации, когда любой люмпен имеет право выдать приговор: "Родину не любишь, падла!" - только на основании того, что, сидящий перед ним профессор не подпевал гимну. Я против антагонистичного патриотизма.
А организации... Почему бы их запрещать? Что плохого в том, что люди изучают древнюю культуру своей страны, возрождают обряды? Ничего плохого в этом не вижу. До той поры, пока они не начинают принуждать остальных к соблюдению правил своей игры.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Сбережение народа! [re: Старый Пионэр]
      2005/06/19 23:13

В ответ на:

Я противник присвоения горлопанами себе безоговорочного права определять, как надо любить Родину. Я противник такой ситуации, когда любой люмпен имеет право выдать приговор: "Родину не любишь, падла!" - только на основании того, что, сидящий перед ним профессор не подпевал гимну. Я против антагонистичного патриотизма.




Извини, и тебя волнует то что скажет люмпен?

А можно еще вопросик, с позиции этак общего.
А чем ты отличаешься от люмпена? То есть вправе определить что он люмпен и поэтому...

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Сбережение народа! [re: smotrelkin]
      2005/06/19 23:26

Так и знал, что кто-нибудь да прицепится к этому слову.
Неужели не ясно, о чем я написал? Волнуют не слова люмпена, а их статус. Я же русским языком написал: "приговор". Надо разжевывать? Надо объяснять, чем меня волнует такое вынесение приговора? Или я все-таки чего-то не понимаю и вообще "не патриот", если не считаю люмпенов в праве решать судьбу полноценных членов общества?

Люмпен - это деклассированный слой людей (преступники, бродяги, нищие), а также , человек, принадлежащий к такому слою. Единственное мое отличие от люмпена - то, что я им не являюсь. А вот твои намеки на "поэтому" я не понял. Чего ты сказать-то хотел?

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Сбережение народа! [re: Старый Пионэр]
      2005/06/20 13:16

В ответ на:

не считаю люмпенов в праве решать судьбу полноценных членов общества... Люмпен - это деклассированный слой людей (преступники, бродяги, нищие),


А как же ж тогда с демократией? Или у нас демократия только для избранных? Как делится-то бум на достойных решать судьбу и недостойных?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Сбережение народа! [re: Старый Пионэр]
      2005/06/20 14:26

В ответ на:

Я противник присвоения горлопанами себе безоговорочного права определять, как надо любить Родину.


Это понятно, мы же не в армии, чтобы жить по приказу командиров. Но у нашей интеллигенции есть одна общая проблема, не то, чтобы у всех, но у большинства. Она отделяет себя от прочего народа. Как бы стесняется его. Грубоват он, пьет не в меру, беден - главное, что беден, этакая у него аура неудачника.

Короче, чего-то неохота его любить. То есть полюбить готовы, но когда он возвысится до приемлимого для интеллигента уровня. Нет, наш интеллигент патриот, но некоего идеального народа, поэтому он предпочитает относить себя к гражданам мира и глобалистам.
И вы знаете, наши менее образованные, чем мы сограждане отлично чувствуют подобное отношение к себе. Потому они за нас и не голосуют. А когда по наивности еще верили в собчаков, так получили сполна по морде за свою доверчивость.

Вывод простой. Не нравится, как эксплуатируют русский патриотизм Рагозин или Макашев, предложите свою концепцию. А пока Рагозин единственный, кто не воротит нос от естественной потребности русских (как и любого народа) чувствовать, что они живут в своем доме, а не в гостях - где им постоянно указывают, что они и воспитаны как-то не так, да и вообще у нас здесь, мол, многие народы живут, некоторые считают себя даже марсианами, так что вы, русские, живите потише, сдержанно, ибо другим господам ваши привычки, да и сам ваш вид может быть неприятен. Тщеславный старикашка Солженицын давно и безуспешно пытается объяснить: не лишайте русских чувства дома, иначе всем будет плохо, сами знаете: русский мужик терпелив, но...

Я бы очень хотел быть свидетелем, как Dedushka и Старый Пионэр развертывают свои антипатриотические знамена в Киеве против украинцев и в Иерусалиме против евреев, это будет забавно.

Поучительное обсуждение получилось. Стоит эту страницу добавить в Избранное. Когда в следующий раз захочется сказать, типа что же у нас народ не хочет демократов, совсем, мол, оборзели - голосуют за Путина и Рагозина, хорошо бы зайти в этот топик и убедиться: "лица демократической ориентации" сами этот народ оттолкивают. У нас не народ не хочет демократии, он против конкретных людей, называющих себя демократами.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Сбережение народа! [re: Dinamo]
      2005/06/20 15:11

Или у нас демократия только для избранных? Как делится-то бум на достойных решать судьбу и недостойных?
Еще раз повторяю: люмпен - это не ругательство, а социальная характеристика. Вы, судя по всему, все дружно ждете, когда раздастся слово "быдло", чтобы начать праведно клеймить демократов (как это уже сделал Inde, высосав из собственного пальца какие-то нелепые выводы, основанные на его же собственных фантазиях). Так ведь нет этого. Я говорю только про тех, кто не является полноценным (и полноправным) членом общества. И решаю это не я, а имеющиеся законы и прочие нормативные акты, подакты и т.п.
Не доходит?

...И эпилогом Любовь...

Отредактировано Старый Пионэр (2005/06/20 15:12)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Сбережение народа! [re: Inde]
      2005/06/20 15:16

Inde. Ты как-то странно сам себе что-то придумал, сам с собой подискутировал и вывел резюме: "Поучительное обсуждение получилось". Только при чем тут мы с Дедушкой? Где мы разворачивали свои антипатриотические знамена против русских?
Твой постинг является лишь дополнительной иллюстрацией к моим словам: если ты не голосишь во всю глотку о своей любви (и преданности) делу русского народа, Российского гос-ва и пр., то ты автоматически попадаешь в категорию "антипатриотов". Именно такие "патриоты", пример которого ты только что продемонстрировал и не нравятся мне.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Сбережение народа! [re: Старый Пионэр]
      2005/06/20 15:49

Извините, что не даю просто ссылку, статья в ограниченном доступе, высылается на мыло. Абсолютно солидарен с автором, у нас те же проблемы.
"ПОЧЕМУ У НИХ ПОЛУЧИЛОСЬ
Статья опубликована в газете "Известия" за 20.06.05
http://www.izvestia.ru/columnist/article1988152

Главное общественное событие месяца, а может быть, и года - интервью Александра Солженицына каналу "Россия". С великим писателем можно соглашаться или не соглашаться, но нельзя отрицать одного - Солженицын вновь поставил перед собой и страной роковой вопрос о необходимости выбора: кто мы, каким идеям служим и во имя какого будущего расстаемся с прошлым?

Последний раз с такой грустной ясностью и оправданной тревогой он обращался к обществу в приснопамятном 1990-м, накануне Риги, Вильнюса, ГКЧП, краха коммунистической системы и распада СССР: "Как нам обустроить Россию". И говорил примерно о том же. Об угрозе быть похороненными под обломками коммунизма. О созидающей роли, какую может сыграть ответственное народоправление с элементами прямой (на языке политологов - "примитивной") демократии. О будущем, на которое должно быть нацелено все, в том числе и наши отношения с прошлым.

Тогда его предупреждения пропустили мимо ушей, призывы оставили без внимания, растащили статью на цитаты и вдосталь нарезвились по поводу неосторожных формул вроде "среднеазиатского подбрюшья". А в результате великая возможность 91-го была упущена. Страна на переломе эпох так и не решилась выбрать одну из двух возможных стратегий дальнейшего движения. Или осудить свое прошлое, по-немецки четко разобраться в нем, распределить степень вины каждого в отдельности и всех в целом и дальше двигаться на основе законов о люстрации и реституции. Или по-испански великодушно договориться о взаимном табу на тему вины и с помощью двойной энергии прощения и забвения совершить рывок вперед. У нас же вышла полная каша. Начали жесткий процесс по делу КПСС, решились было пойти по немецкому пути - сбились, стушевались, пробормотали что-то невнятное устами миротворческого судьи Зорькина и сделали вид, что повторили испанский выбор. Однако, во-первых, не выполнили главное "испанское условие": не сформулировали великую будущую цель, во имя которой можно это самое прошлое временно забыть. А во-вторых и в главных, так и не поняли, что историческая преемственность не равна прямой (и тут уж действительно примитивной) последовательности исторического процесса. И немцы, и испанцы вели прерывистую линию развития, выводили тоталитарное прошлое за черту дня сегодняшнего. Никому и в голову не приходило, что можно восстановить цельность исторического опыта, вернув франкистский гимн или фашистский марш в государственный оборот. Позволить выдающимся политикам франкистского поколения продолжать карьеру в демократической Испании - да, а сохранять атрибутику и символику самой эпохи Франко - увольте. Иначе тоталитарный сорняк прорастет сквозь молодую демократию. Особенно если она осталась формальным набором формальных законов и формальных лозунгов, не став реальной основой новой жизни и сознательным выбором общества. О чем опять же говорил Солженицын.
В результате немцам удалось внутренне освободиться от истероидной тирании. Испанцы начали строить демократию и оживлять судебную систему всего лишь за десять лет до начала перестройки. А обогнали нас на полстолетия. Продемонстрировав прямую (примитивную?) связь между масштабной целью, атмосферой доверия, ответственной свободой зрелого общества и расцветом экономики. Что же до нас, охотно выдавших примитивную (прямую!) последовательность истории за реальное преемство, то уже не удивишься, включив утром радио и услышав: "Над всей Испанией безоблачное небо". Почти никто не помнит, откуда эти слова. А зря.
 Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ"

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Сбережение народа! [re: Старый Пионэр]
      2005/06/20 16:00

Старый Пионэр
В принципе отвечать на твой вопрос мне не надо, за меня ответил Иван Динамыч ( в скобочках улыбнусь ):если уж ты стал мерить на люмпенов и нелюмпенов общество, то получается что демократия у нас не всеобщая, а избранная. Не важно по какому принципу, в истории были разные деления: по половому признаку, вероисповеданию, возрасту, денежному статусу, расовому, и в том числе по "голубизне и чистоте крови". Заканчивалось обычно это дело тем, что тамошние "люмпены" в результате довольно жестоко обходились с "не-люмпенами". Потому как это их больше заботило.
Вопрос патриотизма действительно краеугольный: или он есть, или его нет - "немножко патриотизма" не проходит.
Вот скажи мне, почему, люмпен, не может выражать свои чуства так как он это делает - глотку драть и т.д. Тебе стыдно за страну становиться или что? Или ты от этого становишься уже непатриотом?
Был запал -да весь вышел....
ну а далее , на мой взгляд вообще чушь идет:
"Я говорю только про тех, кто не является полноценным (и полноправным) членом общества. И решаю это не я, а имеющиеся законы и прочие нормативные акты, подакты и т.п. "
Стоит ли говорить, что в сталинские времена, многие политзаключенные, как раз подпадали под это понятие. Так что теперь - считать их патриотизм ( а ведь был он, даже ГУЛАГ не вытравил, именно они корячились на лесоповалах с нормами блокадного Ленинграда давая Родине так нужную целлюлозу для производства пороха) люмпенским? Что там с нормами и подзаконными актами. Ась, не слышу?
Это одна грань...
Теперь вторая - исходя из того ража, с которым ты отстаиваешь свое мнение ( что похвально), складывается ощущение, что в люмпенах у нас действительно большинство населения. И опять же, из твоих слов, вытекает - да какое они имеют право.
Если же люмпенов меньшинство, то из твоих слов картина еще страшнее: люмпены, которых мало; быдло, которое абсолютно, и настоящие патриоты, которых гораздо меньше люмпенов.
Известные граверы Дюрера на этом фоне выглядят детсадовским утренником в солнечный день.
Может хватит страшилками пугать, и вновь учить всех "строем ходить"? Только теперь не по "люмпенски", нет, по особенному, "по коммунист...", простите, "по демократически".
Как во Франции, где пришлые всячески говорят коренным, что мол - непатриотично "Марсельезу" петь и славить французское оружие, мол покайтесь мусье и мадамы; аналогично в Техасе WASPам и т.д.

Давайте учить примерами, а не оскорблениями. Это гораздо сложнее, я признаю, но при этом гораздо продуктивнее.
В позу встать всегда проще...

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Сбережение народа! [re: Старый Пионэр]
      2005/06/20 16:02

В ответ на:

люмпен - это не ругательство, а социальная характеристика. Вы, судя по всему, все дружно ждете, когда раздастся слово "быдло", чтобы начать праведно клеймить демократов


Так ведь и демократ это не ругательство, а характеристика. Лицо, признающее право народа страны голосованием определять форму власти и персон властьпридержащих. Чего ты так уверен, что говоря "демократ" - подразумевают тебя и, соответственно, ждут, когда ты соизволишь произнести исковое слово?

Или я все-таки чего-то не понимаю и вообще "не патриот", если не считаю люмпенов в праве решать судьбу полноценных членов общества?
Скорее, ты загадочно выразился. Потом поспешно добавил: преступники, бродяги, нищие. Ну, и кто из этих бродяг и нищих учит тебя патриотизму? Можешь перечислить? Фразу ты поставил сразу после рассуждений о неприятных тебе политиках (или вообще людях с неприятными для тебя убеждениями). Потому естественно воспринимается, что ты именно их назвал деклассированными элементами. За то, что они спекулируют (в этом я с тобой согласен) на темы, которые ты не принимаешь и, как следует из твоих заявлений, не понимаешь.
Ты бы вместо обильного развешивания ярлыков лучше попытался хоть часть из своих утверждений аргументировать. И тебе польза, и читателям.
И все-таки читай чужие посты не по-диагонали, люди писали, время тратили, а ты вдруг как с Луны свалился и нервно задаешь вопросы, ответы на которые находятся здесь же, в этой ветке, но выше. Читайте, товарищ.
Все, на сегодня брэйк. Нет времени на интернет.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Сбережение народа! [re: Hub]
      2005/06/20 16:08

Hub, есть опасение, что у нас будет не франкисткое приветствие, а чисто нашенское: "Караул устал ждать" или еще более отдаленное: "Сарынь, на кичку!"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Сбережение народа! [re: Inde]
      2005/06/20 16:54

В ответ на:

Не нравится, как эксплуатируют русский патриотизм Рагозин или Макашев, предложите свою концепцию



Я бы предложил концепцию "малой Родины", начинающейся с своей собственной квартиры. Ну не могу я поверить что человек ссущий в лифте может любить Россию! Если каждый наведет порядок у себя, то и вокруг порядок сам собой образуется. Разруха она не в сортирах, она в головах. И все наши проблемы идут не от того что злой дядя в америке строит козни, а от того что бьем детей, жен, пьем горькую, все время пытаемся что-то украсть, урвать, не умеем даже пользоватся ершиком в туалете и т.д. Все эти вещи одного порядка. Как только станем нормальными людьми, так никакая америка нас не победит. И сражатся, если что, люди будут не за абстрактную Родину и Ста... тьфу Путина, а за своих жен, детей, ухоженный дом в который вложено столько души. И это на мой взгляд будет настоящий патриотизм, а не тот который пропагандируется сейчас - "против Америки, кавказцев, евреев, олигархов и т.д.". Тем же кто пытается пропагандировать военный патриотизм советую почитать Ремарка. У него очень хорошо показан подобный тип людей.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Сбережение народа! [re: Старый Пионэр]
      2005/06/20 17:04

Я не знаю кто че ждет. Могу и я сказать. Быдло - оно и есть быдло, а люмпены - они и в Африке люмпены.
Я конеш не юрист, но, вроде, сейчас, все граждане России достигшие 18 лет могут решать судьбу страны методом участия (или неучастия) в голосовании на выборах и разных плебисцитах. Ну, исключения составляют недееспособные - типа, клиенты психушех (и никто более, ЗК этого права не лишены).
Дык предлагаеться поменять законы? Ввести некие ограничения по какому-либо признаку?
В ответ на:

И решаю это не я, а имеющиеся законы и прочие нормативные акты, подакты и т.п.


Подзаконные акты - туфта. А вот про какой такой ИМЕЮЩИЙСЯ закон речь?
В ответ на:

Я говорю только про тех, кто не является полноценным (и полноправным) членом общества.


Вот в этом месте по-подробней. Так по какому прынцыпу бум определять полноценность? По размеру собственности? По уровню образования? По количеству выпиваемого за год алкоголя? У кого длиннее?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2355
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Сбережение народа! [re: Crime]
      2005/06/20 19:51

В ответ на:

Если каждый наведет порядок у себя, то и вокруг порядок сам собой образуется



Подписываюсь под каждым словом! Давно убеждён, что главным предметом в школе должен быть предмет с названием... ну скажем, "экологическое воспитание". Причём с 1-го и по 11-й класс минимум 2 раза в неделю! Дети , которым таким образом привьют невозможность выбрасывать пивную бутылку в окружающую среду , имхо, несомненно будут патриотами.

Отредактировано Kondraty (2005/06/20 19:52)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Сбережение народа! [re: Kondraty]
      2005/06/20 20:02

Это не экологическое воспитание, а мозгопеределывание должно быть. И не в бутылках дело, а в том чтобы понять что уважая родителей, детей, окружающих людей мы в первую очередь уважаем себя и ведем себя по человечески. Кстати, на детях и родителях я не просто так акцентирую внимание - с этого все начинается и это является самым ярким индикатором.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2355
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Сбережение народа! [re: Crime]
      2005/06/20 20:05

Ежу понятно, что мозгопеределывание. Но начало начал - именно экология. Отсюда все остальные мозги переделаются. Имхо.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2355
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Сбережение народа! [re: Kondraty]
      2005/06/20 20:15

Хотя , конечно дело не только в экологии. Я тут с армянами общаюсь время от времени. Недавно с изрядной долей зависти узнал, что у них нету вытрезвителей и нету детских домов. Вот в чём всё дело! Народ не пьёт и детей никто не бросает. А сирот родственники стопудово поднимут. Пьянство - вот российское проклятье.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Сбережение народа! [re: Inde]
      2005/06/22 01:04

Но у нашей интеллигенции есть одна общая проблема, не то, чтобы у всех, но у большинства. Она отделяет себя от прочего народа. Как бы стесняется его. Грубоват он, пьет не в меру, беден - главное, что беден, этакая у него аура неудачника.
не знаю как у интеллигенции, ее за последние годы уехало по оф. данным с полмиллиона (а это в общем-то чревато, думается, более чем серьезно). я за себя скажу.
я в целом народ таки не люблю. вот этак огульно. не за то, что пьет, не за то, что груб, не за неудачничество, а за нежелание винить в этом в первую голову себя и стараться что-то на этом пути исправить. такой вот у меня сложился образ условно-эмпирический. и не похоже, что что-то меняется в лучшую сторону.
примерно как когда человек тонет, ты ему объясняешь, мол, тонешь, дурень, давай сюда вот, к берегу, а он кивает неопределенно и на стремнину, на стремнину все больше. насильно помогать? а потом еще и виноват окажешься. нет - сегрегация. и паритет.
заметь, Inde, никаких ссылок на национальность и даже гражданскую принадлежность - речь в некоем усредненном образе моего согражданина в локальной области меня, выражаясь математически. может быть, "за нашей спиной столы превращаются в кенгуру", откуда я знаю. мой опыт за это не говорит. но если прикинуть, то с процентами 90 народа, с которым я сталкивался, я бы не хотел иметь вообще никаких дел никогда в жизни, примерно как китайцы с северянами до тех пор, когда стенку построили.
патриот народа - это я не понял совсем. патриот родины скорее. а народа - это уж как повезет. а что не голосуют - так дело хозяйское, не хотят как хотят. жаль только, что жизнь одна, да еще жаль, что с собой на стремнину могут уволочь до дурости. но тут уж поборемся.
smotrelkin - можно называть их люмпенами или кем еще, но общаться я с ними не стану без крайней необходимости. и ребенку своему закажу. учить, вытаскивать (или опускать) на свой уровень - некогда, не стану. а права заканчиваются там, где начинается чужой нос.
антипатриотические знамена в Киеве против украинцев и в Иерусалиме против евреев
чтой-то ты, Inde, такое сказал совсем непонятное. во-первых, никто знамен не развертывает никаких и никогда, пропаганда вред; во-вторых, был бы украинцем или евреем и было бы то же самое, вел бы себя так же, надеюсь. а эта фраза чисто по анекдоту - навроде "я тут тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть, что Буш каззел".

По принципу определения принадлежности к народу по языку я понял твою точку зрения, Inde. И даже понял, что твой опыт тебе говорит, что это логично. Мне однако ж не кажется это верным. Типичный пример сегодняшнего дня - интервью с русской по рождению мисс-вселенная-05, живущей в Канаде. Кем она себя считает, спрашивают? Канадкой, говорит. Я тут выросла, это моя страна. При том, что родной язык русский. Так что не очевидно все это. И принцип самоидентификации ничем не хуже. Еще раз повторю - я в этом вопросе полный ноль без палочки и не могу оперировать фразами "ученые считают" и т.п. Но вот на днях общался с человеком, который читал когда-то Гумилева-младшего (вроде человек из этой области науки). Так он сказал, что такого он там не помнит про язык.
Жаль, что у завсегдатаев не возникло интереса к собственно мыслям, высказанным Солженицыным, все обсуждение завязло, как только увидели слово "народ".
Насколь я понял, это его главное предложение - по идеологии нашей страны. Которое ввиду его авторитета может быть сдуру принято именно как идеология и руководство. Это предмет важный - и такое предложение меня категорически не устраивает по изложенным причинам.
"Наш народ" - как только человек заявляет о сбережении русских в многонациональном государстве, это означает, что сейчас русские не сберегаются. Если они не сберегаются, а другие сберегаются - значит, это скрытый призыв у тех забрать и этим отдать. Если обои не сберегаются - значит скрытый призыв тем не давать, а давать этим. И наконец если предлагается давать и тем и этим - тогда какой смысл в этом высказывании, если это и так должно являться обязательной частью функционирования государства, а если не является, то государство у нас говенное. Сугубо бинарная логика, по-моему. Скажи нет и почему нет.

А с последними постами про мозгопеределываение подпишусь под каждым словом. Тока бы еще со взрослыми то же самое 11 лет.....

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/22 13:43

В ответ на:

с процентами 90 народа, с которым я сталкивался, я бы не хотел иметь вообще никаких дел никогда в жизни


Круто.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/23 19:01

В ответ на:

Явно требовалась формализация термина "народ".
...
Slava же, насколько мне удалось понять из рассуждений о том, что народы бывают американские и советские, как раз так не считает, а считает, что народ - это сообщество неясно как объединенных людей, живущих обязательно на одной территории и расширяющие и пр.



Dedushka, тебе знaкoм термин "пoпуляция"? Вoт именнo этo oнo и есть.

Тoчнoгo oпределения не дaм - не шпециялист. Нo примернo тaк: группa oсoбей oднoгo видa, oбрaзующaя сooбществo, в кoтoрoм егo члены скрещивaются в oснoвнoм между сoбoй.

Слoвo "в oснoвнoм" здесь ключевoе. Если oни тoлькo между сoбoй будут вступaть в пoлoвые кoнтaкты, тo через N пoкoлений этa пoпуляция будет уже oтличaться весьмa и весьмa, и делo пoйдёт к oбрaзoвaнию рaсы -> пoдвидa -> видa (и кoгдa дoйдёт дo урoвня видa, пути нaзaд уже не будет: межвидoвoе скрещивaние не дaёт прoдуктивнoгo пoтoмствa). A если будут скрещивaться не тoлькo между сoбoй, нo и ширoкo с чужими, тo грaницы пoпуляции будут рaзмывaться и oнa будет сливaться с другими пoпуляциями.

A уже oтсюдa, из этoй бaзы, прoистекaют рaзличия в языке, культуре, ментaлитете и всём прoчем.

В ответ на:

Приспособляемость это да, конечно. Социальная организация в том числе - да. Никто не знает, да. В результате твоего описания мы получаем что - вроде с одной стороны народ формирует государство для того, чтобы расшириться и процвесть; с другой стороны, если он это сделает, то государство развалится, и народ окажется в пролете. Стало быть, имеем что - расширяться бессмысленно, ибо все равно развалишься на куски. О чем я и говорю - в том числе и поэтому понятие государства бессмысленно.



A жить вooбще бессмысленнo - всё рaвнo пoдoхнешь.


Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
123th
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 524
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Сбережение народа! [re: slava]
      2005/06/26 02:32

Я тут с армянами общаюсь время от времени.
Армяне - суперлюди, без сомнения. Мои впечатления от общения с армянской общиной - самые восторженные. Такое ощущение, что работать для них - как дышать.

О другом хотел заметить. Недавно на Старом Невском видел афишу. Крупными буквами: "Национальная идея". И помельче имя того, кто будет вещать перед народом. Забыл, кто это, извините.
Сразу вспомнил эту ветку форума и подумал: раз государство национальной идеей не занимается, за дело берутся частники. Следующей пришла мысль - это же, блин, рынок. В мае Радзинский непринуждённо арендовал концертный зал "Октябрьский". Билеты туда стоили от 300 до 2000 рублей. И по тем же слухам, зал был заполнен. За что, спрашивается, люди платили такие деньги? Определённо, ни петь, ни танцевать он там не собирался, дискотеки и фейерверков тоже не ожидалось. Делаю вывод: люди шли за тем, чтобы им промыли мозги. С огромным удивлением узнал, что есть такая потребность. Раньше я думал, что все потребности делятся на хлеб и зрелища. А политику относил к шоу-бизнесу. Но теперь я понял, Промывание Мозгов - особый вид услуг. И картина мира стала целостной, как в сказке про Снежную Королеву.
Промывание Мозгов - огромный рынок с потенциально огромными деньгами. Сколько появилось во время перестройки товаров с серпами и молотами! Елки-палки, Солженицын при правильной постановке дела мог бы зарабатывать не меньше Филиппа Киркорова. Если уж за то, чтобы увидеть Радзинского, отстёгивают такие бабки, то за Солженицына, думаю, будут платить вдвое-втрое больше. И это самый примитивный способ. С Солженицыным можно было бы такое телешоу организовать, что страшно представить. Относительно молодую, сексуальную ведущую, умеющую делать умное лицо, типа Екатерины Андреевой, только постройнее, ему в помощницы, и рейтинг, я уверен, зашкалит. А как делать на Промывании Мозгов ещё больше денег, нам показывают Свидетели Иеговы и саентологи. Кстати, очень похоже на современный интернет-маркетинг, в полном соответствии с правилами фанки-бизнеса.
А государство как обычно. Тяжело и неповоротливо. И другого ожидать странно. Пока что самый сильный игрок на рынке национальной идеи сейчас - господин Познер со своим оранжевым галстуком, потрёпанными женщинами средних лет и прочими сотрудниками. Но так как его основная идея: "давайте дружно лизать жопу Дяде Сэму и будет нам всем щастье" слишком одиозна, то, несмотря на грамотную, в общем-то, подачу, оставляет достаточно места для мелкого и среднего бизнеса.

Над нами смеётся вся Россия (с) Влад Радимов.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Сбережение народа! [re: 123th]
      2005/06/28 13:14

В ответ на:

антипатриотические знамена в Киеве против украинцев и в Иерусалиме против евреев >>>
чтой-то ты, Inde, такое сказал совсем непонятное. во-первых, никто знамен не развертывает никаких и никогда, пропаганда вред; во-вторых, был бы украинцем или евреем и было бы то же самое, вел бы себя так же, надеюсь.


Что ж непонятного? Я озадачен. Ты и Ст.Пионэр не сказали умиротворенно и плюралистично: мол, нам русский патриотизм не свойственен (в скобках замечу, что родословная значения не имеет, наоборот, часто лидеры-националисты это недавно влившиеся в народ персоны), но остальные - да за милую душу! Было бы демократично и уважительно к чувствам других людей.
Вы же агрессивно проталкиваете мысль, что русский патриотизм = нацизм. Вот я и пытаюсь понять природу агрессии. Вспоминаю, как вы реагировали на события в других странах. Украина и Израиль потому что на дропе они представлены и обсуждались, особенно Украина.
http://forum.dropball.ru/showflat.php?Cat=&Board=offtop&Number=29900&page=0&view=collapsed&sb=5&o=186&fpart=1
Да нет, там Ст.Пионэр активно поддерживал национальное движение. А почему русское не нравится?

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Сбережение народа! [re: Crime]
      2005/06/28 13:37

Crime
В ответ на:

Я бы предложил концепцию "малой Родины", начинающейся с своей собственной квартиры. Ну не могу я поверить что человек ссущий в лифте может любить Россию! Если каждый наведет порядок у себя, то и вокруг порядок сам собой образуется.


Золотые слова. Но будут ссать, пока жильцы дома, не надеясь ни на милиционера, ни на сознательность сограждан не сорганизуются неформально для поддержания порядка в своем дворе. Другого пути нет. Разруха не русская черта, а наследство коммунистов - все вокруг ничейное, плюй, куда хочешь. В России подобной распущенности не было, Солженицын напоминает нам об этом.
Забавно с этим интервью получается: вроде наговорил кучу банальностей, а начинаешь размышлять - он правильно выставил приоритеты. Самоуправление снизу - чтобы не ссали в подъездах, чтобы люди начинали помогать друг другу, с мелких бытовых проблем. Почувствуем себя хозяевами на своей земле, а не поселенцами, тогда не позволим самозванным начальникам держать нас как рабочую скотину. А пока каждый за себя, нами любая банда будет крутить как хочет. Что и имеем.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Сбережение народа! [re: Dinamo]
      2005/06/29 00:02

Dinamo
застарелый юношеский максимализм видать.

slava
Занятно, что ты сам в процессе дискуссии делаешь вывод, что то, что Сталин так удачно и полезно для народа расширил территорию, смысла не имеет, и что все его и других расширения совершенно безальтернативно обречены на развал и дробление. я правильно сделал резюме?

123th
касательно игроков на рынке нац. идеи, то Рогозин с Бабуриным мне кажутся более влиятельными, чем Познер, чьи идеи подчас интересны и адекватны, и уж заведомо не одиозны.

Inde
ну как - я опять же за себя скажу. пропаганда таки вред. все что я высказываю, есть моя точка, и никому не навязываемая совершенно. дискуссия в этой ветке вызвана ясно чем, важность очевидна, неизбежно навязывается скажем мне некая гос. идея, которую я считаю неприемлемой (при условии, что мы говорим о необходимости государства как института, что пока что неизбежно все одно), соответственно на мою свободу предполагается покушение (в данном случае нац. толка, даже с учетом моей принадлежности титульной нации, что роли не играет, и скорее наоборот - я в ответе за поведение своей этой самой нации в каком-то смысле), которое вызывает адекватный ответ "нет" с аргументами в меру сил.
А вот что касается необходимости группирования с кем-то - объясни же мне скорей, почему же так надо с кем-то группироваться, если каждый может начать вести себя прилично сам по себе? и тогда все окажутся прилично себя ведущими. это, конечно, проблематично в ситуации проблем с деньгами и неразвитым понятием приличных районов и невозможностью регулярно переезжать с места не место в эти самые приличные районы. но это уже вопрос другой.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/29 02:15

В ответ на:

А вот что касается необходимости группирования с кем-то - объясни же мне скорей, почему же так надо с кем-то группироваться, если каждый может начать вести себя прилично сам по себе? и тогда все окажутся прилично себя ведущими.



Дедушка, прекрасная мысль. Именно если каждый будет хорошо себя "ведущим". Я здесь не переставаю удивляться такой особенности местного населения. Ведь кругозор часто минимальный, а ведёт себя- что наш экслюзивный интеллигент.
Знаете что оказалось? Их здесь этому целенаправленно учат! Причём, и в школе, и дома. Но не занудно читая наставления, а очень постепенно, в самых разных ситуациях . Нaпример одна моя родственница недавно поделилась, что своего трёхлетнего сына она сейчас приучает к двум простым фразам "Yes please" и "no thank you" - . вроде просто, но за один день не получается. И во всех ситуациях, когда употребление этих выражений уместно, она ему постоянно напоминает. Ммелочь, но благодаря таким мелочам и формируется поведение цивилизованного человека.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Сбережение народа! [re: Jenny]
      2005/06/29 02:31

фишка в том, что когда дело доходит до практики, то без пресловутого промывания мозгов на эту тему мы имеем те самые остающиеся 10%, которые начинают себя вести примерно так, как и хочется, с плиз и сенькью, и остальных, которым на это на@#$ в лифте. и единственный мирный метод борьбы - сегрегация.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/29 02:37

Дорогой Дедушка, посмотрели бы Вы какие здесь подъезды даже в сильно небогатых районах

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Сбережение народа! [re: Jenny]
      2005/06/29 02:45

не в богатстве же дело...

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/29 03:01

Ну да, просто в очень богатых домах уборочного и надзирающего за порядком персоналу больше, а в тех что победнее - тоже убирают не сами, но и не $$ут .

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
123th
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 524
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Сбережение народа! [re: Dedushka]
      2005/06/29 12:22

то Рогозин с Бабуриным мне кажутся более влиятельными, чем Познер
Возможно. Только бизнес у Познера организован гораздо эффективнее.

Над нами смеётся вся Россия (с) Влад Радимов.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Сбережение народа! [re: Inde]
      2005/06/30 10:22

В ответ на:

Inde Но будут ссать, пока жильцы дома, не надеясь ни на милиционера, ни на сознательность сограждан не сорганизуются неформально для поддержания порядка в своем дворе. Другого пути нет. Разруха не русская черта, а наследство коммунистов - все вокруг ничейное, плюй, куда хочешь.



Думаю это уже все-таки второй шаг. Сначала надо перестать самим плевать, понять что твоя жизнь на 90% зависит только от тебя, осознать свои цели, интересы, а потом уже объединятся с целью защиты этих самых интересов.
Пример - в прошлом году мы с соседями по лестничной клетке отгородились общей дверью. Возникла проблема мытья полов в общей части, решили мыть по-очереди. Если бы у меня были соседи-раззвиздяи мы бы смогли бы добится консенсуса и объединится на почве наших мелкомещанских интересов? Нет. Так что первично все-таки изгнание разрухи из голов людей.


В ответ на:

Dedushka А вот что касается необходимости группирования с кем-то - объясни же мне скорей, почему же так надо с кем-то группироваться, если каждый может начать вести себя прилично сам по себе?



Группироватся необходимо чтобы
1) Обезопасить свои интересы от посягательств.
2) Для достижения определенных целей, добится которых в одиночку проблематично.
На самом деле каждый относится к окружающим как ему хочется, но считать народ быдлом тоже не стоит. Надо боротся с конкретными проблемами - неумением думать над тем что говорят по телевизору, воспитанием, алкоголизмом и т.д.

2Jenny Это называется вежливостью и у нас тоже с детства учат говорить "спасибо" и "пожалуйста" тут ничего выдающегося нет. Только вот навыки эти потом куда-то пропадают... Видимо жизнь у нас так устроена, что все надо урвать, ухватить, обмануть и времени на всякие "спасибы" не остается. не приучены мы , в отличии от американцев, делать все это с широкой улыбкой:)


"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Сбережение народа! [re: Crime]
      2005/06/30 11:42

быдлом никто не считает.
как я объясняю ребенку, есть люди плохие, а есть хорошие, но не подходящие. на самом деле я не считаю, что 90% это слишком много - скорее, изначально речь шла о 99%, но это скорее прямое произведение 90% моих на 90% другого человека. Пересечения малы - но уж больно хороши и комфортны, есть за что "бороться".
Другое дело, что бороться с конкретными проблемами разумно до какого-то возраста, а дальше - слишком маловероятно, что человек свои воззрения во взрослом возрасте как-то существенно изменит - а ведь это все существенные вещи. Есть еще способ борьбы - не общаться, чтобы путем накопления списка людей, которые не хотят с тобой общаться, человек для себя вдруг сделает вывод, что надо что-то менять, видимо. Бытовая прикладная психология какая-то-)

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5298
Откуда: Ленинград
Re: Властетили дум.... [re: smotrelkin]
      2005/07/09 03:20

Задание это партии или что, а Кононенко (или коллектив, что неважно) пишет смешно и оригинально.
в качестве альтернативы тут слышал по радиве рекламу сайта (и ассоциированной книги) vladimirvladimirovich.com - реклама в исполнении моей любимой Новодворской в адрес ее любимого Борового. Вроде бы не по заданию партии, вроде бы Новодворская, вроде бы эпитеты раздавались не больше не меньше "наш Мольер" - а и неумно, и неоригинально, и не тонко, и зло, и не смешно.
Полный проигрыш идеологической борьбы, гы.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Властетили дум.... [re: Dedushka]
      2005/07/13 12:19

А вот и ответ Солженицыну, сеть Армани понравилось особенно
http://lenta.ru/docs/2005/07/12/surkov/
в совокупности с
http://www.polit.ru/lectures/2005/07/11/koh.html
можно сделать вывод, что нынешняя кремлевская и не совсем элита уверена в неспособности народа сделать "правильный" выбор и не стесняются об этом говорить. Точь-в-точь как у нас, полный отрыв от реальности и доктрина навязывания воли неразумным во благо.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Властетили дум.... [re: Hub]
      2005/07/16 17:50

Как переименовали Беднодемьянск в Спасск
Сначала хотел кинуть в рубрику "дебилы рулят..." но потом подумал - "чего уж, самые настоящие "властители дум""

Кто прочитал ( не прочитавшим не читать, специалдьно сделал белым - чтобы увидеть - проведите курсором, как выделить строку в Word)
Притча - Рай
Однажды раввин вел с Господом разговор о Рае и Аде. "Я покажу тебе Ад", - с этими словами Господь ввел раввина в комнату, полную истощенных, отчаявшихся людей, сидящих вокруг большого круглого стола. В центре стола стоял дымящийся горшок с тушеным мясом, такой огромный, что с лихвой хватило бы каждому.

Мясо источало такой восхитительный аромат, что рот у раввина наполнился слюной. Тем не менее никто не прикасался к еде. Каждый из окружающих стол едоков держал в руке ложку с очень длинной ручкой - достаточно длинной, чтобы дотянуться до горшка и набрать полную ложку мяса, но слишком длинной, чтобы ею можно было положить мясо в рот. Раввин понял, что страдания этих людей и в самом деле ужасны, и сочувственно склонил голову.
"А теперь я покажу тебе Рай", - сказал Господь, и они вошли в другую комнату, точную копию первой - тот же большой, круглый стол, тот же гигантский горшок мяса, те же ложки с длинными ручками. Однако здесь царила атмосфера веселья: все были сытыми, упитанными и розовощекими. Раввин в замешательстве посмотрел на Господа. "Все очень просто, - объяснил Господь. - Требуется лишь определенный навык. Дело в том, что люди в этой комнате научились кормить друг друга!"


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Властетили дум.... [re: Hub]
      2011/08/23 16:22

В США запустили сериал "Матрешки".
Еще одной развесистой клюквой стало больше.
Jenny , на работе еще пальцем не показывают на тебя?
Ссылка на сайт.

http://www.mylifetime.com/shows/russian-dolls/cast

превью
http://www.youtube.com/watch?v=s79NpamUO2M
http://youtu.be/rbdcHFXHhOM

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Отредактировано smotrelkin (2011/08/23 16:31)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Властетили дум.... [re: smotrelkin]
      2011/08/27 02:12

Услыхала об этом совсем недавно из российских новостей .
Нет не показывают .

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Властетили дум.... [re: Jenny]
      2011/08/28 20:48

Ну и славно.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Сбережение народа! [re: Inde]
      2015/07/14 10:39

Вот и Табаков отличился на ниве нацизма.
Теперь оказывается есть люди первого и второго сорта среди славян. Вместе с Михалковым образуют замечательную пару - потомственный помещик и начинающий крепостник

--------------

https://www.youtube.com/watch?v=bF1zVCUUcZc

И после него стало как то мерзостно-брезгливо.
Как будто шел по лестнице, придерживался за перилы, а какая то тля перед тобой соплю посадила, и ты ее "поймал"
Да , Табаков, большой актер.
Его Илья Ильич - бесподобен. Его Матроскин - замечателен, и многие кошатники верят, что его котэ - есть такой же хитрован. Только не говорит.
Но открылась и другое - гадливое и потаенно-снобисткое.
Нельзя быть немного нацистом. Нельзя быть немного подлецом.
Ключевое - ""Я жалею их, понимаете? Они в каком-то смысле убогие. А сейчас я совсем такую сакраментальную мысль вам скажу. Беда же настоящая заключается в том, что во все времена их лучшие представители интеллекта, литературы – они по сравнению с русскими были где-то на второй или третьей позиции"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2355
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Сбережение народа! [re: smotrelkin]
      2015/07/22 01:11

Сань, ты чего так растревожился?
Ничего такого про первый-второй сорт Олег Палыч не говорил.
На поводу у Шендеровича чтоль пошел?
Этот умеет изобразить вопли в духе , -
Обратите ,дескать,внимание! Он на меня натравил собаку!
Прошу занести это в протокол.(с)

Не бери в голову, короче.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Сбережение народа! [re: Kondraty]
      2015/07/28 17:41

Кондратий, но ведь неприятно, когда те кого ты считал порядочным и умным человеком, оказался не таким уж и ...
У меня в классе, было пять этнических украинцев ( были и татары, и армянин и т.д.). И вот как то делить их по сортам я не могу. Наверное остатки действительно советского народа во мне говорят

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2355
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Сбережение народа! [re: smotrelkin]
      2015/07/28 18:11

Да кто по сортам-то делит? Где ты это увидел?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9466
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Путин в Карточном Домике [re: Kondraty]
      2015/09/29 13:11

По вчерашнему выступлению мировых лидеров.
Судя по телевизору: Путин- молодец, Обама - чмо.
Судя по ленте в различных соц. сетях : Путин - немолодец, Обама - чмоки-чмоки.
Отдельной строкой проходит украинская лента, где основное внимание уделено тому, как попиарилась украинская дипломатия, и "мир вспомнил о демократической Украине".
Мое мнение:
1. Мировые лидеры прежде всего делали заявление для своих стран. В этом контексте, Обама был убедителен для США, Цзинпин - для Китая, Путин - для России. Все остальные ловили нюансы речи, и делали глубокомысленные лица.
Мировая политика - занятие не публичное, а кулуарное.
2. Интересно было, что вместо протокольного часа, президенты США и России беседовали два часа и еще чуть-чуть.
Если бы это была протокольная встреча, то на обмен любезностями хватило бы и минут тридцать. Значит реально была торговля, и судя по тому что Обама не давал комментариев после встречи, предложение от Путина ему надо было оценить вместе с советниками.
3. Ключевой мировой вопрос - ИГИЛ. Как выяснилось, это смесь Аль-Кайды и Талибан в одном флаконе+ нефть и неограниченные человеческие ресурсы. С одной стороны - очаг напряженности выгоден многим (можно много продавать оружия, и списывать под различные гуманитарные кредиты много средств), с другой стороны - джин может вырваться из бутылки, и за первой волной миграции (где в основном исходит из Сирии средний класс - образованный, с каким то достатком и умениями), пойдут или "глубинка", или уже собственно исламская армия - и я не уверен удержиться ли Турция на "светском пути"
4. Украинский вопрос - это меновой вопрос, и уже не геополитический. Крым похоже будет этаким Северным Кипром, санкции - модернизированным вариантом поправки Джэксона-Вэника,
В целом ждем выборов в США или особенных событий в Сирии.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Страницы в этом топике: 1


Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 81 анонимных посетителей просматривают этот форум.
Print Thread

Ваши права
      You cannot start new topics
      You cannot reply to topics
      Разметка HTML отключена
      Спецразметка UBBCode включена

Просмотров топика: 7480
Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100