Главная страница форума >> Щурит солнце рыжий глаз!

Страницы в этом топике: 1
Олег
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/29
Постингов: 1402
Откуда: Хайфа, Израиль
Независимая Чечня?
      2005/01/20 00:43

Г-да россияне, прокоментируйте, плиз, это

http://www.ng.ru/regions/2005-01-20/1_chechnya.html

__________________________________________
Делай, что должно, и будь что будет

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Юрик
Мембер

Зарегистрирован: 2004/03/06
Постингов: 498
Откуда: Москва
Re: Независимая Чечня? [re: Олег]
      2005/01/20 01:11

Олег пока без комментариев, уж больно источник того...
Но ежели так, то это как плевок на могилы

" До чего довел планету этот фигляр ПЖ. Пацаки чатланам совсем на голову сели..."

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Олег
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/29
Постингов: 1402
Откуда: Хайфа, Израиль
Re: Независимая Чечня? [re: Юрик]
      2005/01/20 01:14

Почему-то мне тоже кажется если не полная туфта, то из разряда "слышал звон...."
А может, кто-то таким образом прощупывает реакцию общественного мнения?

__________________________________________
Делай, что должно, и будь что будет

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Независимая Чечня? [re: Олег]
      2005/01/20 09:50

Олег, есть ощущение, что это правда.
По сути, а не по конкретным цифрам. Цифры могут скакать в ту или иную сторону, тем более, что мне в отличии от авторов статьи, суммы укажутся отнюдь не чрезмерны.
Достаточно просто подсчитать сколько стоит день нахождения войск там. Основные проблемы сепаратизма в Чечне -за Тереком.
По сути предлагается кампот из двух вариантов - афганского ( после ухода у Наджибулы остались наши советники, и он силами афганцев держал моджахедов года три, пока мы не перестали ему оружие и бензин постовлять), и татрского (экономического). В отличии от авторов статьи не вижу, чем отсрочки Татрстану в 1994 году отличаются от нынешнего. да и сейчас бОльшая часть собранного - остается там же.
Что касается жертв сталинских репрессий - то можно подсчитать.
Депортировали в 1944. Значит на данный момент это люди старше 60 лет -это если по нормальному считать. Правда могут и по факту возвращения это кажется 1957, значит 47 лет. Депортировали около миллиона, треть погибла. Вернулось столько же. Плюс известные события. Думаю цифра болтается в 50-100 тыс. человек, которым может быть чего то выплатят.
P.S. А есть ли выход? Через два месяца в Чечне будет "зеленка", а события прошлого года показали, что лучше чеченцев с чеченцами никто не борется.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Независимая Чечня? [re: Олег]
      2005/01/20 10:20

Оставить Чечню Кадырову-младшему - самоубийство. У него нет ни мозгов, ни моральных принципов. Тут же начнется драка за власть между Басаевым-Мосхадовым-Кадыровым-пророссийскими чеченцами, страну наводнят арабские эмиссары. Либо если уж отделять, то насовсем, наглухо перекрыв границу. Иначе опять начнутся похищения людей в приграничных районах, а концы будут пропадать на территории Чечни.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Независимая Чечня? [re: Crime]
      2005/01/20 10:27

Crime
Вобще то именно этого и добиваются.
"Огонь победить может только огонь, волну - только волна"
Ресурсов у пророссийских будет хоть черпаком ешь, да и Кадыров -младший там не один.
"Страну наводнят арабские эмиссары". Это как дело повести. Если известный всем фсб-шный информатор, случайно проведет зачистку какого нибудь села "по-чеченски" силами арабов, то есть мнение, что жители села, завтра же начнут записываться в "пророссийские" силы МВД.
Принцип "разделяй и властвуй" никто не отменял.
Что касается " опять начнутся похищения людей в приграничных районах, а концы будут пропадать на территории Чечни", то в принципе ничего не изменилось. Просто говорить стали меньше о таких фактах.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
arius
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2053
Откуда: Москва
Re: Независимая Чечня? [re: Crime]
      2005/01/20 10:38

Если пофантазировать, то согласен: если уж отделять их, то только свето- ,водо- и звуконепроницаемой стеной. Но вообще-то слишком утопично и неправдоподобно, да и не по-путински: после стольких усилий встроить этот "парадиз" в худо-бедно цивилизованные рамки бытия капитулировать, рассчитывая, что пусть они сами там разберутся? а судьба оставшихся людей? а будущее этого парадиза?

Я не говорю о правовом статусе такой "автономии" - это вообще непонятно что. Хотя всегда подозревал, что экономическая выгода России от наличия Чечни в ее составе давно растворилась в колоссальных убытках, помноженных на жесточайший фактор стресса. Насчёт возможного демарша других республик - это вряд ли, федеральная власть сейчас слишком авторитетна и авторитарна для допущения такого демарша. Да и вряд ли, скажем, Татарстан захочет пройти путь Чечни, чтобы получить такой "суверенитет"...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Независимая Чечня? [re: smotrelkin]
      2005/01/20 10:39

Думаю что чеченские кланы могут воевать сколько угодно, и с большим удовольствием. Опять же существует возможность распостранение какого-нибудь вакхабизма, который объединит нацию против внешнего врага, например России. Ну и факт, что арабские террористические деятели захотят прибрать к рукам бесхозную территорию неоспорим. Это будет скорее не силовая, а финансовая агрессия, причем совмещенная с насаждением того же вакхабизма.
Что касается похищений - очень много знакомых и родственников живет на Ставрополье. Говорят что сейчас живется намного спокойней чем 10 лет назад, когда постоянно похищались люди, угрозами скупались предприятия по дешевке. Например в одной станице было убито три председателя колхоза подряд.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Независимая Чечня? [re: arius]
      2005/01/20 10:41

В ответ на:

федеральная власть сейчас слишком авторитетна и авторитарна



Собственно я не вижу ничего что сделал бы Путин для предотвращения развала России. Законы республик в согласие конституции так и не привели, Илюмжинов-Шаймиев пока у власти и судя по всему останутся на третий срок.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Независимая Чечня? [re: Олег]
      2005/01/20 13:04

-Независимая Чечня?
-Нет, Независимая Газета.

Если бы это было правдой, то был бы такой шум... а сейчас только "независька" почему-то в курсе. В остальных СМИ тишь да гладь. Такие проекты не обрушивают на голову "до конца квартала в любом случае", к ним готовят довольно длительное время. Так что, ИМХО, комментировать пока нечего.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Независимая Чечня? [re: hohol]
      2005/01/20 13:59

Гм, возможно ты прав, и кто то просто бросает кирпичи, чтобы поднять рейтинг.
Но все же, по фразе:
В ответ на:

В остальных СМИ тишь да гладь.



В официальных и прокремлевских СМИ инфа появиться когда прощщупают мнение. Для всего остального - как раз и используют,чаще всего электронные СМИ, да Жириновского.
В ответ на:

к ним готовят довольно длительное время.



Последний год имел "счастье" ознакомиться что пишут о Чечне КП и АиФ ( к слову - тиражные издания).
Так вот -после Беслана, прошел крен - от того что в Чечне все хорошо и просто блестяще ( за исключением ряда мелочей), до того, что чеченцы сами неплохо и без нас разберуться, и в том же духе.

Не знаю, была ли эта реакция на то что, странно говорить что все блестяще, после Беслана, и террора в Ингушетии; или же - планируемый сдвиг

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Fidd
Мембер

Зарегистрирован: 2003/12/26
Постингов: 549
Откуда: МСК
Re: Независимая Чечня? [re: smotrelkin]
      2005/01/22 10:51

На мой взгляд...

Вполне правдоподобно. Чем дольше мариновать проблему, тем уродливее по сравнению с маринованием будут потом пути выхода из неё. Деньги? Проигравший всегда платит. Или кто-нибудь скажет, что Россия выиграла эту войну?

Федеральная власть, кстати, сейчас слаба, как никогда. И пока что с каждым месяцем становится всё слабее. И поэтому придётся существенно извернуться, чтобы подать такое отделение так, чтобы не дать толчок к массовому развалу существующего государства. Не знаю - удастся ли. И тем более не знаю - что лучше. Вполне вероятно, что развал пойдёт на пользу. Населению.

Кстати, если это была бы явная утка, то НГ в покое бы не оставили.

-----------------------------------------------------------------------

And it just makes me wonder why so many lose while so few win... (Poison)

Отредактировано Fidd (2005/01/22 11:25)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Fidd
Мембер

Зарегистрирован: 2003/12/26
Постингов: 549
Откуда: МСК
Re: Независимая Чечня? [re: Fidd]
      2005/01/22 12:13

Вот, кстати, и коммент. Несмотря на источник, вполне адекватный и умный....

-----------------------------------------------------------------------

And it just makes me wonder why so many lose while so few win... (Poison)

Отредактировано Fidd (2005/01/22 12:20)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Масхадов объявил перемирие [re: Fidd]
      2005/02/14 11:02

ПРОДЛИТСЯ ЛИ ПЕРЕМИРИЕ, ОБЪЯВЛЕННОЕ МАСХАДОВЫМ?

Выяснилось: Масхадов может контролировать серьезную долю боевиков.
Скептики вынуждены признать: кроме одного обстрела на границе с Дагестаном, где погиб милиционер, никаких серьезных акций боевики не предпринимали. Провокации, естественно, могут возникнуть. Однако сейчас аргумент "Масхадов ничего не контролирует, поэтому переговоры с ним бессмысленны" - уже не действует. Президенту, политикам, силовикам придется реагировать на масхадовскую инициативу. Вариантов - три.
ПЕРВЫЙ: провокация с жертвами, после которой заявляется, что перемирие - партизанская коварная уловка.
ВТОРОЙ: все привычно перевести в информационную войну, объясняя вражью сущность Масхадова и именуя "пятой колонной" всех, кто считает, что надо идти на переговоры.
ТРЕТИЙ: президент и полпред Козак проявляют волю к достижению мира. Навязывают свои условия для переговоров. Продлевают перемирие. Привлекают в качестве посредников европейских парламентариев. Создают комиссию по мониторингу за соблюдением перемирия. Ведут дело к честным, с приглашением наблюдателей, выборам в Чечне (возможно, без права участия в них противоборствующих чеченских сторон).
Десятилетие войны заканчивается.
Увы, в ином случае мы получим новое поколение боевиков, которое воспитывали в условиях войны, которое не знает ни мирной жизни, ни русского языка. Которое будет взрывать, травить, убивать, захватывать уже без всякой политики, без всяких переговоров. Из мести.

Полный текст:

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/10n/n10n-s02.shtml

__
*in my not humble opinion

Отредактировано Inde (2005/02/14 11:03)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/14 11:58

В ответ на:

Увы, в ином случае мы получим новое поколение боевиков, которое воспитывали в условиях войны, которое не знает ни мирной жизни, ни русского языка. Которое будет взрывать, травить, убивать, захватывать уже без всякой политики, без всяких переговоров. Из мести.




Что мне никак не понять, так это откуда у нынешних и прежних "демократов -либералов" такой ореол "святости и непогрешимости"?
Уж сколько раз читал - какой то очередной подбор "нужных" фактов, потом нехитрая логическая мысля -"вот сделайте так и будет счастье" - и страшное, просто то таки апокалипсическое- " а если не сделаете, то будете дураками и в туалет по большому не сходите".
Ну смешно ведь, а.. Что за пафосность то постоянная сквозит. В роль Мессиии входят легко, а вот чтобы пострадать - так "я крайней в самой дальней очереди".
Теперь по статье:
1.
В ответ на:

кроме одного обстрела на границе с Дагестаном, где погиб милиционер, никаких серьезных акций боевики не предпринимали.



Мне вот как обывателю, если честно и в прежнее время особо об акциях было неизвестно, за исключением акции в Ингушетии. Конечно я подозреваю, что там не "все сладко", но, помилуйте - откуда мне знать, является ли обстрел и смерть милиционера -
а) Единственным
б) Малозначимым по сравнению с другими прежними.
Я вот не журналист Новой Газеты, мне некода следить за каждой из "акций", поэтому, мне хомо обыватюлю электротелис, хотелось чтобы ниже дали список "акций" с помощью которых я и оценил - насколько серьезно или несерьезно.
2.
В ответ на:

Президенту, политикам, силовикам придется реагировать на масхадовскую инициативу. Вариантов - три.
ПЕРВЫЙ: провокация с жертвами, после которой заявляется, что перемирие - партизанская коварная уловка.



ну все ясно - априори предполагаем, что эти "президент, политики, силовики" есть падонки. сволочи и мерзавцы, а на той стороне ангелы и борцы за правое дело, которые и "слово держат", и прям таки ведут себя рыцари круглого стола по отношению к сюзюрену.
Мысль какова - та сторона не белее нынешней, и действительно может ученить "партизанскую расправу", объявив потом, что с "врагами жить, по волчьи выть". И будут правы.
В ответ на:

ВТОРОЙ: все привычно перевести в информационную войну, объясняя вражью сущность Масхадова и именуя "пятой колонной" всех, кто считает, что надо идти на переговоры.




Надо понимать ( если идти от обратного), что в каждую школу стоит пригласить боевика, чтобы он рассказал - что "де мы то борцы за правое дело, а вы не борцы, а самые что ни на есть колонизаторы". Хотя черт с ним - кажется в году 1996, уже были статьи о "гордом кавказском народе", который живет по "горным обычаям" и правят там советы аксакалов, и как скажут так и будет.
Что касается "пятой колонны" - думаю список давно известен и засвечен. Мучениками их делать не надо.
В ответ на:

ТРЕТИЙ: президент и полпред Козак проявляют волю к достижению мира. Навязывают свои условия для переговоров. Продлевают перемирие. Привлекают в качестве посредников европейских парламентариев. Создают комиссию по мониторингу за соблюдением перемирия. Ведут дело к честным, с приглашением наблюдателей, выборам в Чечне (возможно, без права участия в них противоборствующих чеченских сторон).
Десятилетие войны заканчивается.



Что там сказал ( по легенде) Джордано Бруно старушке, которая охапочку веток подоженных к его кресту поднесла?. нет он не ругался, не гнал ее - а сказал только: "О святая простата".
Предположим, что все произойдет так как есть. Вопрос - в каком правовм поле будет находиться Чечня?В чем будет заключаться мониторинг? Ведб противоположная сторона вправе потребовать, по их мнению независимую администрацию, да и "зарубежные представители" часто смотрят "не по совети, а по обязанности".
И самое смешное -это пожалуй это: " президент и полпред Козак проявляют волю к достижению мира. Навязывают свои условия для переговоров.
омоему журналист даже сам не обратил внимание на абсурдность данной формулировки - какие условия могут выдвигать Козак и Путин? Чтобы на время переговоров прекратились военные акции? Так это неотьемлимое правило для проведения переговоров. Другого не дано - иначе странные это переговоры - мы тут с вами взасос целуемся, а в двухстах км сеча идет в лесах.
А что еще может потребовать Козак и Путин?

Складывается такое ощущение, что или журналисты у нас писать разучились, или журналисту писать эту статью было противно, но "деньги уплачены, семью кормить надо"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Масхадов объявил перемирие [re: smotrelkin]
      2005/02/14 12:47

smotrelkin,
к сожалению, сейчас нет времени, потому кратко.

1.
В ответ на:

Мне вот как обывателю, если честно и в прежнее время особо об акциях было неизвестно, за исключением акции в Ингушетии.


Я уже советовал как-то не заходить на чеченские сайты типа чеченпресс и пр., потому как там и публикуется инфа о действиях сепаратистов. Всегда лучше - и безопаснее для себя - смотреть программу Время или программу Вести, где и озвучивается вся истинно правдивая и проверенная информация.

2.
В ответ на:

Надо понимать ( если идти от обратного), что в каждую школу стоит пригласить боевика, чтобы он рассказал - что "де мы то борцы за правое дело, а вы не борцы, а самые что ни на есть колонизаторы"


Стараясь не видеть все только как белое или черное, предлагаю задуматься, как выглядели с точки зрения поляков ополченцы Минина и Пожарского, с точки зрения французов - бородатые злобные мужики, выбегающие из российских леса и убивающие воспитанных и образованных наполеоновских галлов, с точки зрения немцев - безжалостные партизаны северо-западных районов СССР, которых боялись и жители русских деревень, а не только гитлеровцы?

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/14 13:45

Ополченцы, бородатые злобные мужики и партизаны не воровали людей, не отрубали им головы, не взрывали дома мирных жителей и не устраивали бандитские набеги на роддомы.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/14 13:52

воровали и взрывали, по крайней мере партизаны

голов не рубили но по моему один хрен как помирать

роддомы и школы действительно не трогали

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/14 14:47

Есть факты, что Масхадов причастен к набегам на роддома и школы?

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/14 15:29

Ну если, таким образом, мне обывателю, как тебе кажется станет что то яснее, то ты заблуждаешься. Есть пропаганда, есть контрпропаганда. Тут я бы предпочел мнение независимых источников, но и дойче велле, и ббс и голос америки молчат. Значит, делаю я вывод, как обычный обыватель - или там происходит все таки не Акции, а нападения на вооруженные группы, причем не столь масштабые чтобы о них сообщать. Или же - "прогрессивная общественность" как то подумала, что чем меньше радикалов тем лучше для них самих.

Что касается второго пункта, то заметь в каждом случае подписывался или акт о капитуляции, или захватчик был выгнан с земли. Никаких переговоров не было. Слабо представляю себе, что Россия подпишет акт о капитуляции, и честно говоря - не очень в нынешних условиях, что у боевиков есть реальные силы навязать вооруженную борьбу на всей линии фронта.

И потом - я ведь не житель речи посполитой, не немец и не француз; и армия не с другой планеты, а российская армия. Поэтому в данном случае - что ты мне предлагаешь - противопоставить мне себя самому: смотрелкина , как гражданина РФ, и смотрелкина как какого то бестелесного арбитра?

----------
Коренной вопрос - найден ли выход? Я считаю найден. Нынешняя клика Кадыровых и т.дю ничем не лучше навязанного американцами Афганистану Карзая, или в Ираке своим же представителям. Ничем не лучше оно и южнокрейским режимам, германским и японсмким после войны. На руках обоих сторон - кровь. Но это своя кровь. Значит победивший и будет представлять свой народ в целом.
И в войне между собой масхадовский режим не выигрывает. Именно поэтому и пошел на попыткцу переговоров. Потому что уже не представляет весь народ


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/14 15:36

Есть факты что Гитлер лично кого то убил в период с 1939-1945???
Игорь, ну детский сад в подтяжках.....
Если Масхадов а-приори глава, и ему подчиняется Басаев, а Басаев взял отвественность за... ( список большой), то логика подсказывает, что по праву единоначалия - Масхадов также отвественен за эти события: командир отвечает за действия подчиненного. Или тут какая то другая логика действует?
Если же Масхадов белый и пушистый, то пусть публично скажет, что Басаев и выполнившие его приказы, являются врагами чеченского народа, и будут судимы точно также как и... а вот далее прицедентов нет, потому как чеченское правосудие в своем арсенале имеет только смертную казнь

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Отредактировано smotrelkin (2005/02/14 15:37)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: FORZA]
      2005/02/14 18:10

В ответ на:

воровали и взрывали, по крайней мере партизаны

голов не рубили но по моему один хрен как помирать


Взрывали. Только партизаны взрывали поезда, комендатуры. Т.е. страдали от диверсий солдаты вражеской армии. А сколько комботантов в домах на Каширке, или в Волгодонске?
Чеченцы режут головы всем, включая иностранцев.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Масхадов объявил перемирие [re: smotrelkin]
      2005/02/14 19:39

Басаев не подчиняется Масхадову. В июле они встречались и не нашли общего языка. Басаев потом назвал Масхадова слабаком в своем интервью, а Масхадов обещал судить Басаева после окончания войны.
Еще раз спрашиваю: есть факты, что Масхадов причастен к нападениям на роддома и школы?

ЗЫ: Про Гитлера я тебе легко могу ответить. Впрочем, ты и сам справишься.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/14 19:40

Только вчера смотрел сюжет о бомбардировке Дрездена...

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/15 03:10

В ответ на:

Взрывали. Только партизаны взрывали поезда, комендатуры. Т.е. страдали от диверсий солдаты вражеской армии.


Dinamo, это смотря о каких партизанах идет речь.
Если о партизанах из фильмов о войне, так ты абсолютно прав. А если из реальной жизни тех лет, то они и русские деревни грабили, и девок насиловали, и убивали, не без этого. Я опираюсь на рассказы жителей деревень в Псковской области, которые все это видели своими глазами. От Ленобласти через Новгородскую и Псковскую до Белоруссии шел знаменитый "Партизанский край".
Конечно, означенные воспоминания не означают, что все партизаны были бандитами. Так же как рассказы о солдатах Вермахта, отдававших русским деревенским детям часть своего пайка, не перечеркивают проводившиеся немцами массовые расстрелы. Но война уже так давно закончилась, что не стоит держаться за внедренные в условиях военного времени пропагандистские догмы о хороших своих и зверях-захватчиках.

Партизаны везде, скорее всего, были более-менее похожи по поведению. Басаев уже клинический убийца, но Масхадов ведет себя адекватно своему статусу главы республики, подвегшейся оккупации. Что еще от него можно требовать? На нас бы напали, у нас бы тоже нашлись такие масхадовы, которых бы называли народными героями и защитниками, и с радостью бы подсчитывали, сколько врагов они уничтожили.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/15 10:07

Так Дрезден, типа, партизаны отбомбили?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/15 10:26

В ответ на:

А если из реальной жизни тех лет, то они и русские деревни грабили, и девок насиловали, и убивали, не без этого. Я опираюсь на рассказы жителей деревень в Псковской области, которые все это видели своими глазами.


Допускаю, что в любом стаде может встретиться паршивая овца. В виде исключения.
В ответ на:

Конечно, означенные воспоминания не означают, что все партизаны были бандитами.


Я думаю, что ежели и были, то единицы.
В ответ на:

Масхадов ведет себя адекватно своему статусу главы республики, подвегшейся оккупации


Я может чего-то не так помню, но вторая чеченская началась с нападения на Дагестан. С территории республики, где президент - адекватный Масхадов. Командовал нападением бандит Басаев, бывший одно время премьер-министром Ичкерии. А в момент нападения тоже имевший важный титул (ну, не помню какой).

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/15 10:30

В ответ на:

Масхадов обещал судить Басаева после окончания войны.



А че не сейчас-то? Типа, пока он убивает детей - пригодиться еще.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/15 10:40

В ответ на:

че не сейчас-то? Типа, пока он убивает детей - пригодиться еще



А сейчас он не может - большая часть вооруженных формирований подчиняется Басаеву. Т.е. получается замкнутый круг - если Басаев с его отрядами не подчиняется Масхадову. то тот фактически не контролирует ситуацию в Чечне и общатся с ним бессмысленно, если же Басаев действует по приказам Масхадова, то на последнего ложится вся ответственность за совершенные теракты.
Масхадов и в бытность президентом Чечни не контролировал ситуацию в республике - нападения на Дагестан, налеты на южные области Ставропольского края тому свидительства.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Отредактировано Crime (2005/02/15 10:41)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Crime]
      2005/02/15 11:43

Насчет большей или меньшей части - вопрос крайне спорный, но то, что там два крупных вооруженных формирования с отдельным командованием (Масхадов и Басаев) - факт. Наверняка, есть еще какие-то мелкие группки, действующие вообще без координации, но о них можно не упоминать.
Масхадов контролирует существеную часть сил сопротивления. Поэтому с ним нужно считаться. В нынешней ситуации Басаев поддержал решение Масхадова об одностороннем моратории, но может его нарушить, не согласовывая свои действия.
А вообще самым влиятельным военачальником у чеченцев был Дудаев. Если бы его не замочили, то с ним можно было бы говорить о контроле над ситуацией по всей территории.
Кадыров-младший - рвущийся к абсолютной власти "браток". Со всеми кавказскими вытекающими. Если ему Кремль даст в руки деньги, оружие и индульгенцию на любые действия, то к следующим выборам можно будет смело начинать широкомасштабную Третью Чеченскую. С новым решительным премьером (ныне капитаном ФСБ, Лякиным), пообещающим мир на Кавказе путем "зачистки" бандитов.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Crime]
      2005/02/15 11:46

В последнем своем видео на Кавказ-Центре Басаев (ну, после того как его объявили мертвым, на той неделе) сказал, что сейчас выполняет приказ Масхадова о временном прекращении боевых действий.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/15 12:19

В ответ на:

А вообще самым влиятельным военачальником у чеченцев был Дудаев. Если бы его не замочили, то с ним можно было бы говорить о контроле над ситуацией по всей территории.
Кадыров-младший - рвущийся к абсолютной власти "браток". Со всеми кавказскими вытекающими. Если ему Кремль даст в руки деньги, оружие и индульгенцию на любые действия, то к следующим выборам можно будет смело начинать широкомасштабную Третью Чеченскую.


Дык такие деньги-индульгенции уже давали и Дудаеву, и Масхадову. Что приводило к Первой и Второй Чеченской. Думаешь, что вместо Кадырова-младшего лучше дать Масхадову вторую попытку?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/15 12:29

В том-то и дело, что сейчас мы пытаемся на ступить те же самые грабли уже в третий раз. Думаю, что не надо давать ни денег, ни оружия. Проще дать независимость, а на эти деньги сделать нормальную крепкую границу.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/15 12:29

Dinamo,
расскажи, когда и кто давал Масхадову "такие деньги-индульгенции" как Кадыровым. Я об этом ничего не знаю.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/15 12:56

Рассказываю. В 96-ом, после Хасавюрта, Кремль.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/15 13:24

Более того - Масхадову дали почти полную независимость - в республике не было ни российских войск, ни силовых структур подчиненных России. Чечня не платила в российский бюджет ни копейки, зато получала деньги за перевозку нефти через свою территорию + дотации на восстановление + пенсии. Ничего хорошего из этого не вышло.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/15 13:25

В ответ на:

Проще дать независимость, а на эти деньги сделать нормальную крепкую границу.


Боюсь, не все так просто. Без претензий на истину в последней инстанции:
1. Будет много желающих не оставаться в независимой Чечене. Как-то и куда-то переселять надо.
2. Будут и такие рускоязычные, кто решит, что коли он здесь родился, прожил жизнь, так и помирать тоже надо тут. Их как, на растерзание оставлять? Или силой эвакуировать?
3. Источник нестабильности остается, а то и усиливается. Чеченцы будут регулярно делать набеги на сопредельные территории. (Уже наблюдали - Дагестан.) России придетсся деражать там мощные силы для отпора. Причем вдоль всей весьма длинной границе - заранее неясно где будет очередная вылазка (ну, если только разведка будет очень ловка). И как этим вооруженным силам себя вести? Только отражать атаки? Границу не переходить? Рано или поздно придется. А это N-ая чеченская, с потерями, возможно, большими, чем сейчас.
4. То что набеги будут - почти уверен. Как хлеб сажать, имхо, в Чечне сильно забывать стали.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/15 13:27

В ответ на:

а на эти деньги сделать нормальную крепкую границу



Ага, только тогда надо отгородится от всех кавказских и азиатских республик, ввести с ними жесткий визовый режим, что приведет к окончательному распаду СНГ.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Crime]
      2005/02/15 13:36

что приведет к окончательному распаду СНГ
Цепляемся за миражи? Поезд уже давно ушел, а мы все слышим звук и верим, что едем в нем...

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Юрик
Мембер

Зарегистрирован: 2004/03/06
Постингов: 498
Откуда: Москва
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/15 13:52

Границу говоришь? А, что в ответ на такой недемократический шаг скажет европейское собщество?

" До чего довел планету этот фигляр ПЖ. Пацаки чатланам совсем на голову сели..."

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Юрик]
      2005/02/15 13:57

Не понял шутки юмора.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/15 14:28

1. Конечно. И это проблема государства. Но затраты на это стоят того.
2. Что значит на растерзание? Если они собираются оставаться, то это их добровольный и осознанный выбор.
3. Какие такие "набеги" через госграницу? Ты пытаешься по-прежнему моделировать ситуацию внутригосударственного разграничения. Любое нарушение государственной границы сам знаешь что влечет. "Весьма длинная граница" по своей длине в десять раз короче границы с Китаем, которую мы держали вполне успешно долгие годы (кстати, профиль территории тоже очень схожий), а про разницу в количестве населения я даже упоминать не буду. Какие могут быть потери? Обороняться всегда удобнее. Это известно.
4. И опять-таки, что ты понимаешь под "набегами"? Многочисленные атаки? А на что нам регулярная армия? Опять же перед мировым сообществом в этом случае будет акт агрессии одного государства в отношении другого. Чью сторону они примут, как думаешь?

Ну и для самых любознательных читайте Юлию Латынину:
Кавказ пока остается российским из-за двух вещей. Во-первых, из-за огромных вливаемых туда денег. Никто от халявы не откажется, особенно если халява от русских, а ты - кавказец. Джигитам всегда приятно, когда баран сам приносит им шерсть. Во-вторых, кавказские народы друг друга не любят, как правило, больше, чем русских.
Полностью здесь - http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/11n/n11n-s00.shtml


...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/15 15:54

В ответ на:

Какие такие "набеги" через госграницу?


Самые обыкновенные набеги, какие они и раньше делали, когда им независимость давали. Граница, в любом виде, их не остановит.
В ответ на:

"Весьма длинная граница" по своей длине в десять раз короче границы с Китаем, которую мы держали вполне успешно долгие годы


Типа, ностальгируешь по славному сильному и мощному СССР? Так все, нетути его, однако. В те времена, наверно, и чеченскую границу бы удержали под контролем.
В ответ на:

Обороняться всегда удобнее. Это известно.


Дык, мож в 1944-ом зря границу СССР переходили, или в 1812-году зазря в Париж входили.
В ответ на:

Опять же перед мировым сообществом в этом случае будет акт агрессии одного государства в отношении другого. Чью сторону они примут, как думаешь?



Да, как-то не сильно заботит как мы будем выглядеть перед кем-то.
В ответ на:

Во-вторых, кавказские народы друг друга не любят, как правило, больше, чем русских.


Большое сомнение вызывает. По-крайней мере, сильно отличается от мнения одного моего приятеля долго жившего в Грозном.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/15 16:41

В ответ на:

Обороняться всегда удобнее. Это известно



Это когда ты окопался и в любую секунду ждешь нападения противника, в противном случае внезапное нападение всегда имеет преимущество
В ответ на:

Чью сторону они примут, как думаешь?




Ту чью им выгодно.
США вон, Афганистан бомбили хоть у них с ним границ нет, так как считали что эта страна представляет им угрозу, а ты предлагаешь открыть у себя под боком рассадник терроризма. Опять же закрытие границ с кавказскими и среднеазиатскими странами повлечет окончательный разрыв с ними.


"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/15 17:01

Граница, в любом виде, их не остановит
Откуда такой вывод?



...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Crime]
      2005/02/15 17:02

А нам так важна дружба с ними?

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/16 13:18

В ответ на:

но то, что там два крупных вооруженных формирования с отдельным командованием (Масхадов и Басаев) - факт. Наверняка, есть еще какие-то мелкие группки, действующие вообще без координации, но о них можно не упоминать.



Старый Пионэр - откуда такой факт, что этих формирований два?
Допустим о группе Басаева я слышал - а вот о группе Масхадова нет. ли считать, что все что не делает Басаев это рук боевиков Масхадова?
Координация действий чеченских боевиков зачастую приводит к мысли... что кооординациия есть только у Басаева, все остальные воюют каждый за себя.
В ответ на:

А вообще самым влиятельным военачальником у чеченцев был Дудаев. Если бы его не замочили, то с ним можно было бы говорить о контроле над ситуацией по всей территории.



Если уж на то пошло, если бы не было Ельцина и Горбачева, то врят ли бы мы вообще обсуждали Чечню. Что делать пустые заявления?
За Дудаевым был Басаев, потом Гелаев и т.д. Всех переберать будешь?
В ответ на:

Кадыров-младший - рвущийся к абсолютной власти "браток". Со всеми кавказскими вытекающими. Если ему Кремль даст в руки деньги, оружие и индульгенцию на любые действия, то к следующим выборам можно будет смело начинать широкомасштабную Третью Чеченскую.



статья в тему Из статьи и следует мой первоначальный вывод - с масхадовцами и т.п боряться не федералы а кадыровцы. Какими способами - после штурма 1994 Грозного, нам не осуждать.
Гражданская войа в Чечне - скорее да, чем нет. Кадыров -бандит - конечно бандит. Но это наш бандит. Он может быть и не прочь быть независимым, только понимает, что лучше от этого ему не будет. И режим его, держиться на крови. Не будет Москвы - не будет и его.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/16 14:27

В ответ на:

Граница, в любом виде, их не остановит
Откуда такой вывод?




Ну вообще то иной раз можно и нужно глядеть на развитие ситуации.
Предположим, что все чин-чинарем, и мы последуем советам "тех кто видит дальше всех", то бишь провидцам Независимой Газеты.
Заключаем мирные переговоры, потом выводим войска, предоставляем независимость Чечне (как то сложно ожидать что одно не последует за другим, и на мирных переговорах масхадовцы скажут - братцы, оставте нас 89 регионом России), на границах будут присуствовать ООНовские силы ( индийцы и украинцы - вроде они "живым мясом" так платят взносы ООН). А дальше то что????
Не секрет, что вся промышленность Чечни заключается в нефти - причем трубопровод ведет в Россию. Сельское хозяйство - в упадке, и врят ли будет конкурентноспособно.
А рождаемость высокая - вопрос для провидцев из Независимой и прикнувшим к ним - как они предполагают, чем займеться молодежь этой страны?
В качестве аналогии - советовал бы посмотреть на косовских албанцев и преступность Европы.

Я уже устал реагировать на наших журналистов. Понятно - новая волна, читают и пишут с трудом, сочинения в школе не писали, математику прогуливали. Но когда на форуме бояться взглянуть чуть дальше одноходовки -это печально. Все таки страна у нас такая, где в шашки и шахматы учат с детства, а эти игры закладывают стратегическое мышление.
Давайте думать не то почему то или иное действие не делается, а к каким последствиям оно приведет.

В частности для Старого Пионэра: отвал Средней Азии для нас плох, потому что:
а) там расположены ряд прежде всего сырьевых объектов, которые обеспечивают нас сырьем ( не для кого не секрет, что тот же уран тащат к нам из Казахстана), военные объекты ( не про Байконур речь -а допустим про аэродромы и системы наблюдений)
б) Людские ресурсы: неквалифицированные и дешевые, а также с нужным для подобной работы менталитетом. Вот для меня показательно, что дворников дагестанцев или кабардинцев я не видел, а вод узбеков и таджиков - сколько угодно.
в) Образуют буфер
Всегда полезно иметь какой то отстойник перед входом в дом. На этой территории можно отслеживать террористов, эти государства - первичный фильтр для отсева наркотрафика


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/16 15:19

В ответ на:

"Весьма длинная граница" по своей длине в десять раз короче границы с Китаем, которую мы держали вполне успешно долгие годы (кстати, профиль территории тоже очень схожий)




Для справки: и при СССР, Памир слабо контролировали. Плотности населения в горном районе Дагестана/Чечни и СССР/Китай разная.
Для справки: для оборудования нормальной гос.границы ( со всеми атрибутами: колючка, полоса и т.д., терминалами, подъездами, оборудованием погранзаставы) в среднем приходиться 0,5 млн.долларов/км.
Опять же для справки: интересная статья

__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Отредактировано greenhorn (2005/02/16 15:23)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5303
Откуда: Ленинград
Re: Масхадов объявил перемирие [re: greenhorn]
      2005/02/16 16:29

вывод войск один раз уже был испробован, результаты известны.

По-моему, очень похоже на то, что война такого рода (максимально закрытая) очень выгодна обеим сторонам, всегда можно на нее многое списать и очень много денег потратить, безо всякого разумного отчета (не считать же отчетом через много лет появляющиеся от Степашина, скажем, суммы нецеливым образом израсходованных миллиардов - выводов-то по этому поводу все одно никаких не будет).
Было бы желание, закончили бы давно уже войну и поймали или грохнули как Дудаева и Масхадова, и Басаева и прочую шушеру. Не надо.
Не верю я, что Россия способна так долго без специального желания не быть способной при полностью развязанных руках не победить.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Масхадов объявил перемирие [re: greenhorn]
      2005/02/16 19:03

В ответ на:

и при СССР, Памир слабо контролировали.



Памир - территория существенно более труднодоступная. Это сравнивать нельзя. Больше подходят дальневосточные территории.

В ответ на:

Для справки: для оборудования нормальной гос.границы ( со всеми атрибутами: колючка, полоса и т.д., терминалами, подъездами, оборудованием погранзаставы) в среднем приходиться 0,5 млн.долларов/км.



Отлично. 350км х 0.5 млн.долларов = 175 млн. долларов
Для справки: только первая Чеченская обошлась нашему гос-ву (по оф. данным) в 9 млрд.долларов.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Масхадов объявил перемирие [re: smotrelkin]
      2005/02/16 19:09

В ответ на:

вопрос для провидцев из Независимой и прикнувшим к ним - как они предполагают, чем займеться молодежь этой страны?



Да хоть онанизмом. Какая разница?

а) Казахстан от нас не отвалится до тех пор, пока мы не прекратим ему нефть за копейки продавать. А перестанем если - в любом случае отколется. При чем тут Чечня?
б) И кому нужны эти "людские ресурсы"? Большой приток вот такой "дармовой" рабсилы в будущем оборачивается большими внутренними проблемами. Попробуй посчитать эту ситуацию хотя бы на один шаг вперед (я уже не говорю про несколько).
в) Смешно. Как говорится - "святая простота... " Гипотетически - можно, но почему-то до сих пор "отсева" нет. А вот отколятся - и не появится? Вот ужасть-то: потеряем то, что не имели.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/17 01:31

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/11n/n11n-s01.shtml

Р.Аушев:

Если мы сейчас не договоримся с Масхадовым, на его место придут люди, умеющие только воевать

- Руслан Султанович! Действует ли в Чечне объявленный Масхадовым мораторий на боевые действия?
- Очень сложно однозначно ответить на этот вопрос. Ведь по сути вы спрашиваете: контролирует или не контролирует Масхадов силы сопротивления в Чечне. Я считаю, что это вторичный вопрос. Сначала нужно оценить призыв Масхадова к переговорам. И оценить, исходя из мирового опыта. Если бы баски в Испании вдруг призвали к переговорам. Или иракцы заявили правительству Америки: мы объявляем мораторий и перестаем нападать на ваши войска. Думаете, испанцы или американцы стали бы возмущаться, как это делают наши военные и политики? Ведь как сейчас мир рукоплещет тому, что происходит за столом переговоров на Ближнем Востоке!
- И все-таки вопрос о реальном влиянии Масхадова очень важен...
- Я скажу так. Несколько лет назад Масхадов был влиятелен в пределах Чечни. Теперь его влияние распространяется на весь Северный Кавказ, так как по всему Кавказу нарастает организованное сопротивление политике федерального центра. И для тех людей, которые выступают против этой политики, именно Масхадов - символ. Был, есть и будет.
- Если представить невероятное: Масхадов ради мирных целей выполняет принципиальное требование Кремля. Сдается. Что происходит дальше?
- Во-первых, он никогда не сдастся. Не надо унижать Масхадова утверждением, что он ничего не контролирует. Да, там много группировок, которые по полгода действуют автономно. Но общая тенденция есть: все эти полевые командиры признают Масхадова. Вот вам сравнение. Даже при пятипроцентном, чрезвычайно низком рейтинге, который был у Бориса Ельцина уже в середине его президентства, никто не ставил под сомнение его власть и полномочия. Если мы хотим мира на Кавказе, именно на Кавказе, а не только в Чечне, то переговоры вести с вооруженным сопротивлением придется. Нет решения силового, есть идея, против которой нужно воевать только идеей, а не армией, танками и самолетами. Масхадов, повторю, - символ этой идеи.
- Кому невыгодны переговоры?
- Тем, кто говорит о переговорах как о чем-то постыдном, неприемлемом и непродуктивном. Тем, кто пытается напугать недавней историей - теми же Хасавюртовскими соглашениями. Мне как прямому участнику тех событий очевидно, что Хасавюрт мифологизируют и неправильно трактуют. Это были ВЫНУЖДЕННЫЕ действия. Нас (именно нас!) загнали в угол. Во-первых, боевики зашли в Грозный и блокировали федеральные силы, Пуликовский даже хотел бомбить и своих и чужих. Я тогда по просьбе Александра Лебедя летал и уговаривал Масхадова и Яндарбиева вывести боевиков, еле-еле уговорили. Во-вторых, у Ельцина и компании были на носу выборы... Время, когда наши военные говорили, что переговоры - это предательство, что им не позволяют решить чеченский вопрос силой, прошло. С 1999-го наших военных никто не сдерживает, политическое напутствие - однозначно силовое. И что? Они приблизились к решению кавказской проблемы? Невыгодны переговоры и чеченскому руководству. В общем, мы теряем время, когда важен каждый день, месяц. У нас в запасе никакого времени не осталось. Война нас опережает, и вопрос сейчас в одном: кто принесет на Кавказ детонатор.
- Появляются ли среди вооруженного сопротивления личности, подобные Масхадову и Басаеву, обладающие влиянием?
- Свято место пусто не бывает. Кто знал Мовсара Бараева? Кто знал Руслана Хучбарова?
- Они же простые исполнители...
- Ну да, исполнители... Я разговаривал в Беслане с этим "исполнителем" Хучбаровым. Я видел его глаза, слышал, что он говорит. Он - представитель идеи, он прекрасно понимал, на что и почему идет. Это не простой робот-автомат... Даже если Масхадов и Басаев явятся с повинной, то на их место встанут хучбаровы и бараевы. Поколение, которое выросло во время войны, фанатично верит в идею и умеет только воевать. С ними вести переговоры будет сложнее в миллион раз. Не зря Казанцев приказал задерживать мужское население Чечни в возрасте от 10 до 60... И еще: не надо представлять хучбаровых и бараевых дикарями. Их много, они борются всю жизнь, они - политики, за ними - молодая агрессивная идеология, они информированы, технологически вооружены, и они растут.
- Руслан Султанович! Как вы отнеслись к награждению Зязикова орденом "За заслуги перед Отечеством" - после Беслана?
- Спокойно. Президенту России виднее, за какие заслуги он раздает награды...
- Но ведь у президента Ингушетии перед всей Россией одна очевидная "заслуга" - трусость...
- Я на тему нового ингушского руководства дал себе обещание не говорить. Хочу добавить, что за весь Афган у нас человек семьдесят получили звание Героя Советского Союза. В России уже человек двести стали Героями. За что?


__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/17 10:30

В ответ на:

Да хоть онанизмом. Какая разница?


В ответ на:

Поколение, которое выросло во время войны, фанатично верит в идею и умеет только воевать.


Они не умеют заниматься онанизмом, они умеют ТОЛЬКО воевать.
В ответ на:

не надо представлять хучбаровых и бараевых дикарями


А как по-другому представлять существ, захватывающих роддомы, школы, Норд-Осты?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/17 12:27

Dinamo,
ты искажаешь смысл слов Аушева, вырывая их из контекста.
Аушев сказал противоположное: если Россия не хочет вести переговоры с Масхадовым, то будет иметь дело со следующим поколением, "которое выросло во время войны, фанатично верит в идею и умеет только воевать".
В ответ на:

А как по-другому представлять существ, захватывающих роддомы, школы, Норд-Осты?


Давай так, если ты считаешь всех на стороне Масхадова (а речь, напомню, о том, как реагировать на его перемирие) дикарями, то тем более логично отделить от себя эту территорию с ее диким населением. Иначе будет по пословице: с волками жить - по-волчьи выть.
И время для этой хирургической операции еще приемлемое, поскольку никто в мире не признал пока независимость Ичкерии в определенных границах. Россия легко может вернуть себе районы, исторически населенные казаками, поставив границу перед собственно чеченскими территориями. Иначе получится как с Грузией, которая вышла из Союза с прибавленными ей Союзом же землями, была признана всеми в этих границах, и теперь, естественно, абхазы и осетины натыкаются на нежелание прочих государств возвращаться к этому вопросу, потому что хоть тем и до лампочки, абхазская или грузинская юрисдикция над Сухумом, но признав его частью Грузии, страны уже приняли на себя международные обязательства.
Россия дождется, когда то же произойдет с Чечней и она будет поставлена перед фактом потери всей территории.

Другая опасность - выход конфликта за пределы Чечни, и это реально, поскольку доходы населения Кавказа по-прежнему низкие, и нет причин для оптимизма на обозримое будущее.

Кроме того, что мы имеем от "нашего сукина сына" и по совместительству Героя России, Кадырова и его компании? Они не вносят ничего в бюджет России. Россия ежегодно отнимает у своего населения миллиарды, отправляя их на чисто затратный чеченский проект. Россия теряет неустановленное количество своих граждан, регулярно погибающих там. Россия имеет растущую международную оппозицию, которая в итоге приведет к экономическим санкциям, когда выдохнется пропагандистская кампания, сваливающая все беды на свете на мифический международный терроризм.

Что мы имеем взамен всех этих затрат? Формальную принадлежность территории Российской Федерации. Ни о каком развитии и получении выгоды от этой земли не может быть и речи пока население враждебно Москве.

Кадыров - такой же бандит как Басаев, но он предпочел доить Россию, а не бегать по горам. Помните, африканские страны объявляли себя строящими социализм, чтобы получать миллиарды от СССР? И когда они перестали чувствовать себя соцстроителями? Когда у Союза кончились деньги. Конечно, не один Кадыров присосался к золотой жиле. Но мы-то на дропе не из их числа. Так какого черта мы должны одобрять весь этот сумасшедший дом?

Dinamo совсем недавно возмущался, с какой стати из госбюджета легко выкладывают средства на стадион для Терека, а БоПе показывают фигу. Так это и есть суть нового порядка, установленного для Чечни - то, что вся страна должна кормить этого искуственно созданного монстра - пока снова у России не закончатся деньги. Тогда все эти кадыровы сделают нам ручкой, хохоча, естественно, над дураками.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/17 13:00

Аушев сказал то, что сказал - поколение, которое выросло во время войны умеет только воевать. Не будущее поколение, а нынешнее. Или оно росло не во время войны?
Логично отделить непонятную территорию. Но вопрос - в какой момент? В 96-ом дали независимость - по Ставорополью пошли гулять банды оттуда. Что сейчас изменилось по сравнению с 96-ым? Линия Маннергейма появилась? Имхо, и она не спасет.

PS
Кстати, про дикарей.
В ответ на:

не надо представлять хучбаровых и бараевых дикарями.




Отредактировано Dinamo (2005/02/17 13:02)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/17 13:14

Аушев сказал то, что сказал - если с кем и удастся подписать мир, то с Масхадовым.

По сравнению с 96-м годом должно бы было уже наступить прояснение в мозгах и вместо выбрасывания сумасшедших денег, не говоря о человеческих жертвах, им можно было бы найти разумное применение, кстати, и границу оборудовать на малую часть из ежегодных затрат.


__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/17 13:36

Старый Пионэр
"Ты не прав, ты обижаешься".
Казахстан:
Казахстан обладает разнообразными полезными ископаемыми. Из 105 элементов таблицы Менделеева в недрах Казахстана выявлено 99, разведаны запасы по 70, вовлечено в производство более 60 элементов. В настоящее время известно 493 месторождения, содержащих 1225 видов минерального сырья. Казахстан занимает первое место в мире по разведанным запасам цинка, вольфрама и барита, второе - серебра, свинца и хромитов, третье - меди и флюорита, четвертое - молибдена, шестое - золота. По объему запасов полезных ископаемых Казахстан занимает первое место среди стран СНГ по хромовым рудам и свинцу, второе - по запасам нефти, серебра, меди, марганца, цинка, никеля и фосфорного сырья, третье - по газу, углю, золоту и олову. По добыче серебра, хромитов, свинца и цинка республика занимает первое место, второе - по добыче нефти, угля, меди, никеля и фосфатного сырья, третье - по добыче золота.

Казахстан располагает значительными запасами нефти и газа, сосредоточенными в западном регионе, позволяющими отнести республику к разряду крупнейших нефтедобывающих государств мира. Открытие нового нефтеносного района в пределах Южно-Тургайской впадины расширяет перспективы дальнейшего развития нефтедобычи республики.
--
Киргизия, Таджикистан, Узбекистан,Туркмения богаты золотом, нефтью, золотом, рудами редкоземельных металлов, ценными строительными материалами ( мрамор)

Если ты думаешь, что они замыкаются на России и этим довольны - то заблуждаешься. Допустим сейчас находяться в реализации несколько проектов по поставкам ресурсов через Китай на Дальний Восток. Потенциально через Иран - в зону Персидского залива, и через Азербайджан - на Ближний Восток и Европу.

От казахских коксующих углей зависит наша уральская металлургия.
------
Что касается второго вопроса, то встречный - а каким образом подниматься нашей экономике?
у нас фактически нет низкоквалифицированных кадров ( вернее их море, просто это "непрестижно", лучше сивуху квасить, да таджиков бить - благо, сдачи дать они не в состоянии в большинстве случаев - не богатыри), и таких вот нелегалов работает в России от 4 до 6 млн. И если украинцы "размыты" по уровню квалификации, то выходцы из Средней Азии усердно вкалывают в нашем с/х, разнорабочими на пром. предприятиях ( поинтересуйся кто у нас работает в легкой промышленности) и стройках, в сфере ЖКХ.
Работают они не на каких то промыш. гигантов, а в среднем и мелком бизнесе, который и создает платежеспособный спрос, в силу того, что подвергая жестокой эксплуатации работников, может снижать себестоимость и быть конкурентноспосбными по сравнению с зарубежом.
Что касается "будущего", то дожить бы до него - у нас в стране большие проблемы с генофондом, рождаемостью (мало того что как нация, мы больна, так еще и коэф. рождаемости у нас ...), демография ( с каждым годом на одного работающего все больше пенсионеров - а значит соц. расходы у нас растут, причем как раз в тех позициях, где мы не в приоритете - медикаменты например, да и пенсионер - извините, что ценично, но он у нас нищий, и экономику поддержать не может своими расходами), образованием (мы все дальше отстаем качественно в общей подготовке как общего образования, так и специалистов)
Естественно многие проблемы можно решить - но нужны деньги. А деньги получить можно только из экономики. Что касается дальнейшего... Ну переварили же славяни финно-угров, татар -хотя проблемы и тогда были. Но опять же - тут проблема не выбора как такового, а простого существования.
Насчет "отстойника"
зачем повторять ошибки?
Помню я как наш самый демократичный министр иностранных дел Козырев сказал, что Афганистан нам не нужен. Типа где Россия, а где Афганистан.
А оказалось.... около 300 тысяч беженцев ( в основном славян) беженцев из Таджикистана, разведение маковых плантаций по всему Афганистану, и траффик его в Россию и Европу.
Никто не говорит - наркомания и раньше была, но я с трудом верю, чтобы в школе наркоманов было до трети подростков. А все почему? Потому что один демократичный министр и такой же демократичный президент борясь со своими химерами, любили действовать простыми решениями. Наверное так можно в теннисе ( не знаю, не играл), но не в шахматах.
Ладно, думаю, здесь нам компромиса достичь не удасться. наверное на мазоль наступил


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/17 13:59

Inde
Вопрос можно?
А мир то зачем?
Как показывает практика, самые дерзкие терракты организуются достаточно скромными по размерам группами с незначительными средствами.
Готов и Масхадов взять на себя контроль за ними?
Мне кажется нет - не имел же он контроля над Басаевым.
Что касается остального... вот ведь интересные люди,журналисты, пишут статьи, а сами их не читают.
Вот говорит Аушев, Масхадов это символ для многих горцев Кавказа в борьбе против... Вот тут непонятно кого - "против": против Путина как политика и навязанного им общественного строя, или против Москвы и России в принципе (а значит и русских живущих там). Хорошо идем на компромисс с Масхадовым отдаем ему часть территории (в данном случае не столь важно каков размер - речь не об этом).
Люди, которые идут на смерть, обычно уверены в своей правоте. И врят ли их убедит, что разрушение республики -эта плата за независимость чрезмерная.
К чему это я - вместо тлеющего ныне Кавказа и горячей точки Чечни, мы будем иметь горячую точку Кавказ, и тлеющие "проблемные регионы" на Волге.
Inde, ты в Казани в эпоху глубокого ельцинизма не жил? Или в Уфе?
Где развился самый настоящий апартеид?
Ты хочешь жить в стране где тебя и выпихивают из бизнеса и работы только за то что ты не коренной? А твоих детей не принимают в школу и больницу?
Наверное нет. И я нет.
Конечно это самый пессимистичный сценарий. Но он не столь уж и маловероятен.
Другое дело, что для чеченцев ( и для многих горцев в принципе) в России создан режим апартеида. Но проблема то обозначена, и решить ее можно: дав для начала хотя бы милиции "паспортизовывать" не по этническому типу, а по сводкам МВД. Ведь решали же в мире и эту проблему

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Масхадов объявил перемирие [re: smotrelkin]
      2005/02/17 14:32

smotrelkin
интересные люди не только журналисты, вот ты, например - перечитай написанное тобой. Все смешалось в доме Облонских - Басаев и казанцы, террористы и апартеид, Путин и Волга, а заканчивается все это характерным упованием на милицию.

И зачем же столько вопросов подряд, тем паче большей частью риторических? Задай себе один вопрос: что делать? Не вообще, в философическом смысле, а конкретно с Чечней и чеченцами в проживаемом нами 2005 г. от РХ?

Что лично ты предлагаешь?



__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/17 14:59

Inde
Ну вроде я свое видение вопроса и не скрываю.
По крайней мере, в самом начале этой темы ( там где Олег кинул ссылку), я написал, что в принципе это самый разумный выход.: перевести из плоскостей войны между русскими-чеченцами и федералы/сепаратисты в плоскость чеченцы/чеченцы и одна власть/другая власть
То есть не менять то что сейчас идет. Чем глубже нынешние "кадыровцы" погрязнут в "своей" же крови, тем лучше для федеральной власти. Кадырова, когда он сделает "свое" дело, отправят на какой нибудь доходный но малозначащий пост ( или с глаз долой, допустим послом...в Танзанию ),а вскормленные им "птенцы" продолжат бороться с "масхадовым"
Кажется именно так англичани победили индусов, также укрепляла свою власть царская власть на кавказе и средней азии.

Что касается милиции, то, некоторые близкие родственники работают как в МВД, так и служили в СА. В МВД если не в курсе, "плано-палочная" система, если не в курсе. То есть ли служащий не выполнит назначенные показатели, то его штрафуют в премиях.
Есть там пункты - проверка выходцев с Кавказа, ну и антитеррористические штучки. Вот и озлобляется народ - одни что их постоянно останавливают и отводят в особые комнаты, где делают с ними все что угодно, а другие - что их штрафуют. за то что они не скоты.
Я не говорю, что все горцы - ангелы. Но и "чертами" я бы тоже их не делал, как пытается представить СМИ и сводки МВД.
А Волга... не жили у тебя значит родственники в Башкирии и Татарии. Бог значит миловал.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Масхадов объявил перемирие [re: smotrelkin]
      2005/02/17 15:15

В ответ на:

Кажется именно так англичани победили индусов, также укрепляла свою власть царская власть на кавказе и средней азии.


Англичане вынуждены были уйти из Индии. Россия уже ушла из Средней Азии. Предлагаемый тобой путь ускорит уход с Кавказа.

Об этичности навязывания малым народам урок в качестве местных царьков, видимо, речь заводить не стоит - у нас цинизм, похоже, за последние 20 лет стал частью национального характера.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/17 15:44

Inde
Ну ну.. Рим ушел, а до этого греки, а до них хетты, а до них.....
Нет ни вечных сценариев, ни вечных постоянных.
Россия ушла из Средней Азии - согласен. Но только это вовсе не значит, что это решение было продуманным, как у англичан из Индии, или у тех же англичан из Африки.
Уходить по разному можно.
----------
В ответ на:

Об этичности навязывания малым народам урок в качестве местных царьков, видимо, речь заводить не стоит - у нас цинизм, похоже, за последние 20 лет стал частью национального характера.



Эка как...Вообще то когда говорят о гос. интересах о таких понятиях как "правда" и своя "этика" не говорят.
Хотя бы той причине, что в "малых странах" могут быть и свои "правды" и "этики".
Прилично ли для окончания войны за раз уничтожить 200 .000 японцев? С точки зрения американцев этично - потому что исходя из опыта как военных банзай-атак, так и гражданского самоубйства на Окинаве, они посчитали, что 200000 убитых и сотни тысяч покалеченных будет все меньше чем если бы продолжалась война.
То есть исходили из позиции не этичности, а меньшего зла.
Тоже самое они (американцы) пытаются нам объяснить, начав агрессию против Ирака: то бишь лучше пострадают несколько, но потом будет хорошо, чем вот так, но вечно.
Этично ли было проводить столь резкий вход в капитализм СССР/России?
По мнению многих - да именно так, потому что из-за колебаний сомневающихся было бы гораздо хуже.
Но попробуйте это объяснить миллионам женщинам ( к сожалению именно такими цифрами приходиться оперировать), у которых "на губах мазоли", чтобы их дети могли прожить в этой жизни.
Теперь о малых странах.
Видно как то быстро прошла память о Пол Поте Опять же - или допустим диктаторах Африки. А может вспомним Пиночета и Альенде? Что было этичнее - оставить у власти "советского" Альенде, который довел страну до гражданской войны, или "американского" диктатора Пиночета, который уничтожил десятки тысяч (кажется такой порядок) чилийцев?
Или было ли этичнее поддержать Ф.Кастро ( и фактически поставить мир на грань уничтожения) или поставить какого нибудь местного генеральчика?
Результаты везде разные. И как показывает опыт не надо думать о всеобщем интернационализме. Побеждает право сильного. С потерей Чечни мы сильнее не станем точно.
Что касается "потеряем или нет", то "разверни". Хотелось бы увидеть логическую цепочку

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Масхадов объявил перемирие [re: smotrelkin]
      2005/02/17 16:57

В ответ на:

.Вообще то когда говорят о гос. интересах о таких понятиях как "правда" и своя "этика" не говорят.


smotrelkin,
а ты что, государственный деятель? А я с тобой как с простым...

Два замечания к твоим размышлениям.

Во-первых, ты правильно сказал, у англичан действия обычно продуманные. Чем они и отличаются от шараханий Кремля. Я о том и говорил: плюсов от сохранения нынешнего статус-кво в Чечне просматривается немного, а цена платится безумная. Вот если бы кто привел серьезные аргументы, а не истеричные выкрики: Лелик, все пропало! - что уход из Чечни и подписание мирного договора будут стоить России еще дороже, тогда можно было бы спокойно взвесить за и против. А пока аргументов за почти нет, а против более, чем достаточно.

Во-вторых, ты искаженно-упрощенно представляешь позицию Запада к этической стороне военного вмешательства. Если бы рядовой избиратель не возмущался каждому случаю незаконных действий избранных ими властей, не было бы ни Уотергейта, ни скандалов с отставками. Американский генералитет давно бы развязал войны везде, где это возможно, стараясь использовать нынешнюю ситуацию, когда они явно сильнее всех. Тотальная война бы уже шла. Ограничивают крутых ребят как-раз миллионы избирателей, для которых этические нормы, о которых ты с высоты своего государственного мышления так пренебрежительно высказался, - не пустой звук. И оппозиция Бушу в стране - без малого ее половина.
smotrelkin приводил как-то ссылку на чудовищные надругательства в американских тюрьмах, как-то: надсмотрщицы ходят обнаженными перед заключенными, иногда практикуется лишение сна и т.п. Действительно, это бесчеловечно, и американцы в шоке, что их военные такое допускают. У меня только один вопрос к тебе: ты вообще имеешь представление, какие условия в наших местах заключения и какие издевательства обычны у нас? А может (я пытаюсь понять), ты свято соблюдаешь принцип: в чужом глазу соломинку мы видим, в своем глазу не видим и бревна, - не только для сладкой парочки Торпедо - Зенит, а и вообще по жизни?

По моему разумению, не надо из себя строить мини-Путина или виртуального самодержца всероссийского. Раз мы частные люди, нам пристало рассуждать с нормальных человеческих позиций, а не идентифицировать себя с властью, которая нас самих ежедневно имеет. А у нас гуманизм заместился цинизмом. И слишком много агрессии. Нас, как страны, в мире не то, чтобы боятся - опасаются непредсказуемости, жестокости по отношению к своим же гражданам, продажности всех властей, мизерной цене человеческой жизни. Поэтому для Запада дикари - это мы, а чеченцы нас, может, и не лучше, но и вряд ли хуже.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/17 17:07

ну въехал, так въехал.
Ладно приду в себя, постараюсь ответить..
P.S. Всяко называли, но только не мини -Путиным.. Это я думаю, надо включить в словарик.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/17 17:36

В ответ на:

Вот если бы кто привел серьезные аргументы, а не истеричные выкрики: Лелик, все пропало! - что уход из Чечни и подписание мирного договора будут стоить России еще дороже, тогда можно было бы спокойно взвесить за и против. А пока аргументов за почти нет, а против более, чем достаточно.


А кто посчитал? И какой счет?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Fidd
Мембер

Зарегистрирован: 2003/12/26
Постингов: 549
Откуда: МСК
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/18 01:47

Знаешь, почему-то все по-разному считают. У одних получается что-то около 2000 погибших за обе войны. У других за 10 зашкаливает. Мало?

-----------------------------------------------------------------------

And it just makes me wonder why so many lose while so few win... (Poison)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Fidd]
      2005/02/18 09:28

Считаешь, как только будет в Чечне независимость и оттуда уйдут российские войска - тут же смерти прекратятся?

PS
Палестине дали автономию - теракты в Израиле прекратились?
Кстати, сколько раз с Арафатом договаривались?
Арафат и Масхадов, Басаев и Хамас - найдите разницу.

Отредактировано Dinamo (2005/02/18 09:36)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Dinamo]
      2005/02/18 11:38

Dinamo,
ты, наверное, экзаменатор со стажем - сплошные вопросы. Для разнообразия попробуй сам ответить:

А если российских войск в Чечне не будет, как же их там будут убивать?

А причем тут автономия Палестины? Чечня и так автономная. Речь об отделении их от России.

Арафат и Масхадов, Басаев и Хамас - можешь найти разницу?

Но главное, тебя почему-то постоянно мучает вопрос о моральном облике чеченских главарей. Да отделить их с их куском гор, и не терзаться, как не волнуемся за нравственные качества Курбанбаши!




__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/18 12:07

Читаю-читаю... да вот мучает какое-то неясное ощущение, что - не поможет никому отделение Чечни. Иррациональное ощущение, но очень крепкое, из разряда тех, что меня не подводили. А если рационально - не поможет именно потому, что "кусок гор" не устроит живущих на нем. После того как хозяева ограбят всех своих вассалов и изнасилуют всех женщин своих вассалов, они обязательно задумаются о количестве денег и женщин "с той стороны холма".
Ну не смогут они жить без России, не смогут! Можно сформулировать по-другому: не смогут они без Осетии, Карачаево-Черкесии, Дагестана и пр.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Масхадов объявил перемирие [re: hohol]
      2005/02/18 12:11

Кстати, по динамовским вопросам:
-Понятие "автономия" для Палестины и для Чечни - оччень разные.
-Масхадов и Басаев для меня лично более страшные люди, чем Арафат и иже с ним. Ничего с собой не могу поделать в этом смысле.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Inde]
      2005/02/18 13:58

В ответ на:

А если российских войск в Чечне не будет, как же их там будут убивать?


Есть опасения, что их будут убивать не там. И не только войска.
В ответ на:

А причем тут автономия Палестины? Чечня и так автономная. Речь об отделении их от России.


А при том, что ситуации похожи.
В ответ на:

Арафат и Масхадов, Басаев и Хамас - можешь найти разницу?


Не могу.
В ответ на:

тебя почему-то постоянно мучает вопрос о моральном облике чеченских главарей


Когда с кем-то собираешься серьезно договариваться, как-то всегда встает вопрос о моральном облике партнера по договору.
Наверно, пора дискуссию закруглять. Мнения понятны. Они разные.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/19 11:38

В ответ на:

Отлично. 350км х 0.5 млн.долларов = 175 млн. долларов
Для справки: только первая Чеченская обошлась нашему гос-ву (по оф. данным) в 9 млрд.долларов.




Старый Пионэр
Как показал опыт Гелаева, нападение может произойти не только с территории Чечни, но и из сопредельных стран. Поэтому нормальную гос.границу надо строить на всем протяжении между Каспийским морем и Черным морем. А это не 350 км.
Эта ссылка говорит о том, что только для строительства 200км. подъездов будет истрачено 0,5млрд. долларов.

Кроме того: а платить военнослужищим государство не собирается?
Ведь для охраны Кавказского участка, понадобиться не меньше 10 тыс. человек только пограничников+отряды быстрого реагирования.
Я не зря давал ссылку на статью на Yahoo. Вооруженные силы это очень дорого, особенно, если заботиться о том, чтобы потерь было как можно меньше.

__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Масхадов объявил перемирие [re: greenhorn]
      2005/02/19 17:39

greenhorn
вы все-таки не упускайте из виду, что и сейчас тратятся миллиарды, и зарплата военнослужащим выплачивается, но в нынешней ситуации никто не поручится, что эти траты не окажутся бессмысленными. А то может создаться впечатление, что Чечня неуклонно идет к стабильности и процветанию, а горстка сумасшедших ни с того, ни с сего предлагает затратную идею ее отделить.

Тогда как речь идет, что из двух вариантов - оба плохие - российское правительство (если бы оно было вменяемым) должно выбрать: а) наименее убыточный; б) который оставляет шанс не потерять влияние на Кавказ, т.е. более перспективный.

Версия о том, что чеченцы в любом случае будут нападать на российские территории, кажется не до конца додуманной ее авторами. Посудите сами:
1. с большинством граничащих государств Россия имеет территориальные споры. Что само по себе не приводит к вооруженным конфликтам.
2. нападение из независимой Чечни на Россию будет однозначно трактоваться всеми странами как агрессия, соответственно, Россия получит полную международную поддержку на военное подавление агрессора. Тогда как продление нынешней ситуации приводит к обратной картине - империя зла, т.е. Россия, уничтожает свободолюбивых комбаттантов.

Напомню также, что сами чеченцы, в бесланском послании, например, требовали (кроме независимости) включить их в рублевую зону и в СНГ. И в этом их большая мудрость (или хитрожопость - термин по вкусу). Они-то чуют, где выгода. А наши традиционно увлечены мычанием об эфемерной великой империи, типа не отдадим ни пяди из завоеванного мечами наших предков! Умные англичане на их месте разобрались бы со своими козырями и спланировали игру, исходя из желаний и возможностей. Согласие включить Чечню в рублевую зону - это тоже козырь, как и проживание в России чеченской диаспоры. У нас есть много реальных рычагов, нажатие на которые приведет к добровольным уступкам со стороны чеченского правительства - а оно там все равно появится независимо от желаний г. ВВП.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Масхадов объявил перемирие [re: greenhorn]
      2005/02/21 10:12

В ответ на:

Как показал опыт Гелаева, нападение может произойти не только с территории Чечни, но и из сопредельных стран



А конкретнее? Турция, Финляндия, Эстония, Украина?

В ответ на:

только для строительства 200км. подъездов будет истрачено 0,5млрд. долларов



Ставки растут. Затраты меняются на глазах. Ну хорошо. Пусть даже будет миллиард. Это все равно НА ПОРЯДОК меньше того, что тратится.

В ответ на:

Кроме того: а платить военнослужищим государство не собирается?



Я так полагаю, что сегодня им никто не платит, а тут вдруг платить придется?

В ответ на:

Вооруженные силы это очень дорого



Ага. Особенно сейчас, когда 40 процентов бюджета так или иначе уходит силовым ведомствам. Есть опасения, что станет дешевле?

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/22 10:05

В ответ на:

А конкретнее? Турция, Финляндия, Эстония, Украина?



Чтобы провести терракт в Москве, приезжали из Грузии,Казахстана и Турции. Для нападения на WTO приезжали также из множества стран
В ответ на:

Ставки растут. Затраты меняются на глазах. Ну хорошо. Пусть даже будет миллиард. Это все равно НА ПОРЯДОК меньше того, что тратится.



0,5млн/км - это средняя "температура по больнице". В степи -одна стоимость, в горах другая. Ясно, стоимость будет далеко за миллиард.
В ответ на:

Я так полагаю, что сегодня им никто не платит, а тут вдруг платить придется?



С точки зрения западноевропейских и североамериканских военных, то да. С точки зрения средней зарплаты по стране (300$), то платят им в среднем нормально (около 500$ офицеру/контрактнику)


__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Масхадов объявил перемирие [re: Старый Пионэр]
      2005/02/22 14:34

Применим ли опыт Северной Ирландии для решения чеченского вопроса в России:

http://echo.msk.ru/programs/kitchen/34664/

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: Масхадов объявил перемирие [re: smotrelkin]
      2005/03/09 13:08

В ответ на:

smotrelkin
Заголовок: Re: Масхадов объявил перемирие
ну въехал, так въехал.
Ладно приду в себя, постараюсь ответить..



Inde, вы что, нашего "стахановца" реально нокаутировали?. Уже две недели прошло...
P.S. Судя по оперативности " мочения", Масхадов/Басаев давно в окружении агентов ФСБ и ГРУ. И четко понимают - "шаг влево, шаг вправо, а также прыжок на месте, караются расстрелом".
Мне вот, довольно интересно было бы хоть лет через 10 ( если доживу) узнать подробности и ввода войск в Чечню, и источники финансирования "сепаратистов - партизан", и кое что еще... Но наверное уже не узнаю

__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Кремль ответил Масхадову [re: greenhorn]
      2005/03/09 14:07

Видимо, смотрелкину сейчас по семейным обстоятельствам не до форума.

__________

О подробностях чеченских компаний вряд ли узнаем, даже если проживем до 100. Такая уж в России историческая традиция прятать концы в воду.

Москва же снова показала, что мир ей не нужен. Признается только капитуляция. Масхадов никогда бы не встал на колени. Не ясно, по какой из причин решили его убрать именно сейчас, и не узнаем, думаю.

Вот что можно сказать определенно: путинская Россия настроена глобально на конфронтацию, а не на партнерство. Трудно будет жить под таким руководством.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Кремль ответил Масхадову [re: Inde]
      2005/03/09 15:27

Не ясно, по какой из причин решили его убрать именно сейчас
Не так уж и неясно.
Масхадов становился все более опасен. Не как военный, а как политик. Его политический вес существенно увеличился еще в сентябре, когда Дзасохов (как недавно выяснилось) хотел пригласить его на переговоры с басаевскими головорезами. Чем дальше, тем горячее становилось для властей. Солдатские матери серьезно взялись за организацию переговоров. И окончательно Масхадов "добил" Кремль, когда объявил односторонний мораторий. Более того, он сумел этот мораторий выдержать. Еще хуже для власти, что Масхадову удалось уговорить на сотрудничество главаря второго крупного формирования (Басаева). Все становилось хуже и хуже. Налоговую, конечно, на Матерей натравили, но мочить матерей - совсем не одно и тоже, что мочить олигархов. Народу объяснить причины такого мочения довольно сложно. Последней каплей стала встреча в Лодоне. Вот тут стало ясно - проблему Масхадова надо убирать немедленно. Причем, в обязательном порядке - физическая ликвидация, ибо пленный Масхадов мог быть еще страшнее, чем Масхадов на свободе.
Приговор приведен в исполнение.
Я так думаю.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Кремль ответил Масхадову [re: Старый Пионэр]
      2005/03/09 16:58

В ответ на:

Его политический вес существенно увеличился


Какими весами измеряешь?
В ответ на:

Более того, он сумел этот мораторий выдержать.


Какой-то незаметный был мораторий. То ли он был, то ли нет...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Кремль ответил Масхадову [re: Dinamo]
      2005/03/09 17:03

1) Умозрительными. Если ты этого не заметил, то остался, наверное, единственным человеком такого рода.
2) Это потому, что ты только три канала смотришь. Был он, был. Кому надо - заметили.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Кремль ответил Масхадову [re: Старый Пионэр]
      2005/03/09 18:37

Коммунисты были - смотрел три канала. Демократы пришли - смотрю три канала. Куды бедному крестьянину податься...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Юрик
Мембер

Зарегистрирован: 2004/03/06
Постингов: 498
Откуда: Москва
Re: Кремль ответил Масхадову [re: Dinamo]
      2005/03/10 00:28

http://www.polit.ru/news/2005/03/02/ngnh.html

" До чего довел планету этот фигляр ПЖ. Пацаки чатланам совсем на голову сели..."

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Кремль ответил Масхадову [re: Inde]
      2005/03/11 10:04

Greenhorn(у) и Inde(у)
Вчера вернулся из командировки - к сожалению, с того места где был, на форум почему то не зайти.
Завтра постараюсь хоть кратенько но по Чечне написать

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Страницы в этом топике: 1


Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 792 анонимных посетителей просматривают этот форум.
Print Thread

Ваши права
      You cannot start new topics
      You cannot reply to topics
      Разметка HTML отключена
      Спецразметка UBBCode включена

Просмотров топика: 9664
Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100