Inde
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2004/08/09
|
Постингов: 940
|
Откуда: Leningrad
|
|
Лучший правитель тысячелетия
2004/11/27 08:40
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
Коммерсант проводит опрос, кто из правителей России (СССР, Российской Империи, древней Руси) за последние 1000 лет достоин титула "правителя тысячелетия".
http://www.kommersant.ru/rating.html
Там же можно посмотреть предварительные результаты.
Любопытный опрос, помогает определить мировоззренческие пристрастия.
Пока они такие (список большой, поэтому даю только за последние годы):
Путин Владимир Владимирович, президент РФ (2000 - ) (2,14%)
Ельцин Борис Николаевич, президент РФ (1991-2000) (3,62%)
Горбачев Михаил Сергеевич, президент СССР, генеральный секретарь ЦК КПСС (1985-1991) (5,77%)
Черненко Константин Устинович, генеральный секретарь ЦК КПСС (1984-1985) (0,49%)
Андропов Юрий Владимирович, генеральный секретарь ЦК КПСС (1982-1984) (0,49%)
Брежнев Леонид Ильич, генеральный секретарь ЦК КПСС, первый секретарь ЦК КПСС (1964-1982) (1,81%)
Хрущев Никита Сергеевич, первый секретарь ЦК КПСС (1953-1964) (1,81%)
Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович, генеральный секретарь ЦК КПСС, ЦК ВКП (б), ЦК РКП (б) (1924-1953) (3,79%)
Я проголосовал за Александра II:
Александр II Николаевич, Император Всероссийский (1855-1881) (5,77%)
__
*in my not humble opinion
Отредактировано Inde (2004/11/29 12:22)
Это сообщение вы можете
|
smotrelkin
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/02/20
|
Постингов: 9468
|
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Inde]
2004/11/28 21:53
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
Inde Ты знаешь, я жил всего лишь при Брежневе, Андропове,Черненко, Горбачеве, Ельцине и Путине. И то помню только Горбачева, Ельцина и Путина. Вот и все. И выбирать среди них пока зарудняюсь Потому что как сказал некий Китаец о революции: "С тех пор прошло еще слишком мало времени для того, чтобы можно было её оценивать" А какое у вас мнение Владимире Ясно Солнышко?
"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com
Это сообщение вы можете
|
Inde
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2004/08/09
|
Постингов: 940
|
Откуда: Leningrad
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: smotrelkin]
2004/11/28 22:06
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
Владимир фигура легендарная типа Ильи Муромца.
А вот Александр II вполне историческая, всесторонне описанная, прежде всего его реформы. Аналитики, в том числе середины XIX века, по нему больше, чем по Брежневу, тем более по Путину.
Важно что? Не характер или внешность, а политика управления страной, система. Потому что политики приходят и уходят, а этот главный вопрос остается главным для государства и граждан.
__
*in my not humble opinion
Это сообщение вы можете
|
smotrelkin
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/02/20
|
Постингов: 9468
|
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Inde]
2004/11/28 22:27
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
Гмм, выбираю тогда менее описанного Александра 1. Как его там - отцеубийцу?
"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com
Это сообщение вы можете
|
Fidd
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/12/26
|
Постингов: 549
|
Откуда: МСК
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: smotrelkin]
2004/11/28 23:29
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
А я, вот, за большинство.... Пётр, конечно, не фонтан, но по своему влиянию на историю, пожалуй, с ним в России никто не сравнится... ИМХО, конечно...
-----------------------------------------------------------------------
And it just makes me wonder why so many lose while so few win... (Poison)
Это сообщение вы можете
|
Inde
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2004/08/09
|
Постингов: 940
|
Откуда: Leningrad
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Fidd]
2004/11/29 00:04
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В этой жизни все ИМХО, можно и не оговариваться.
Если информацию о жизни и деятельности Петра черпать не из литературной фантазии А.Толстого, то объективка следующая:
пытался создать государство, строго управляемое по типу армии, взяв из русских традиций только жестокую вертикаль власти и значительно усилил ее, введя к тому же мощную систему стукачества, поиска и ликвидации реальных и мнимых врагов власти, не считаясь с прочими составляющими менталитета управляемого им народа. Перевел крепостных в положение рабов. Будучи малограмотным и невежественным, фигел перед всем импортным, разряжая своих холопов в голландские кафтаны, принуждая архангельских мореходов уничтожать русский торговый флот и пересаживаться на голландские типы судов.
Перевооружил армию, введя эффективные типы оружия.
Бездарный менеджер, попробывавший переделать Россию в Европу с помощью указов, приказов и казней. Абсолютно не принимал принятых в Европе ограничений власти гражданским обществом. Неограниченное самодержавие, но паханы на Мерседесах.
Результат: бардак, коррупция, нищета и несколько сначала поражений, затем побед в войнах.
__
*in my not humble opinion
Отредактировано Inde (2004/11/29 00:19)
Это сообщение вы можете
|
Crime
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/05/20
|
Постингов: 1005
|
Откуда: Москва
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Inde]
2004/11/29 09:57
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
Ну это уже слишком предвзято... Нельзя так однобоко все-таки оценивать человека, даже если он сильно не нравится. Все-таки развитие промышленности (вернее ее появление), построение структуры управления (до этого отсутствовавшей), перенимание западного опыта, приглашение иностранных специалистов (хоть многие из них и оказались шарлатанами), развитие науки, появление морского флота, выход к Балтийскому и Азовскому морю. А то что он не демократ был и при нем правозащитных организаций не было так это понятно - не то время и не та страна. Как вобщем и сейчас.
"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)
Это сообщение вы можете
|
Crime
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/05/20
|
Постингов: 1005
|
Откуда: Москва
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Inde]
2004/11/29 10:00
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В ответ на:
введя к тому же мощную систему стукачества, поиска и ликвидации реальных и мнимых врагов власти, не считаясь с прочими составляющими менталитета управляемого им народа
боюсь, что как раз вполне в духе менталитета русского народа... К сожалению...
"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)
Это сообщение вы можете
|
hohol
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/05/21
|
Постингов: 3880
|
Откуда: Из леса, вестимо
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Crime]
2004/11/29 10:57
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
За 1000 лет?
Иван Калита Петр Екатерина 2
Далее были одни лузеры, по большому счету.
=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.
Это сообщение вы можете
|
Inde
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2004/08/09
|
Постингов: 940
|
Откуда: Leningrad
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Crime]
2004/11/29 11:46
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В ответ на:
Ну это уже слишком предвзято... Нельзя так однобоко все-таки оценивать человека, даже если он сильно не нравится.
Crime,
было бы побольше времени, я бы подтвердил все пункты документально источниками XVII - XVIII веков.
Что значит не нравится? Есть факты, а относиться к ним каждый волен, как ему заблагорассудится - вот именно: нравится-не нравится. Но прежде, чем оценивать предмет, надо составить о нем представление не по беллетристике.
Утверждение флота (не прорубливание окна, оно и до того было) на западном и южном направлениях - да. Толчок к развитию науки - с большими оговорками, но тоже - да.
Какой-либо серьезной прорыв в экономике, тем более структуре управления - нет, это все сказки для детей школьного возраста.
Были яростный попытки уничтожения всего существовавшего и ненавидимого Петром по чисто личным причинам. Непродуманное, дуболомное, тупое навязывание краем глаза увиденного за кордоном (история с хрущевской кукурузой на северо-западе не сможет адекватно проиллюстрировать бредовые методы Петра). Результат оказался со знаком минус. Россия к моменту восшествия Петра на престол не была самой динамично развивающейся страной мира, но не была и царством тьмы. Модернизация и интеграция с Европой - не озарение именно Петра. Софья и глава ее правительства князь Голицын готовились к куда более радикальным реформам, но Петр прибрал власть к своим рукам и закрутилась сумасшедшая мясорубка.
Конечно, все это давно прошедшая история, но что актуально? Мы снова на распутье и снова можем выбрать вместо интеграции в мировую экономику кривую кровавую дорожку, потому что и нынешнему правителю именно она наиболее симпатична.
__
*in my not humble opinion
Отредактировано Inde (2004/11/29 11:55)
Это сообщение вы можете
|
smotrelkin
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/02/20
|
Постингов: 9468
|
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: hohol]
2004/11/29 11:48
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
А Хахол то у нас - державник
"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com
Это сообщение вы можете
|
smotrelkin
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/02/20
|
Постингов: 9468
|
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Inde]
2004/11/29 12:02
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
Согласен с Inde в части того, что реформы готовились давно, и к моменту восшествия Петра, формально были созданы все предпосылки к модернезации государства. Другое дело, что Петр 1 начал модернизацию интенсивную, и при этом как раз таки он внедрил наиболее жесткий вариант мироустройства России - ведь по сути крепостничество в той форме, как и усиление дворянства, в какой был расцвет при Екатерине II, заложен был именно Петром I
"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com
Это сообщение вы можете
|
hohol
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/05/21
|
Постингов: 3880
|
Откуда: Из леса, вестимо
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: smotrelkin]
2004/11/29 12:08
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В ответ на:
А Хахол то у нас - державник
Хммм... а то это раньше не было понятно?
=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.
Это сообщение вы можете
|
Inde
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2004/08/09
|
Постингов: 940
|
Откуда: Leningrad
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: hohol]
2004/11/29 12:12
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В ответ на:
А Хахол то у нас - державник
А чё это такое, державник? В каком смысле?
__
*in my not humble opinion
Это сообщение вы можете
|
smotrelkin
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/02/20
|
Постингов: 9468
|
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Inde]
2004/11/29 12:33
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В плане Хохлу нравяться правители, которые большую часть своей жизни/правления направили на экспансию России во вне. Хохол Ну черт его знает, я вот долго думал, кто мне ближе Александр Невский или Александр I, но как вишь склонился к последнему
"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com
Это сообщение вы можете
|
hohol
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/05/21
|
Постингов: 3880
|
Откуда: Из леса, вестимо
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: smotrelkin]
2004/11/29 12:42
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В ответ на:
я вот долго думал, кто мне ближе Александр Невский или Александр I, но как вишь склонился к последнему
с тобой проще - ты по своему имени выбирал.
=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.
Это сообщение вы можете
|
Inde
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2004/08/09
|
Постингов: 940
|
Откуда: Leningrad
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: smotrelkin]
2004/11/29 12:45
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В ответ на:
я вот долго думал, кто мне ближе Александр Невский или Александр I, но как вишь склонился к последнему
типа:
Правитель слабый и лукавый
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянной согретый славой,
Над нами властвовал тогда (верши Пушкина)
................ ? В ответ на:
В плане Хохлу нравяться правители, которые большую часть своей жизни/правления направили на экспансию России во вне.
А-а... Хохол - экспансионист?
__
*in my not humble opinion
Отредактировано Inde (2004/11/29 12:52)
Это сообщение вы можете
|
hohol
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/05/21
|
Постингов: 3880
|
Откуда: Из леса, вестимо
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: smotrelkin]
2004/11/29 12:46
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В ответ на:
В плане Хохлу нравяться правители, которые большую часть своей жизни/правления направили на экспансию России во вне.
Я бы так не формулировал понятие "державник". Скорее, тут ключевое слово - консолидация. Кстати, модное в последнее время.
=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.
Это сообщение вы можете
|
Inde
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2004/08/09
|
Постингов: 940
|
Откуда: Leningrad
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: hohol]
2004/11/29 12:49
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В ответ на:
Я бы так не формулировал понятие "державник". Скорее, тут ключевое слово - консолидация. Кстати, модное в последнее время.
Вроде экспансиониста, но с хорошими манерами? Теперь понятно.
__
*in my not humble opinion
Это сообщение вы можете
|
hohol
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/05/21
|
Постингов: 3880
|
Откуда: Из леса, вестимо
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Inde]
2004/11/29 13:00
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
Inde - да никакой я не это слово. Не считаю нужным никакие экспансии. Будь я правителем во времена Калиты - я бы был персонажем вроде князя Дмитровского, которого легко подмяли под Москву. Мяхкий я. Но в номинации правитель тысячелетия - названные три персоны для России первые. Потому что они непопулярными методами добились качественного скачка страны вперед. Про объединение земель - я уж и не говорю. Короче, в истории России вижу три опорных момента - деятельность Калиты, деятельность Петра, деятельность Екатерины. Без них Россия была бы а) совсем иной (на мой взгляд, более слабой), б) (что более вероятно) России бы не было вообще. ИМХО, само собой.
ЗЫ: Столыпина бы еще выделил. Но он не был полновластным правителем, так что - вне номинации. Да и - не получилось у него в итоге - пускай и в результате пули.
=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.
Это сообщение вы можете
|
smotrelkin
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/02/20
|
Постингов: 9468
|
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Inde]
2004/11/29 13:11
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
Inde Угу. особенно хорошо это услышать от Пушкина - памятник Дантесу Веллера читал? Мне больше вот это описание нравиться: "" Красивый, молодой император Александр, в конногвардейском мундире, в треугольной шляпе, надетой с поля, своим приятным лицом и звучным негромким голосом привлекал всю силу внимания... Лицо Александра было еще прекраснее, чем на смотру три дня тому назад. Оно сияло такой веселостью и молодостью, такой невинною молодостью, что напоминало ребяческую четырнадцатилетнюю резвость, и вместе с тем это было все-таки лицо величественного императора". Л.Н.Толстой "Война и мир"
ну а о достоинствах и недостатках можно много говорить - как личных, так и в политике внутренней и внешней. Хохол Нет, не по именам. Но однако замечу, что при Александрах, Россия в принципе больших глупостей не совершала, а больше сосредотачивалась и развивалась интенсивно. P.S. А кто у нас из современных политиков Александр? То то же - достойных нема претендентов
"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com
Это сообщение вы можете
|
Inde
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2004/08/09
|
Постингов: 940
|
Откуда: Leningrad
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: hohol]
2004/11/29 13:25
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
Экономическая экспансия хороша, особенно если замешана на т.н. высоких технологиях - самое вкусное, что может быть. И чего ее у нас не делают? Народ толковый, с фантазией, и что лентяи - это чистый поклеп. Когда человеческие условия для работы - нет работника лучше нашего, разве что аккуратности надо обучить. И Андрей Болотов в XVII веке был того же мнения о трудолюбии и интеллекте русского работяги. Голландцы, конечно, мастера экономической экспансии. Страна - на карте с трудом разглядишь, да еще треть земли намыто у моря. Ни нефти-металла - ничего, шаром покати. Далжны быть голодранцами, а поди ж ты...
__
*in my not humble opinion
Это сообщение вы можете
|
Inde
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2004/08/09
|
Постингов: 940
|
Откуда: Leningrad
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: smotrelkin]
2004/11/29 13:27
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В ответ на:
Красивый, молодой император Александр, в конногвардейском мундире, в треугольной шляпе, надетой с поля, своим приятным лицом и звучным негромким голосом привлекал всю силу внимания...
Описание для девушек и гусаров.
__
*in my not humble opinion
Это сообщение вы можете
|
smotrelkin
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/02/20
|
Постингов: 9468
|
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Inde]
2004/11/29 13:58
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
Inde А описание Пушкина для кого? Для толстеющих и лысеющих холостяков?
"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com
Это сообщение вы можете
|
Inde
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2004/08/09
|
Постингов: 940
|
Откуда: Leningrad
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: hohol]
2004/11/29 13:59
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В ответ на:
Короче, в истории России вижу три опорных момента - деятельность Калиты, деятельность Петра, деятельность Екатерины.
Самый великий период новой русской истории - реформы 60-х годов XIX века. В несколько лет Россия перешла от беспробудной апатии к наиболее динамично развивающейся экономике Европы. Все зашевелилось, открылись тысячи заводов по всей обжитой части страны, резко ухудшилась экологическая ситуация (показатель!). Бум строительства - промышленное, жилищное, железные дороги. Да много чего - подъем есть подъем. Рубль стал наиболее твердой валютой. Этот толчок надолго вытащил Россию из спячки. Тогда россияне были как никогда близки по уровню к Европе. Реальные реформы по всем направлениям - а не болтовня с клоунадой, как при Петре или сейчас. Отмена рабства. Земельная,административная, суды присяжных, человек переходил из положения холопа в статус гражданина, наделенного правами. Народу дали вздохнуть свободно. В благодарсность за все это Александра II убили почувствовавшие себя совершенно раскрепощенными народовольцы.
Кстати об Украине: предложи Янукович внятную программу, выгодную всем, быть ему президентом без вопросов. А так - какой-то донецкий секретарь обкома, отягощенный клановыми интересами, собственными отсидками - с какой стати недонбассовцам его любить?
__
*in my not humble opinion
Это сообщение вы можете
|
Inde
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2004/08/09
|
Постингов: 940
|
Откуда: Leningrad
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: smotrelkin]
2004/11/29 14:01
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В ответ на:
А описание Пушкина для кого?
Для мудрых. Зри в корень (К. Прутков)
__
*in my not humble opinion
Это сообщение вы можете
|
Inde
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2004/08/09
|
Постингов: 940
|
Откуда: Leningrad
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: smotrelkin]
2004/11/29 14:13
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В ответ на:
особенно хорошо это услышать от Пушкина - памятник Дантесу Веллера читал?
smotrelkin, просьба Пушкина руками не трогать.
__
*in my not humble opinion
Это сообщение вы можете
|
hohol
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/05/21
|
Постингов: 3880
|
Откуда: Из леса, вестимо
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Inde]
2004/11/29 14:23
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
В ответ на:
Самый великий период новой русской истории - реформы 60-х годов XIX века. В несколько лет Россия перешла от беспробудной апатии к наиболее динамично развивающейся экономике Европы. Все зашевелилось, открылись тысячи заводов по всей обжитой части страны,
Inde - надо же делать скидку на время! Вот ты представляешь себе, чтобы во время Калиты вдруг отменили крепостное право (которое, кстати, тогда было в невразумительном, мягко говоря, состоянии, можно даже говорить что его и не было), подняли мануфактуры, заводы и т.п.? Ну ведь бред? В любой стране Европы, кстати, не обязательно в России!
На то время для России это был сумасшедший скачок в цивилизацию.
=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.
Это сообщение вы можете
|
smotrelkin
|
Мембер
|
|
Зарегистрирован: 2003/02/20
|
Постингов: 9468
|
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
|
|
Re: Лучший правитель тысячелетия
[re: Inde]
2004/11/29 17:42
|
Редактировать
|
Ответить
|
|
|
Inde В ответ на:
Самый великий период новой русской истории
Ну у нас тут чуть ли не каждый год - великий период. При том же Александре I была выиграна война с наполеоном, зародилось широкое вольнодумство в России, проведены реформы Сперанского, был осуществленно освобождение крестьян на мануфактурах и фабриках, открыты новые университеты и предоставлена им автономия
"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com
Это сообщение вы можете
|