Главная страница форума >> Щурит солнце рыжий глаз!

Страницы в этом топике: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (все сообщения на одной странице)
Vlad from Kiev
Мембер

Зарегистрирован: 2003/11/15
Постингов: 1390
Откуда: Kiev, Ukraine
Re: Выборы в Украине [re: Vlad from Kiev]
      2004/11/05 21:58



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Vlad from Kiev]
      2004/11/09 12:27 Прикреплённые файлы

Вот тут нашел неплохую статью. Вступительную часть брошу полностью - потому что слова в ней правильные написаны.
Основную часть в приложенном файле
Роскошь выбора

Демократия - это не столько право выбора, сколько готовность признать выбор другого.

На минувшей неделе этот простой принцип был наглядно проиллюстрирован дважды - на американских и украинских президентских выборах. Две страны оказались расколоты глубже некуда: преимущество одного лагеря над другим исчисляется десятыми процента, и сторонники одного из кандидатов на дух не переносят второго. Но этот раскол не вызвал ни кровавых столкновений, ни "бархатных революций". То, как явно недовольные итогами первого тура Ющенко и Янукович, как проигравший Керри смиряются с итогами голосования, не может не вызывать уважения.

Да, на Украине выборная эпопея пока не завершена. И еще не известно, как отреагирует на итоги выборов проигравшая сторона.
Но украинцам в любом случае уже есть чем гордиться.

Сила собранной Ющенко оппозиции впечатляет. Сам факт того, что такой мощной оппозиции позволили сформироваться и дойти до выборов, вселяет уверенность в то, что у украинской демократии есть будущее. Ведь то, что это произошло, не случайность и не происки внешних сил. Стоит напомнить, что Украина была первым из государств СНГ, где произошла легитимная передача власти - от избранного еще во времена УССР Кравчука к Кучме. Характерной особенностью правления Кучмы стало то, что он не учинил разгрома бывших оппонентов, выстроившихся вокруг Кравчука. Напротив, Кучма потому и оказался столь эффективен как президент, потому при нем и сложилась база украинской государственности, что по многим направлениям он интегрировал националистов-западников в свой политический курс.

Сегодня такая политика приносит свои плоды. Безусловно, фактор Ющенко, угрожающего нарушить статус-кво и расправиться с нынешними элитами, серьезно дестабилизирует политическую систему Украины. Но в то же время он ее и стабилизирует. Не секрет, что в украинском истэблишменте фигура Януковича, считающегося официальным кандидатом от власти, не пользуется единодушной поддержкой (а у некоторых даже вызывает серьезные опасения). Многие политики и предприниматели сохраняют хороший контакт с лагерями обоих кандидатов. Когда силы претендентов на высший пост практически равны, это неплохая гарантия того, что выборы плавно не перетекут в войну на уничтожение.

Показательно поведение Кучмы, который несколько дистанцировался от процесса выяснения отношений между Ющенко и Януковичем. Такая позиция выгодна и потому, что позволит уходящему президенту выстроить продуктивные отношения с новым - кто бы им ни стал. И потому, что "нейтралитет" Кучмы несколько смягчает нынешнее противостояние. Прямое и явное включение действующего президента в предвыборную борьбу на стороне одного из кандидатов резко повысило бы ставки, придав результатам выборов непропорционально высокое значение.

Кто лучше для Украины - Янукович или Ющенко? Как говорится, оба хуже. Оба хуже Кучмы. По крайней мере, так ситуация выглядит сегодня. Приход к власти и Януковича, и Ющенко имеет свои риски. Ющенко может оказаться слишком слабым президентом, а потому будет либо склонен к неоправданно резким движениям, либо не способен контролировать свое окружение. Янукович может оказаться слишком сильным, что может породить соблазн серьезно изменить сложившийся внутри элиты баланс. И тем не менее украинцы свой выбор сделают.

Для России вопроса "кто лучше?" не стоит. Вести дела придется хоть с Януковичем, хоть с Ющенко.
России в украинской выборной эпопее нужно понять совсем другое. Рано или поздно нам тоже суждено оказаться в ситуации, когда все кандидаты в президенты будут казаться "хуже", чем президент уходящий. Когда всенародного одобрения одного кандидата не будет, а избрание любого из них будет чревато неудобными переменами. Поэтому сегодня нам нужно учиться принимать выбор других людей, даже если кому-то он кажется неудобным. Учиться уважать взгляды других, даже если в этот раз победили мы, а не они.

Иного не дано: регулярные выборы в стране, где победитель получает все, - непозволительная роскошь.



"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/09 12:41


На чем основан российский выбор
За несколько дней до выборов украинские телезрители могли видеть зрелище уникальное - одновременно по трем общенациональным телеканалам показывали интервью, которое российский президент Владимир Путин дал украинским журналистам.

Владимир Владимирович отвечал также и на вопросы украинских граждан. Путин пообещал украинцам решить как минимум две проблемы - разрешить гражданам двух стран ездить друг к другу в гости по внутренним паспортам (предполагалось, что с 1 января 2005 года поездки можно будет осуществлять только по загранпаспортам) и установить для украинцев такой же порядок пребывания на территории России, какой действует на территории Украины для россиян (90 дней без регистрации). К немалому удивлению как украинцев, так и россиян, обе эти проблемы были решены Путиным буквально на следующий день по возвращении в Москву. То есть уже с 1 ноября украинцы могут находиться в России без регистрации 90 дней вместо прежних трех, а ездить из России на Украину и обратно можно будет (по крайней мере, в следующем году) по внутренним паспортам.

И это лишь два примера тех беспрецедентных уступок, которые сделала Россия Украине за последний год. Из других можно назвать отмену НДС на нефть и газ, экспортируемые из РФ на Украину, а также решение проблемы долгов за газ на достаточно выгодных для Киева условиях. Причины понятны, хотя и не называются публично: Кремль решил таким образом содействовать победе Виктора Януковича на президентских выборах. Помогло ли это ему? Известно, что Путин - один из самых популярных на Украине политиков. И то, что он демонстрирует свое благожелательное отношение к Виктору Януковичу, безусловно, добавляет тому определенные проценты. Впрочем, и без того премьер пользуется имиджем пророссийского политика, поэтому население, которому такая позиция близка, и так за него голосует. Однако поддержка Путина много значит с точки зрения консолидации вокруг Януковича украинской элиты, заинтересованной в сотрудничестве с Россией. Почему Россия остановила свой выбор именно на Януковиче? Чего ожидает от него на посту президента? Как сообщил "Эксперту" сотрудник одной из аналитических структур, которая по заказу Кремля работает на Украине , в Москве есть уверенность в том, что, придя к власти, Виктор Федорович выполнит свои предвыборные обещания в части придания русскому языку статуса официального (или второго государственного), а также не будет вести Украину в ЕС и НАТО, зато станет развивать сотрудничество в ЕЭП. "У нас нет сомнений, что Янукович продолжит оказывать преференции местному капиталу, а не российскому. О чем-то другом вести речь бессмысленно. Но нам важно решение стратегических задач - русский язык и геополитический выбор страны. В этом плане Янукович вызывает в Кремле доверие. Он производит впечатление человека слова, в отличие от некоторых других украинских руководителей", - сказал собеседник "Эксперта".

Что касается Виктора Ющенко , то отношение к нему со стороны Кремля, по мнению аналитика, резко негативное: "У нас даже не рассматривается возможность вести переговоры с этим кандидатом. Он воспринимается как второй Саакашвили. Это потеря Черноморского флота, провоцирование пограничных конфликтов по типу Тузлы, выход из ЕЭП, размещение на территории страны баз НАТО и, возможно, структур, содействующих чеченским террористам" . На вопрос, что будет делать Москва в случае победы Ющенко на выборах, ответ последовал такой: "Этот вариант пока не рассматривается. Вероятно, попытаемся выделить в его кружении наиболее вменяемых людей и попытаемся выстроить с ними отношения".

-------------------------
Замечу, что проблемы странные: вроде по топографии границ уже договорились, присуствие России в Севастополе будет скоро номинальным - строят базу под Новороссийском ( в ущерб порту, именно поэтому пришлось строить новый торговый и наливной порт в Тамани), баз НАТО - это уж совсем смешно, так как с точки зрения современных технологий, у НАТо уже сейчас ресурсов дофига чтобы отслеживать до 90% нашей территории не из космоса в Европейской части страны
Короче боимся мы одного - "Пациент мы вас теряем!"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Выборы в Украине [re: Старый Пионэр]
      2004/11/09 18:44

ничего особенного, просто истерия. По неофициальным данным, голоса уже подсчитаны. Счет 39,87% на 39,32% в пользу Ющенко. Практически ничья.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/09 18:47

http://www.globalrus.ru/opinions/138783/
читать.
Для четкого и здравого расчета - что мы теряем и что приобретаем.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/10 12:59

http://www.korrespondent.net/main/106347/

А ведь действительно. Помню читал один рассказ, в котором от лица рыб рассказывалась жизнь в аквариуме. Очень знаете позновательно иной раз увидеть себя со стороны.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/10 13:50

смотрелкин, если тебе интересно, мне кажется, вот эта http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/520/48236/ статья наиболее полно отражает настроения в украинском обществе, Ющенко скорее удобный случай. То же, что написали в Известиях и пишут в газете.ру... скорее желание пнуть Путина, нежели весомая смысловая нагрузка.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/10 13:51

Наткнулся...
Интересно, как бы я отреагировал, если бы жил на востоке Украины, на заявление одного "гуру" одного популярного укр. сайта.
---------------------
Ukrainian Ranger
№ 413344 вiд 2004-11-09 21:11:20

Мовчун( Київ)
№ 413322

"Западеньский"

1.Он/его предки меньше прожили "под советами", в итоге имеем более хозяйственную, индивидуалистско-эгоистичную натуру. Меньше "славянского коллективизма", больше рациональности. Типаж "хитрого крестьянина".
2. Та же причина - следствие: сохранен родной язык и традиции.
3. Следствие 2 в качестве причины+история освободительной борьбы ОУН-УПА имеет следствием высокий уровень национального самосознания, иногда зашкаливающий в неоправданное мессианство.
4. Специфика региона: сельское хозяйство-туризм-торговля,+ во времена союза наукоемкое производство. Итог - преобладание пресловутых "хитрых крестьян" и интеллигенции над эдаким кондовым пролетариатом.
5. Повышенная религиозность. Следствие - ниже уровень преступности, наркомании и т.д.
6. Меньше тяжелой промышленности и ресурсов, следовательно меньше шансов украсть на стадии первоначльного накопления, следовательно - меньше скороспелых олигархов и ниже средний заработок вообще. Меньше сильно организованной преступности, больше мелкого криминала.
7. Избыток безработных+традиционное трудолюбие населения+близость Европы = отток рабочей силы за рубеж...

Ukrainian Ranger
№ 413348 вiд 2004-11-09 21:18:53

Продолжение.

"Донецкий".

1.Регион традиционно формировался вокруг добывающей и тяжелой промышленности, следствие - меньше людей с высшим образованием, больше классических "работяг".
2.Знаменитая история перемещения зэков в Донбас после войны = влияние на общий уровень культуры и "моральность" населения. "Донецкие" не считают аморальным избрание отсидевшего в президенты, что для 60% украинцев неприемлемо.
3.Более долгая история жизни при совке, соответственно более коллективистское и более иждивенческое мышление у старшего поколения.
4.Близость к России = вера в доброго царя, следование примеру северных соседей, "размытость" национальной самоидентификации ("не русские и не украинцы, а совки").
5. Экономический вес региона = мессианство, претензии на лидерство в стране, обвинения остальных регионов в проедании донецких денег.

Ото таке.
----------------------------------------
Вот так господа пикейные жилеты и жакеты .А вы говорите о каком то выборе: голосуешь за Ю. - умный сильный и красивый; за Я. - быдло вы здоровое, а не человек.
P.S. Ну а все кто обитают восточнее Лазовой - думайте, думайте... СтОит ли иметь "розовые очки"?

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/10 14:02

во бред!
Ума палата у этого рейнджера.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Отредактировано hohol (2004/11/10 14:03)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/10 14:16

Ты бы тогда еще и рассказал, чем окончилась дискуссия
Мне понравилась реакция на "образование Галицкого княжества" одного из терриконщиков, проживающего а Галиции Не перевожу, теряется колорит:
Йдуть два куми по дороз_, коли - вжик!.. - їх обганяє мотоцикл_ст без голови. Глянули куми один на одного з подивом та йдуть дал_. Коли знову - вжик!.. - мотоцикл_ст також без голови. Знову здивувались куми та йдуть дал_.
В трет_й раз - вжик!.. - знову мотоцикл_ст та знову без голови.
Тод_ один й каже:
- Слухайте куме, що це робиться - н_чого не розум_ю?..
- Мабуть, куме, вам треба косу на _нше плече перекласти...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Hub]
      2004/11/10 14:35

Hub
Если витает такая позиция, то жить Украине в вечном " нам все должны, но не дают". Этакий китайский централизм в окружении варваров, при том что варвары, не совсем понимают а чем они хуже, централистов.
Без обид, Hub, но чтении статьи натолкнуло только на то, что в статье попытались пнуть побольнее в сторону северного соседа и разжечь к себе же жалость.
Сразу и мутанты пошли, и иск Эстонии, и тема Голомора ( интересно, а нам за за голод в Поволжье, на Кубани и Ставрополье, Сибири, кому иск выдвигать - грузинам, той же Украине, Израилю?), короче полный набор "обиженных и непонятых"?
Мне вот одно странно - с чего вдруг такая уверенность, что не вступившая в ЕС Украина будет хуже, чем вступившая?
Типа быть мойщиком посуды при ЕС гораздо престижнее, чем тем же мойщиком в том же ЕС, но не вступившем?
Неужели так греет мысль стать человеком второго сорта для "персичного"?
Или - все мысли о детях: вот они то заживут.... А вот мне кажется незаживут - вернее заживут, но украинцами они уже точно не будут. Будут европейцами, но не украинцами


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Hub]
      2004/11/10 14:50

Hub
Потому и не стал, что Галицко - Волынское княжестве со столицей во Львове, это все таки развал Украины. И не хотелось бы давать лишний козырь сторонникам Януковича.
получается так: если за Ющенко - то счастливое будущее, но при власти таких как УР, и ты гражданин второго сорта, если не разделяешь его позиции. А вот если победит Янукович - тогда авторитарная Украина. Выбирай что невкуснее, а что несъедобнее.

Хохол.
УР человек действительно с "палатой".
Начитанный, по его словам - образованный, по отзывам посетителей - обеспеченный.
Вот тебе такой вот маленький местный Геринг. И только не надо думать, что в России нет аналогичных кадров.
P.S. Удивительно, что еще не подсчитано как в америке самые тупые области и самые умные.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/10 15:02

смотрелкин
Отвечу на Соккертрибуне позже, там все-равно никого нет и можно побузить.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Hub]
      2004/11/10 15:15

Угу... заметил ссылку на ливджорнал?


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/10 15:35

Заметил. И что? От перехода к другим обоям гостевой многое изменилось?
Ладно, давай заканчивать офф-топ, пока не начали тереть

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: Hub]
      2004/11/10 16:44

Ющенко выиграл первый раунд.
Мороз, Пустовойтенко и Кинах поддержали Ющенко.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Vlad from Kiev
Мембер

Зарегистрирован: 2003/11/15
Постингов: 1390
Откуда: Kiev, Ukraine
Re: Выборы в Украине [re: FORZA]
      2004/11/10 21:34

Причем это объявили по ТВ, но на сайте ЦВК по прежнему все по старому. Так что, не известно кому верить. Я уже никому не верю, тем более кандидат за кого я голосовал не прошел во второй тур

Смотрелкин.
Ты наверное не прав. Я знаю Рейнджера, это действительно очень умный человек, юрист. На этих выборах был наблюдателем и знает о чем говорит. Что касается его отношения к донецким, то это его личная неприязнь и он высказал свою точку зрения, причем что касается Зап Украины, то я с ним полностью согласен. Я очень уважаю людей с Зап Украины, они настоящие патриоты, до которым многим, в том числе и мне, в вопросе патриотизма расти и расти. И вывод о том, что голосовавшие за Я. подлецы, а за Ю. молодцы ты сделал сам.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Vlad from Kiev
Мембер

Зарегистрирован: 2003/11/15
Постингов: 1390
Откуда: Kiev, Ukraine
Re: Выборы в Украине [re: FORZA]
      2004/11/11 02:42

Вот и все, господа присяжные заседатели! Сегодня Кивалов наконец-то огласил итоги 1 круга. Победителем стал Ющенко.

Ющенко В. А. 39.87% 11 125 395 чел
Янукович В. Ф. 39.32% 10 969 579 чел

http://ic-www.cvk.gov.ua/wp0011

УТ-1 как настоящие проституки тут же дали в эфир оппозицию. Сегодня выступал Томенко, один из лидеров "Наша Украина", а чуть позже и сам Ющенко выступил, его пригласили в студию и он давал интервью.

Как водится, к победителю сразу стали примыкать те, кто выжидал оглашения результатов. О своей поддержке заявили блок мера Киева Омельченко, нарядились в оранжевое и пели оды в честь Ющенко. Тьфу, противно было слушать, еще пару недель назад они же клеймили его позором м всячески подлизывались к Януковичу. Театр абсурда, подлости, лести и низости во всей красе
А еще сегодня о поддержке Ющенко заявил Черновецкий, один из богатейших людей Украины, владелец "Правекса". Если победит Янукович, представляю какого он леща получит!

В любом случае, господа, это будет цЫрк.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Vlad from Kiev]
      2004/11/11 11:14

Влад, надеюсь Ющенко точно помнит:
"настоящие могильщики приходят после победы"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/11 13:46

http://www.ham.com.ua/tomu/1058707294193363c5420f.jpg
Вот примерно в таком ракурсе, купи Дюраселл, выбрось Крону.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
dede
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/29
Постингов: 58
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/11 19:08

ГЫ А приятно будет после таких прелюдий и там по ушам получить,а?
Путин снова едет в Украину

Корреспондент.net
11 Ноября 2004, 09:30

В пятницу, 12 ноября, в Украину вновь прибывает президент Российской Федерации Владимир Путин. Ожидается, что в Крыму состоится его встреча с Президентом Украины Леонидом Кучмой и, возможно, с кандидатом в Президенты Украины, премьер-министром Виктором Януковичем.

Как сообщает российское информагентство "Новый регион-Крым", ссылаясь на источник в дипломатических кругах, встреча президентов Украины и России состоится в Ялте. В то же время, по информации влиятельного российского издания "КоммерсантЪ", которое ссылается на информацию источников в Адмнистрации Президента Украины, встреча пройдет в Керчи.

Тема переговоров президентов двух стран пока не разглашается. Однако не исключено, что во встрече примет участие и глава украинского правительства Виктор Янукович.

Визит Владимира Путина в Крым продлится до субботы, 13 ноября.

По информации телеканала ICTV, в пресс-службе Президента Украины информацию о визите российского президента не подтвердили, но и не опровергли.

Между тем, "КоммерсантЪ" сообщает, что информацию о визите подтвердила министр Совета министров Автономной республики Крым Ольга Удовина. При этом, в правительстве Крыма предполагают, что связь визита Путина с выборами Президента Украины - прямая.

Как сообщал Корреспондент.net, накауне первого тура президентских выборов Владимир Путин посетил Украину, выступив также в прямом эфире трех крупнейших украинских телеканалов



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Vlad from Kiev
Мембер

Зарегистрирован: 2003/11/15
Постингов: 1390
Откуда: Kiev, Ukraine
Re: Выборы в Украине [re: dede]
      2004/11/12 15:02

Модернизированная майка донецкого Шахтера


Отредактировано Vlad from Kiev (2004/11/12 15:05)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: Vlad from Kiev]
      2004/11/15 23:19

Vlad расскажи про дебаты. Нам кажут шо был форменный цирк. Блин, дорого бы отдал чтобы посмотреть.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: Vlad from Kiev]
      2004/11/15 23:19

Vlad расскажи про дебаты. Нам кажут шо был форменный цирк. Блин, дорого бы отдал чтобы посмотреть.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Выборы в Украине [re: FORZA]
      2004/11/16 00:30

Это был не цирк, а зоопарк Янукович держался, как на стрелке, а Ющенко ковырялся в носу. Короче, каждый работал на свой электорат Да, ведущий был в ослепительно- белом костюме и за полтора часа произнес слов двадцать. Кто сколько украл разобрать не удалось

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Vlad from Kiev
Мембер

Зарегистрирован: 2003/11/15
Постингов: 1390
Откуда: Kiev, Ukraine
Re: Выборы в Украине [re: FORZA]
      2004/11/16 13:25

Не расскажу, я вчера на второй смене был. Жаль, что не увидел, говорят было интересно

Hub
Что значит, ковырялся? Это что еще такое???

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Vlad from Kiev]
      2004/11/16 14:01

В ответ на:

Что значит, ковырялся? Это что еще такое???



Это значит что кандидат в Президенты Украины засовывал палец в свою носовую полость (ноздрю) и делал там возвратно-поступательные и круговые движения, с целью прочистьть проход для поступления воздуха
От этого отучивают делать на людях примерно в детском садике.

Насчет интересно
Мне кажется Ющенко проиграл... Он действительно сделал ставку, что его конкурент:
а) Не умеет говорить на публике
б) Не умеет говорить по украински
в) Не умеет держать себя в руках.

Как оказалось, все это конкурент умеет.
Кроме того, Ющенко не смог четко и ясно избавиться от наветов в коррупции, да и кроме того страдал формализмом.
Ну и Янукович в отличии от Ющенко,заговорив на русском языке показал, что он не отступает от своих предвыборных обещаний ввести двуязычие: будущий президент должен в равной мере уважать избирателей титульной нации и самого большего нацменьшинства.
( содрано с одного форума)


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/16 14:54

смотрелкин
"Дебаты" не добавили ни одной из сторон ни капли преимущества. Если сложить все плюсы и минусы в итоге голый ноль. Ющенко появился на правительственных каналах и его увидели, уже одно это перевешивает все неудачи. Плохо он выступил или нет... мне показалось, что не хуже чем Я, то есть оба хороши
Плюс НЮГ вчера хорошо сказал. Смотрел вчера на Ю и все время думал, когда у него кончатся силы, ощущение было, что ему плохо и он вот-вот упадет. А они не кончились и голос только креп.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Hub]
      2004/11/16 15:46

Не лукавь, Hub
Я конечно тоже не смотрел эту полемику, которая войдет в века, но с позиции "болотного" отщипенца, вижу следующее:
1.Кто такой Я., и его образ- вроде, по рассказам дропболловцев, можно обнаружить на каждом дереве, настолько обширная реклама. По их же рассказам, кто такой Ю. - известно только Западной Украине и в Киеве, в остальных местах все хуже и хуже. И вот они его увидели - Мессию украинского Возрождения. И что - в словах путается, в носу козявки гоняет, а кроме того почти признался, что помогал друзьям откачать из Украины 20 млрд. вашингтонов. Это уж не говоря о внешнем виде, которым детей пугать и в гроб ложиться, а не страной управлять. Контраст с Януковичем, который и говорит складно, и выглядит представительно ( в плане крупный и взгляд не дрожит, голову высоко держит) разительна.
2. На основе п.1, закладывается вполне нормальное сомнение - а может никакой он не Мессия, а попросту западные области своего толкают - как известно "земляк земляка не обид", и шара стать из заместителя секретаря назначенным городской головой какого нибудь городка, вполне реализуема - дай только дальнему знакомому или родственнику стать президентом.
3.Что речь первого, что речь второго концептуально ничего интересного и программного не несла - разными словами было сказано. что при них "жить станет лучше, жить станет веселее"

Делаем вывод вместе с персичными: если друг от друга кандидаты отличаются только что один в должности а другой с приставкой экс, то зачем устраивать кадровую революцию?
Ну и в принципе то - второй тур нужен для неопределившихся, которые в основном "красно-розовые" и старше 35. Кто выступил более нацелено на эту аудиторию?
А ты говоришь ничья... Чистая виктория, и теперь вот действительно между кандидатами знак равенства в симпатиях избирателей. Но за Я - чистый админ.ресурс. еще - как непобитый туз

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/16 16:27

смотрелкин
Написал, что думаю. "Мессия" , конечно не мессия, но я уже сотни раз повторял, из двух зол выбирают меньшее. Народу в центре и на западе надоела власть. Ющенко протестный кандидат, вот и все. И его будет легче обломать потом, чем ВВП.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Hub]
      2004/11/16 17:01

Hub
народу на Западе что то мешает постоянно. Прям таки зуд идет через полгода, как сами же и выбрали.
Про "мессию";). ну так - а многие ли понимают, что Я- на долго, а Ю - это на два года, пока настоящей Леонардо придет?

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/16 18:55

smotrelkin,
у тебя к западенцам какое-то обостренно личное отношение. Может быть, твоя родословная ведет на восток Украины, или это не так?

Мне так Запад нравится, и чем западнее, тем интереснее. Конечно, в Яремче, скажем, чувствуется венгерское влияние, ну так и в Харькове - русское.

Национализм - забавная штука. Например, такой эпизод, рассказанный генералом Григоренко, украинцем.
Освобождал он от фашистов Карпаты. И вот входит он в заброшенные в горах деревни и говорит с жителями о том, о сем. И как-то речь заходит, кем они сами себя считают.
- Русские, - отвечают они.
- Да какие же вы русские, вы и русского языка-то не знаете, украинцы вы натуральные.
Тогда ему объясняют, что и их деды называли себя русскими, и их дети будут русскими, потому что они и есть на самом деле русские.

В общем, ничего странного в этом нет, если вспомнить историю. Очень я сомневаюсь, что украинский национализм идет из карпатских сел. Эт-то все интеллигенция воду мутит.

А воспоминания Григоренко, ставшего после войны врагом советской власти, пока еще свободно можно прочитать по адресу:

http://www.memo.ru/history/diss/books/grightml/

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Vlad from Kiev
Мембер

Зарегистрирован: 2003/11/15
Постингов: 1390
Откуда: Kiev, Ukraine
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/16 19:23

В подобных деревнях считают себя русинами. Русины и русские это малость разные названия, не находишь?
Видимо решили малость "политически подкорректировать" воспоминания товарища генерала.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: Vlad from Kiev]
      2004/11/16 19:35

Как слышал воспоминания Григоренко, так и продаю.

Между названиями русины и русские - что, пропасть?
Поскольку общепринятая этимология слова "Русь" отсутствует, я считаю его родственным имени речки Рось под Киевом, благо никто не спорит, что именно там и жили русские.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/16 20:19

Ну обвинять Ющенко в том что он украл 20 ярдов это ставить все с ног на голову. Тем более Януковичу за которым стоят как раз те самые люди которые эти 20 ярдов и украли. Не зять ли Кучмы купил Криворожсталь за копейки в прошлом году? Не Тигипко ли руководит предвыборным штабом Януковича? А Ахметов - он наверное основной спонсор предвыборной кампании Ющенко?

По дебатам - ну скорее согласен что Ющенко выступил слабо. В ситуации когда каждый кто вообще в теме на Украине уже определился, играть цифрами было бесмысленно (ну и что что Янукович не знает какая на украине ставка налога (не 15 как он сказал а 25), и пишет профессор с двумя Ф). Надо было конкретную грязь вытащить - отсидки, Гонгадзе, журналистов радио Свобода итд. Смешать режим с говнищем. Вообще если бы Ющенко выступил как Жирик было бы лучше.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/16 20:40

Балкарцы, болгары и волжские булгары надо понимать тоже недалеко друг от друга? Слова то однокоренные надо только речку правильную найти.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Vlad from Kiev
Мембер

Зарегистрирован: 2003/11/15
Постингов: 1390
Откуда: Kiev, Ukraine
Re: Выборы в Украине [re: FORZA]
      2004/11/16 23:57

Как вам кандидат в президенты РФ?



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: Vlad from Kiev]
      2004/11/17 04:08

Похож на Ельцина после пленума ЦК, на котором его убрали с партийной работы и принародно высекли.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: FORZA]
      2004/11/17 04:42

В ответ на:

Балкарцы, болгары и волжские булгары надо понимать тоже недалеко друг от друга? Слова то однокоренные надо только речку правильную найти.



Считается за почти историческую истину, что болгары образовались после вояжа волжских булгар в Европу.
Не пытаясь ее оспаривать, все же замечу, что в Восточной Европе и Западной Азии слово волга (влга, волога, влага) было широко распространено и применялось в том числе вместо современного слова река. Карты не пришли тогда еще в массы, вследствии чего каждый географический объект имел несколько наименований. Напимер, Волгой называли и Дунай, поскольку это тоже река (влга). На Дунае и сейчас живут влахи (вологи, валахи), румынский субэтнос.
Посему говорить, что балкарцы, болгары и волжские булгары находятся в историческом родстве можно, если есть другие аргументы, кроме их названий.

С Русами на реке Рось (под Киевом) созвучие может быть совпадением, но "в нашем мире причин и следствий любое совпадение подозрительно" (Ниро Вулф). Киевская область признается центром обитания русов. Московиты русов завоевали. Русы частично бежали, возможно, в труднодоступные для захвата места, в Карпаты.
Русины - одно из известных в истории самоназваний русских, употреблялось в южных областях.
Нынешние русские и украинцы - это разветвление одной и той же истории, но у русских намного больше восточного вливания, особенно тюркского и угорского. Русских объединила победившая Московия, которую и во Пскове-то считали восточными варварами.
Логичнее было бы называть именно малороссийское население русскими, в мире вообще много несуразностей, например, спор между Грецией и югославами о наименовании Македония. В Средние века преобладающим населением Греции были славяне, секрета в этом нет, а досредневековая история покрыта мраком, а также мифами и легендами, известными только с эпохи Ренессанса. Каждый, кто знаком с нынешними греками, подтвердит, что они не имеют ничего общего с литературными античными персонажами в туниках.

Еще до кучи добавлю для считающих беды россиян следствием низкого происхождения, что единственным на сегодня обоснованным объяснением названий Вена и Венеция является их происхождение от славянского народа вены (вене), активного европейского завоевателя, даже скорее, это имя мспользовалось как собирательное название для западнославянских народов. Эстонцы и поныне называют русский язык вене, очевидно, потому, что они познакомились с ним не через московитов, а через новгородцев, которых считали тоже венами.
Справедливо будет сказать, что та система управления, вертикаль, которой мы все восхищены и горячо одобряем, не в славянской традиции, которую не требуется облагораживать, поскольку испокон была цивилизованной. Она насаждена Московией, представлявшей собой гремучую смесь народов, частично и славянских.
Резонно предположить, что т.н. "монголо-татарское тго" действительно имело место, но с поправкой, что оно не завершилось, его не сбрасывали, территория была окончательно завоевана и переварена.
То есть я последовательно отстаиваю (как это было и после нестандартного матча Португалия - Россия) точку зрения, что не надо награждать всех скопом. Система управления разработана именно в Московии, в Новгороде была совсем другая, но ему и остальным убедительно разъяснили все преимущества диктатуры вертикали.

__
*in my not humble opinion

Отредактировано Inde (2004/11/17 06:29)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/17 11:35

В ответ на:

Московиты русов завоевали.



Поподробнее плз. Ты имеешь ввиду финно-югорские племена, которые населяли Московию до славян? Так они никого не завоевывали, ленивые видать были, сидели на одном месте.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Выборы в Украине [re: hohol]
      2004/11/17 12:03

...- Собирались грабить Англию. Им не нравился
Торфи, потому что он решил плыть сначала сюда, вместо того чтобы сразу отправиться в Англию. Теперь они отправятся со мной грабить Англию. Мы поплывем на моем новом корабле.



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Выборы в Украине [re: Hub]
      2004/11/17 12:14

Hub, это откуда?

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Выборы в Украине [re: hohol]
      2004/11/17 12:26

hohol
"Фантистическая сага" Гаррисона.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Выборы в Украине [re: Hub]
      2004/11/17 12:31

Черт. Надо же так опозориться. При том, что Гаррисон - один из моих любимых писателей эпохи юношества.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/17 12:36

Inde последнее веяние среди специалистов по ранней русской истории такое - Русы это самоназвание викингского племени построевшего Новгород и Новую Ладогу в середине 9 века. Впоследствии название передалось достаточно смешанной общности которая делала набеги на Византию под руководством князя Хельги (Олега) и уж оттуда по мере ассимиляции нордических элементов расползлось на Киевскую Русь итд. Если ты не в курсе, самое раннее упоминание Руси и Русских содержится в франкской хронике рубежа 8-9 века где упоминается некий представитель неизвестного племени русских прибывший ко двору короля, и (почти дословно воспроизвожу) сей русский по своей сути настоящий швед. Вообще есть (или был) серьезный форум на by.ru где можно получить (или прочитать в архивах) ответы профессиональных славистов на все вопросы.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: FORZA]
      2004/11/17 12:55

Если уж быть совсем точным, то словом очень похожим на Ро(у)ссе викинги называли побережье Швеции в районе Стокгольма, откуда и отплывали в вояжи по Балтике в восточную сторону. В последующем именно так же называлось побережье в устье Невы.
Но и это еще не все.
Речек, речушек, отдельных участков рек, которые в тех или иных летописях называют Рось -видимо, невидимо. Если не ошибаюсь, на той же Псковщине их только 7 штук насчитали.
Скорее всего, как правильно, заметил Forza, русский произошло от скандинавов, которые совершали набеги по линии Финский залив-Черное море, вместе с примкнувшими к ним славянами. Так как типажи отличались, то чтобы различать скандинавов чистых и остальных - византийцы и стали называть варанги и руссы.
Ну и в последующем поселения этих не-скандинавов тоже начали называть русскими, не особо вдаваясь что это за анты-поляни или словени к ним прибыли.
Но это опять же версия, конкурирующая со многими.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Vlad from Kiev]
      2004/11/17 12:59

Влад из Киева
В ответ на:

Как вам кандидат в президенты РФ?



Детей пугать... Напоминает ЕБНа до сердечного шунтирования
И, почитав отзывы с теледебатов, ВВП проиграет с треском.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: FORZA]
      2004/11/17 17:03

В ответ на:

Inde последнее веяние среди специалистов по ранней русской истории такое


Шутите? Какие могут быть последние веяния по древней истории? Что, новые письменные источники из земли выкопали?
Сайтов и исследований много, но все они обсуждают гипотезы, которые так и останутся гипотезами, вроде версий откуда
взялись Русы или Вены, или предположения, высказанного хохлом о финно-уграх.

А я писал о средних и позднейших веках, которые оставили многочисленные современные им карты, мемуары, докладные записки и пр., т.е. источники. Это факты, и против них не попрешь.
Напимер, такая карта, нашел в сети за пару минут:

http://www.antiquemapsandprints.com/p-0069.jpg




Карта на французском языке: Russie - Россия (Русь, небольшое пятно левее Волыни (Volinie)), Moscovie - Московия, Tartarie - Татария.

Может быть, русы и пришли под Киев откуда-нибудь, но это никогда не будет достоверно известно. Документировано следущее:
обитали в историческое время в области Киева, говорили на славянском. Речек с названием Рось несколько, но под Киевом одна. Это факты.



__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/17 17:08

Inde

В ответ на:

тебя к западенцам какое-то обостренно личное отношение. Может быть, твоя родословная ведет на восток Украины, или это не так?



У меня к западенцам "дыхание ровное". И предков (насколько мне удалось узнать, пока жива были прабабки и прадеды), там не было. Были немцы и русские с Новгородщины, болгары были, татары (куда уж без них), но вот украинцев скорее всего не было. В современном понимании - то есть с языком и этносом.
Да кое кто по побочной ветке на Украине был - когда в Гражданскую отступал в Крым, когда индустриализовывал индустриализованный Донбасс, когда с войной наступал на Берлин от Сталинграда. Но вот так чтобы душой и телом - таких не было.
Правда это вовсе не должно говорить, что я питаю какую то ненависть - в конце концов, не был не значит, равнодушен. Можно не разу не быть в Англии, но быть при этом джентельменом. Кажется так звучало.
Про западенцев, я упомянул только в одной связи: именно они выбрали Кучму, а потом они же сидели в палатках на Майдане.
Вот и сейчас - голосуют не за Ющенко, а против Януковича. Типа через 4 года снимут тернопольского экономиста и посадят нормального, порядочного... только вот появиться ли он нормальный порядочный, или что..




"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Hub
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/01
Постингов: 154
Откуда: Украина, Эрфурт
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/17 17:15

смотрелкин
Ты пиво выпил предыдущее? Чувствую, хочешь поспорить, как никогда Итак, Ющенко будет президентом...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/17 17:24

Inde
Веяния по истории могут бытть в любом случае - и выкапывают и трактуют уже давно найденное по разному. Это же как мозаику складывать... особенно когда у тебя не все картинки есть.
Кстати насчет этногенеза русских и украинцев ( кто ближе) ты не прав.
Украинцев перемешало тоже дай бог - сначала запустение после нашествия Батыя, потом постоянные стычки с крымскими татарами, перемышивание с ними, частичный исход в Московию и наоборот....
Уж если и говорить, кто ближе, так это литвины (белорусы)- с одной стороны ландшафт не позволял истрибиться, с другой - больших миграционных потоков не было. за исключением естественно второй мировой, где каждый 1/4 погиб

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Hub]
      2004/11/17 17:43

Hub
Зачем ругаться? У меня просто среда всегда по жизни стрессовый день.. Если "итак " все же случиться, то думаю ничего экстраординарного не произойдет, просто болото в стране продолжиться еще на 4 года. будет борьба парламента и президента за реформу со взаимными победами и поражениями.
В экономике будет общий тренд на восстанавление мощностей но и только.
Если же выберут Я., тут вариант менее предсказуемый ну сулящий как рывок вперед, так и стагнацию а-ля Лукашенко, Каримов

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/17 17:54

smotrelkin,
у меня нет желания обсуждать многочисленные гипотезы, которые никогда не могут быть подтверждены документально. Это как если ты снимаешь на фотопленку ночью, в кадре останутся луна и горящий фонарь, но все вокруг исчезнет в темноте, и никакими силами ты его не восстановишь, можешь только фантазировать, что было, чего не было.

Литва - известный славянский по преимуществу субъект, родственный больше полякам, чем русским. 15 - 16 века - это не древняя история. Белорусы вышли из литвинов, факт.

А вот время Батыя слабо документировано, оттого существует много версий, кто это такие были, батыевцы, чего хотели, за что боролись и пр. Внешность большинства европейская, судя по сохранившимся рисункам. Вера - христианская или языческая.
Полная картина невосстановима за отсутствием достаточного количества источников, которые можно было бы сравнить и выбрать совпадающие характеристики.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/17 18:15

Inde
Время батыя хорошо задокументировано уж тем, что материальных документов находят мало ( в Южной Части Киевской Руси). Вот в Новгороде такого не было - что раз и за богатым пластом была пустота, и лишь потом пошел пласт беднее чем был.
По европейским средневековым рисункам судить о внешности можно точно так же по китайским - о внешности европейца.
Что касается Литвы, то слово литвин было специально чтобы отделить литовца, поляка от белоруса.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/17 19:20

Вообще то новые письменные источники находят раз в 10 лет примерно (например франкский источник не был известен до революции - по-моему его обнаружил какой-то западный славист в середине 20 века). Кроме того в последние примерно 50 лет археология сделала огромные успехи - от берестянных грамот в новгроде до больших находок по пражской культуре итд итп. Насколько я понимаю теперь существует консенсус по поводу того что первое поселение на месте Новгорода (на противоположном берегу Волхова от теперешнего города) было основано пришельцами из скандинавии. Ну и наконец история - а особенно то откуда есть и пошла земля Русская - вещь безумно политизированная. При советской власти норманская теория была задвинута глубоко глубоко, теперь вот возвращается.

По карте. Руссия - страна Русинов. Московия - страна со столицей Москва. В примерно те же времена царь Иван Васильевич Грозный именовал себя Великим Князем Всея Руси - Великой, Белой, Малой и Черной. Я могу тебе сказать где каждая из этих Россий находилась - (Белая и Черная - это Белоруссия, Малая - Восточная Украина, Великая - Московия). Примерно через 50 лет ты бы не нашел ни одной карты где Польша называлась бы Польшей, везде было бы написано Сарматия. Что это от того что в Польше жили сарматы? (Правильный ответ - среди шляхты возобладала теория сарматского происхождения поляков - оттуда кстати шаровары, усы до пола и прочие прикиды Богдана Хмельницкого).

Наконец твоя теория - оккупация Московией Руси. Насколько я понимаю это отголосок серии статей на тему "Что было бы если бы Новгород взял верх над Москвой?" Изначально это была чисто лингвистическая затея - людей волновало больше на чем мы бы сейчас говорили чем то ездили бы мы на мерседесах made in novgorod. Однако по видимому идея пошла в массы а людей лингвистика волнует меньше.

Вообще если хочешь спорить дальше то вот здесь можешь спорить до посинения но боюсь там собрались люди более подкованные по матчасти - впрочем 50% матчасти есть там же в электронном виде, а если воспользуешься электронными самоучителями церковнославянского, греческого и арабского то далеко пойдешь.
http://janaberestova.by.ru/


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/17 19:22

Любишь ты поспорить, смотрелкин.

Миниатюра из венгерской хроники "Угон русского полона в Орду" (1488), ордынцы - это те, что с оружием:




По европейским средневековым рисункам судить о внешности можно точно так же по китайским - о внешности европейца. - такие утверждения доказывать надо.
У меня нет под рукой изображения надгробия Генриха II во Вроцлаве, там покрупнее, сам можешь найти и посмотреть на татарина.

Утверждения надо сопровождать ссылками на современные событиям письменные источники и изображения.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/17 19:35

По поводу этногенеза белорусов по моему есть дискуссия на 1000 сообщений на форуме у Берестовой. Кстати заметь большинство людей там спорящих - это кандидаты исторических наук. Впрочем там полно засланцев из военно-исторических форумов.

Про русинов вот подборочка ссылок -
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Rusyns
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=RUE
http://karpattour.narod.ru/rusins.htm

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: FORZA]
      2004/11/17 20:13

FORZA
Повторю то же, что и для смотрелкина:
Утверждения надо сопровождать ссылками на современные событиям письменные источники и изображения.
В ответ на:

Иван Васильевич Грозный именовал себя Великим Князем Всея Руси - Великой, Белой, Малой и Черной. Я могу тебе сказать где каждая из этих Россий находилась - (Белая и Черная - это Белоруссия, Малая - Восточная Украина, Великая - Московия)


Где находились, я и сам знаю, скажи лучше когда и почему великий князь стал именовать себя "и Всея Руси и т.д" .

История вообще постоянно политизируется, а уж Россия, как известно, страна с непредсказыемым прошлым.
В ответ на:

Наконец твоя теория - оккупация Московией Руси.



Захват Московией окружающих территорий никто из историков не оспаривает, но чаще используют политизированный термин объединение - правда, не мирное, до такой трактовки все же не опускаются - кровью и мечом.
Норманская версия никуда не была задвинута, мы ее изучали в школе по учебникам при Советской власти. Прочии версии тоже не исчезали, отсутствуя лишь в учебниках.
Никакая "моя теория" не существует. Есть факты и их толкование, скорее не мной, а историками, зачем мне примазываться? Существуют и другие толкования тех же фактов другими историками - главное, чтобы версии строились на фактах, а не на легендах.
Единственное из мною сказанного, что является моим личным мнением и противоречит как официальной, так и известным мне оппозиционным гипотезам: "монголо-татарское иго" победило, а не было свергнуто.
Хотя очень может быть, что кто-то уже разрабатывал и эту версию, Она так же недоказуема, как и прочии, и так же опирается на известные факты, но оригинальных источников - мизер, да и те противоречивы.


__
*in my not humble opinion

Отредактировано Inde (2004/11/17 20:19)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: FORZA]
      2004/11/17 20:42

FORZA
Ссылок можно накидать сотни со всякими разными мнениями.
Запускаешь Яндекс и вперед:
http://luzicane.boom.ru/rusiny.htm
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/369/32908/ ...........................

Потратив время, соберешь полный комплект взаимоисключающих версий.
В ответ на:

Кстати заметь большинство людей там спорящих - это кандидаты исторических наук.



Спор - неподходящее слово. Обмен информацией и мнениями.
кандидаты исторических наук - а еще доктора наук бывают, и что? Тебе никогда не приходилось писать диссертацию?

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
dede
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/29
Постингов: 58
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/18 00:10

Литва - известный славянский по преимуществу субъект, родственный больше полякам, чем русским
-----------------------------------------------------------------------------------
Разверни, плз.Это о ком? Великое княжество Литовское? Ржечь Посполита?Современная?Литовцы и жемайты - балты однозначно, завоеванные земли- да , славянские.Ржечь - это уже не Литва.Или я что-то пропустил?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/18 11:30

В ответ на:

"монголо-татарское иго" победило, а не было свергнуто.
Хотя очень может быть, что кто-то уже разрабатывал и эту версию




Фоменко

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: dede]
      2004/11/18 11:57

dede

Парадокс истории - когда в первый раз услышал, был сильно удивлен - при Иване IV литовцами называли славян из Литовского княжества, а нынешние литовцы проходили как жмудь.

Уважаемые господа, 99% излогаемой здесь информации не является авторскими гипотезами членов форума. Все это и многое другое свободно лежит в интернете. Еще куда ни шло постить неэксклюзивную футбольную информацию на футбольном сайте, но углубляться в исторические дебри просто оффтоп. ИМХО. Другое дело обнародовать собственные не заемные ни у кого мысли, но я не думаю, что у каждого из нас много свежих исторических воззрений, во всяком случае у меня немного, поскольку хотя история - штука интересная, но у меня другая профессия, которая забирает бОльшую часть времени.
Вся эта маленькая дискуссия возникла из комментариев по предвыборному расколу Украины на Запад и Восток, который все-таки происходит в XXI веке. Я бы, имей право голоса, отдал его за Ющенко, хоть и не имею ни единого западноукраинского родственника. Этот самый Ющенко, может, темен и не так хорош, как хотелось бы, зато Янукович понятен чисто конкретно.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: Crime]
      2004/11/18 12:28

Crime,
Фоменко отрицает вообще т. н. иго, не находит каких-либо существенных различий между славянами, населявшими европейскую часть бывшего СССР, считая что просто более сильная Северо-Восточная Русь в союзе с казаками, они же татары, объединила части в Империю. Он потому и переносит Новгород в Ярославль, что ему сильно мешает северо-западный центр и не хватает заслуг северо-восточного в создании феерического описания рождении Империи из Ярославля - Владимира - Ростова.
Более всего мне понравились у Фоменко истории, как казаки образовали все остальные народы, включая американских индейцев и японцев. Я не против, только нужны доказательства.
Зато Фоменко собрал воедино огромное число белых пятен истории, трудных вопросов, на которые ни у современных историков, ни у группы Новая Хронология нет доказательных ответов, в этом его огромная просветительская заслуга.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
dede
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/29
Постингов: 58
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/18 12:47

Жмудь - это жемайты,не путай.Некоторые в Жемайтии до сих пор хотят своей автономии как минимум.Жмудь- жемайты- жемайтийцы - это отдельная ветвь балтов, у них были свои князья и отдельная славная история, отличная от литовской.И их язык заметно и сейчас отличается от литовского.Столица- Тельшяй, хотя Клайпеда скоро тоже.Славяне в ВКЛ были и их не сильно зажимали- славянские земли завоевывали и заставляли платить дань, но правили княжеством литовцы -балты - Витаутас ,который " в Черном море коней поил", Миндаугас и т.д.Жемайты воевали и с пруссами, затем с немецким орденом , и с литовцами.
ЗЫ " Вам перепутали , это Тель-Авив..."

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/18 13:13

Inde
Вообще то именно этот раздел и предназначен для всяких оффтопов. Потому что события бывают хорошие и не очень несвязанные с футболом.
то касается твоей версии про "99% излогаемой здесь информации не является авторскими гипотезами членов форума. Все это и многое другое свободно лежит в интернете. ..но я не думаю, что у каждого из нас много свежих исторических воззрений, во всяком случае у меня немного, поскольку хотя история - штука интересная, но у меня другая профессия, которая забирает бОльшую часть времени."
Ну конечно мы не профессиональные историки в большинстве своем ( я бы не был столь категоричен в данном вопросе, что их вообще нет), но все же и журнальчики почитываем, и на форумы , где это все выложено заходим. Так что тот факт что кто то экономист, или физик,но при этом имеет хобби по изучение предположим массового психоза в нижней саксонии с 1400 по 1500 гг. будет меньшим знатоком чем человек с историческим образованием - сомнительно.
Что касается вопроса, откуда пошел флейм, то я вроде ответил - в последнее время именно избиратели Западной Украины определяет вектор развития страны, а потом, быстрее всего разочаровываются в выбранных представителях

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: dede]
      2004/11/18 13:19

dede

В ответ на:

Вам перепутали , это Тель-Авив..."



"Не уходи,друг...Скажи а в Кутаиси новый мост построили" ( от туда же)
Проведи для меня краткий ликбез ( именно в начальном понимании этого сокращения)- почему украинская знать, сумев встроиться в Великолитовское, не смогло достойно отстаивать интересы своего народа в Речи Посполитой?
Ведь элита ополячилась, а народ остался чуть ли не "неграми в штатах дикси"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: dede]
      2004/11/18 14:49

В ответ на:

Славяне в ВКЛ были и их не сильно зажимали- славянские земли завоевывали и заставляли платить дань, но правили княжеством литовцы -балты - Витаутас



Скажи, друг dede, а на каком языке вели делопроизводство в Княжестве Литовском? Язык и вера позволяли родам переходить из Московии-России в Литву и наоборот.
То, что небольшой народ ныне Литвы разделяется на субэтносы - верно, в России всегда были немного невнимательны к такому делению: вот и сейчас говорим грузины, а там и сваны, и мегрелы, и кахетинцы и т.д., и у абхазов при их 200 тысяч душ тоже есть деление. В России просто называли: жмудь, а другой народ - чухонцы. Это неправильно, но это было.

smotrelkin,
в твоих словах есть сермяжная правда,
но лично я более не отвечаю на исторические посты, не снабженные ссылками на источники информации.

Для любителей истории даю ссылки на классический труд литвина (того самого) Михалона Литвина "О нравах татар, литовцев и москвитян", сочинение 16 века.
Много забавного они про себя в Литве считали, выводя себя из итальянцев, например. Не забудем, что и Иван Грозный считал свой род потомком Августа (Рим опять-таки). Как бы то ни было о реалиях 16 века М.Литвин знал лучше, чем не только dede и Inde, но и чем любой из академиков.

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Litvin/frametext1.htm
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Litvin/frametext2.htm
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Litvin/frametext3.htm
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Litvin/frametext4.htm

Ресурс по генеологии Литвы:

http://www.genealogia.ru/projects/nr/kn_litva.htm





__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: Crime]
      2004/11/18 15:45

Хмм ну страдает у нас вся страна комплексом Золотой орды. Ну можно его и так вывернуть. А толку то? Это же опять политизация истории как при большевизме.

У славян была республика а у татар - вертикаль власти. Да вече было только в землях ильменских словен которые были больше всего подвержены влиянию викингов. И неизвестно было ли это самобытной формой или появилось под влиянием викингов (у которых была первая средневековая республика (Исландия), и форма управления Норвегией до Гаральда Прекрасноволосого была децентрализованной) В остальных славянских землях с республиками как то хило - везде здоровый феодализм. Можно аргументированно поспорить что московский феодализм ничем не отличался от тверского киевского или рязанского - та же удельная система, та же система наследства. Опять же объединение Москвой удельных княжеств было более менее уникальным явлением - татары не выстраивали никакой жесткой вертикали власти - собирали ясак, давали ярлыки, но при этом все управление на местах было русским, законы были русскими итд. Посмотри на другой конец монгольской империи - Китай. Монголы завоевали его, посадили свою династию и боялись дунуть на прекрасно функционирующую китайскую бюрократическую машину - сами они управлять ничем на местах не могли.

Опять же так ли плохо было монгольское иго как его малюют? Если лично меня спросят в чем причина номер один всех наших бед я скажу - крепостное право и его запоздавшая на век и половинчатая отмена. Крепостное право было на мой взгляд к татарам никакого отношения не имело, оно возникло как и в европе из феодальной раздробленности, а почему оно задержалось? Мое мнение - Россия объективно была на отшибе Европы + разница в религии -> заторможенный обмен идеями.

В любом случае это уже спекуляции. ИМХО цель истории не в том чтобы объяснять текущую политическую ситуацию.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/18 15:53

Фоменко я никогда не понимал. Я знал его как нормального математика, а он занялся шарлатанством. Все что сделано Фоменко опровергнуто одной статьей которая точно датирует таблицы Птолемея (и таким образом опровергает мнение что можно выбросить лишние года от 0 до 2000). Т.н. темные места истории на которые он обратил внимание в своей массе темны только для не-историков.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/almagest/zakh.htm

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
dede
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/29
Постингов: 58
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/18 18:34

Inde, ты меня огорчаешь, я еще других питерских докторов помню.
Делопроизводство в ВКЛ вели на старославянском, после принятия христианства( последними в Европе)- на латыни.До этого мы были дикие , но славянами управляли, а что делать.Жмудь- это все таки жемайты.Два дома слева от меня- музей истории Малой Литвы, немного правее- музей истории Жемайтии.Какие документы сфотографировать и здесь вывесить?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
dede
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/29
Постингов: 58
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/18 18:43

Смотрелкин
Элите народ всегда неинтересен, все дело в степени контроля над элитой.ВКЛ не так жестко интегрировало завоеванные страны, как Ржечь Посполита.Может, добрее были, а может, время такое было.Золотая Орда тоже не больно жить мешала, даже если историков-матаматиков не вспоминать.Плати дань и все.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
dede
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/29
Постингов: 58
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/18 19:01

Нет,Inde, ссылок твоих не осилю, каюсь, нет столько времени.История, особенно средневековая, сам знаешь как писалась.Михалон, думаю, не исключение, хотя мне нет разницы.Я тебе пересказал наши учебники для средней школы, хотя здесь всем гораздо интересней современность.В смысле как побольше заработать и быстрее монстров ЕС догнать.Этим мы сейчас и заняты.А вы?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: dede]
      2004/11/18 19:15

dede
Cократ мне друг, но истина дороже.
Ты вполне удовлетворен информацией из литовских учебников и экспозицией национального музея, а белорусы радуются содержанию следующего текста:

http://alterego.tut.by/forum/viewtopic.php?p=14790&sid=e10ed09fb44a4fc8decb18b7c8a6a323
в частности: "некогда могучее государство не имело никакого отношения к нынешней Литовской республике и нынешним литовцам, которых правильнее именовать так, как они сами себя называют: "летувяй". "
И то , и другое пропаганда, бессмысленная оттого, что границы никто переделывать из-за старины не собирается. Интерес к истории как к футболу - он не у всех, это не хлеб. А учебники имеют к исследованию прошедшего косвенное отношение.
Для тех же, кто интересуется, как оно было на самом деле, я предложил прочитать записки высокопоставленного карьерного дипломата ВКЛ, не русофила - разницу в подходе способны почувствовать в том числе и нынешние литовцы. Уверен в этом, потому что об этой книге Литвина мне впервые когда-то рассказывал литовец из Клайпеды, живущий, правда, уже в Западном полушарии.


__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
dede
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/29
Постингов: 58
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/18 19:38

Inde
Спасибо, прочитаю в выходные, хотя безоговорочно не верю никому, а что делать.Сейчас занят более прозаичными , понятными и приятными вещами, чего и всем советую.По фамилии я украинец, хотя это уже довольно сложный вопрос.
ЗЫ Белорусам привет.Планирую ностальжи- туры в Белоруссию " путешествие в молодость" , так что пусть ничего не трогают навсегда.Портреты,транспаранты, сервис, страх перед властью, вас здесь не стояло,у вас негров вешают и аллюминиевые вилки.Бизнес есть бизнес,а что делать.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/18 20:46

Inde
Частично распечатываю твои ссылки (полностью прочитать это за присест сложно), пока интересно.
Но опять же - "слово против слова" по большей части. Это не то чтобы по оценке материала, просто подбор фактов,иногда тенденциозный.
Прямо как в хайнлайновском "Pravda and Truth"
Или в Солжениценском "200лет вместе" где обе стороны упрекают автора в тенденциозностии симпатии к противоположной стороне.

Dede, ну ты прям народ пугаешь.
Остальным
нынешняя Беларуссия -это нечто среднее между Москвой-80 ( это по отцовским впечатлениям) и советской Прибалтикой с 1980 по 1984.
С голода там никто не пухнет, особого дефицита нет, особого раздеения по доходам тоже нет: есть власть имущая и приближенные и все остальные бедные, но не нищие. Зарплата в 150 долларов вполне нормальная, и в принципе сносно жить ( крыша, еда, одежда) можно, но выше зарплаты уже сложнее - только или по закупкам или дальнобойщики.
Короче - небогато, но спокойно. В отличии от возможности (только возможности без гарантии) богато, но нестабильно в остальной СНГовии

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/19 03:33

В летописях эти князья звались Витовт, Миндовг, Ольгерд. Название государства-Великое Княжество Русское Литовское и Жемойтское, такое название было на княжеской печати Витовта.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Дядя Л
Почти мембер

Зарегистрирован: 2004/08/15
Постингов: 6
Откуда: Украина
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/19 09:32

Я эту штуку размести на Куличках, может и вам будет интересно. Это версия тайных причин наших событий. (Шютка!!!).

ОТ РЕДАКЦИИ
В краткой и доступной форме в рассказе изложен ход предвыборной борьбы в Украине.

ОТ АВТОРА
Рассказ выдуман мной от начала до конца, но все описанное в нем - чистая правда.


Нижайше извиняюсь перед почтенными форумлянами, но история будет длинная. И то сказать - началась она года 2 назад когда, после 80 летнего перерыва возобновил свою деятельность Орден Надкушенного Яблока. Собрались, вспомнили полузабытый ритуал. И никто не стал яблоки грызть, как вы подумали. Орден - то тайный! Вы пробовали в острой ситуации быстро и незаметно уничтожить яблоко? Не говорю - антоновку, с ранетом - и то намучаетесь. Поэтому съели по кусочку сала, запили, чем полагается, и приступили к делу.
А я, получается, уже соврал. Отсчет нужно начинать с начала века, а то и гораздо ранее. Понятное дело, никто из вас об Ордене не слышал. А в то же время отдельных представителей многие знают, хотя бы из учебников истории. Мазепа, Орлик, Разумовский, Скоропадский, Шелест... Даже коллективный член, думаю, на слуху - декабристы, Южное общество, "оборотни в эполетах"... Короче - все, кто стремился реализовать стремление украинского народа к независимости, сам находясь в то же время в рамках Системы - Империи, или СССР, неважно. Пытаться-то пытался, да все не складывалось никак. Казаки поднимутся - казацкая старшИна продаст, матросы в Питере за незалежную Украину митингуют (http://www.zerkalo-
nedeli.com/nn/show/337/30562/) - Грушевский армию распускает. Скоропадский стал гетьманом. Вроде, пошло дело - Академию Наук создали, регулярные воинские части - а тут в Германии революция. Говорили ведь ему - что тебе, Паша, эти немцы, пришли и уйдут... Ушли немцы, с ними и Скоропадский. Хуже было другое. Красные так прошерстили Киев, Питер и Москву, что сгинули бесследно координаторы Ордена. Оставшиеся в живых рядовые барахтались, кто как мог, но организованного сопротивления не оказали. А тут Соловки, потом - 37-й год, война... Короче, опомнились в 60-х, принялись за дело, но собрались вместе только после парламентских выборов 2002г. Понятное дело, не те деды собрались, которые из Империи Украину вырвать пытались, другое поколение, а то и третье - четвертое. Соответственно, и подход другой был, аналитический. Что ведь получалось? Независимости народ вроде всегда хотел, а вот бороться за нее - это дело другое. Украинцы в массе своей предпочитали за садком вишневым ухаживать, пчел разводить и гречку сеять. Сильно припекало - уезжали, кто - в Канаду, кто - на Дальний Восток. Нет, была, конечно, и Запорожская Сечь, и Повстанческая Армия была, и диссиденты - шестидесятники - а толку? Вот и сейчас - независимость есть, государственный язык, "Ще не вмерла" по радиоточке, а страна - ни рыба, ни мясо, и снова люди вместо того, чтобы бороться, кто куда за кордон потянулись. Невесело, короче, было на душе у членов Ордена. А народ там разный собрался - спецслужбисты, конечно, эсбэушники с фээсбэшниками, политики, бизнесмены, литераторы, аргентинский сенатор один, и даже инструктор клуба "Московская сторожевая". Его вообще позвали за прадедушкины заслуги, поэтому слова не давали, доверили только сало резать. Однако, когда молчание затянулось, у инструктора тоже голос прорезался. Я думаю - сказал он - злобности не хватает. У кого - злобности? - спросил политолог. У народа - ответил инструктор. Свое - выгрызать надо, а он не хочет. А, в смысле - пассионарности! - подключился известный литератор. Ну, тоже мне новость, подсказал бы, что делать! Все немножко посмеялись, но инструктор не смутился. У собачек - злобность воспитывается. И еще вожак настоящий нужен. Ты что же, подлец, народ с собаками сравниваешь?! - встрепенулся фээсбэшник. Стривай, стривай, ам_го - тобто, друже - подключился аргентинский сенатор. Нехай хлопець говорить. Сенатор жил далеко, поэтому по-русски не разговаривал. Почуяв поддержку, инструктор осмелел, заговорил подробнее, через несколько минут адвокат начал записывать, а через час политологи уже стряпали подробный план действий. Победила оппозиция на парламентских выборах? - А мы косточку - то отберем, сформируем свое парламентское большинство. Кому из депутатов денег дали, кому кислород в бизнесе перекрыли, а кое для кого и на родственников уголовные дела пооткрывали. Юля вам нравится? А мы на Юлю соседскую военную прокуратуру натравим. Самый убойный ход Орден сделал на этапе выдвижения кандидатов в Президенты. Пришлось, конечно, поработать, но дело того стоило. Сама себе удивляясь, власть выдвинула кандидатом дважды судимого уголовника. В другой стране на том бы власть и кончилась, народ на улицы бы вышел от такого унижения. В другой, но не в Украине. Начались разговоры о крепком хозяйственнике, о том, что противник уголовника, бывший премьер - министр, тоже с дурной компанией водится... Спасибо, сам уголовник не подкачал - писал с ошибками и злоупотреблял феней. Благодаря ему, в стране опять появились полузабытые стриженые "братки", выросшие пенсии тут же съедались новыми ценами... Народ потихоньку сатанел. Очень полезным также оказалось покусывать журналистов. Журналисты привыкли к анальному сексу с начальством, некоторые и вовсе стали пассивными педерастами, но когда, усилиями Ордена, это непотребство стала наблюдать вся страна, некоторые стали огрызаться - и, неожиданно для самих себя, говорить и писать правду.
А вот с вожаком сначала было очень сложно. Противник уголовника вырос в семье сельского учителя, родителей называл на Вы и считал, что начальство - от Бога. Когда он стал председателем Нацбанка - решил, что жизнь состоялась, и нужно как следует поработать, если уж все так удачно сложилась. На свою беду, он руководил Нацбанком так хорошо, что президенту пришлось назначить его премьер - министром. Вчерашний председатель с трудом удержался от того, чтобы поцеловать президенту руку, и принялся за работу на новом месте. Президент не любил премьеров, которые лезли в политику. Не забывая периодически напоминать о том, что он - от политики далек, новый руководитель правительства первым делом ликвидировал те льготы, которые, если честно, правильнее было бы назвать воровством. Олигархи поворчали, но стерпели. ВВП прекратил падение, начали погашаться долги по зарплатам. Бывший председатель Нацбанка запретил взаимозачеты в энергетике. Что это такое - рассказывать долго, но на электростанции стало поступать в год на два с половиной миллиарда долларов больше. Люди, к которым эти два с половиной миллиарда поступать перестали, почувствовали себя обворованными и стали плохо спать, зато переменный ток в сетях присутствовал постоянно. Однако, как веревочка ни вейся, конец будет. Премьер решил навести порядок в угольном хозяйстве страны и разработал программу "Уголь - 2000". Через две недели он стал бывшим премьером. И обиделся. А у страны появился шанс получить настоящего лидера. Однако, пока только шанс. Премьер (теперь уже бывший) любил ходить в горы, собирать старинную утварь и разводить пчел. А воевать не любил. Но тут вовремя подключилась власть. Его сторонников обливали грязью, разоряли и арестовывали, а для него слово "дружба" не было простым звуком. Его самого стали называть фашистом. Для сына человека, который прошел 6 концлагерей, это было уже не обидой, а оскорблением. В конце концов непонятно, что произошло со здоровьем. Не важно, было ли это обострение чего - то хронического, или не вовремя случился ужин с руководителями спецслужб. Факт тот, что человек с трудом разлепил уже склеившиеся ласты. И тут началось полное безобразие. С экрана телевизора ему советовали не есть суши, а питаться борщом с салом, наоборот - поменьше жрать сала, не пить водку, не пить текилу, а пить только водку, особо умные намекали на неприличную болезнь. Стало совсем противно, и он рассердился. Мать после его болезни попала с инфарктом в больницу, детей (у него было пятеро детей) приходилось прятать где - то под Киевом, потому что звонки и письма с угрозами поступали непрерывно. Дороги назад для него уже не было.
Плохо ли, хорошо ли, но дело было сделано. Члены Ордена съехались на очередное собрание. Инструктор клуба "Московская сторожевая", ничуть не возгордившись своими политологическими успехами, опять нарезал сало. Нарезал, раздал присутствующим и достал из полиэтиленового пакета небольшое яблоко. В зале стало тихо - недопустимо нарушались правила конспирации. Инструктор протер яблоко салфеткой, с хрустом откусил большой кусок, прожевал, зажмурившись - проглотил и... откусил еще раз! Тишина стала абсолютной. Слышно было, как кусок яблока продвигается по пищеводу. Явно, у всех на глазах, член Ордена плевал на святыни - собирался доесть яблоко до конца!!! И доел. Сложил пакет, засунул его в карман и направился к выходу. -Куди ти, хлопче! - опомнился первым аргентинский сенатор. Поеду домой - сказал инструктор. -Выставка скоро, собачек нужно готовить. Ты что же, подл... пане - брате (в последнее время фээсбэшник явно инструктора зауважал) народ - на собак меняешь?! Да народ и без нас разберется - ответил тот. Ему, народу, не мешали бы, а уж он разберется. Завтра, кстати, выборы, чем херней маяться - сходили бы, проголосовали...




Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: smotrelkin]
      2004/11/19 15:14

smotrelkin
Приятно, что кто-то читает книгу Литвина.
Тенденциозен - не знаю, уместно ли так говорить про политика, типа Буш и Керри тенденциозны в оценке США. Когда Литвин говорит о не о своем времени, естественно, полного доверия к его словам быть не может. Но и в таком случае он на четыре с лишним века ближе к описываемому, чем мы. А о современном я не думаю, что он врет. Спроси о России 2004 года Грызлова и Явлинского, они ведь расскажут по-разному, они и видят по-разному.
Для более-менее объективного представления, конечно, надо почитать сочинения и других деятелей того времени. Главное, чтоб первоисточники, а не их толкователей, которые могут быть и продажны, и глупы, и некомпетентны, и т. д.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/19 16:07

Последний отсчет пошел. Коллега полетел в Киев, а другой знакомый в Харьков - голосовать за Ющенко. Избирательному участку в Москве не верят (да и хрен попадешь туда). Вообщем все держим кулаки за Ющенко. Кучма геть!

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Выборы в Украине [re: FORZA]
      2004/11/20 02:18

FORZA
Сдаётся мне , что многие на Украине рассматривают эти выборы как ещё одну попытку наконец-то выйти из состава СССР.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: Jenny]
      2004/11/21 22:15

Наконец выйти? Дженни по-моему я бы на месте украинцев очень обиделся на такое замечание. Т.е. ты считаешь что тот факт что у Украины были 2 свободно избранных президента которые вели, согласен, хрен знает какую, но независимую от Москвы политику ничего не значит? Большинство моих знакомых в Киеве рассматривают эти выборы как возможность сбросить бандитское правительство Кучмы прежде чем эти товарищи окончательно не решили пойти по пути Лукашенко.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Выборы в Украине [re: SubZeRo]
      2004/11/22 09:54

Киевляне, что у вас происходит?
"Обозреватель" перестал обновлять новости полтора часа назад. Последнее сообщение - "Войска уже под Киевом! "

У вас там выборы, перевыборы или перевороты? Хоть что-нибудь сообщите.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Выборы в Украине [re: Старый Пионэр]
      2004/11/22 10:54

Вроде СМИ проснулись. Все мирно. Разрыв меньше процента. На Майдане Независимости чуть более 10 тыс. людей.
Будем ждать. 10 суток.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Выборы в Украине [re: Старый Пионэр]
      2004/11/22 10:58

В ответ на:

Будем ждать. 10 суток.



Чего ждать-то будете? Али чего-то непонятно?

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Выборы в Украине [re: hohol]
      2004/11/22 11:01

Я что-то пропустил? Уже результаты окончательные объявили? Или что? Если информирован - делись.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Выборы в Украине [re: Старый Пионэр]
      2004/11/22 11:06

Да так... предчувствия, знаете ли... Отчего-то... Вы же про российские дела не стесняетесь делиться ощущениями - так почему я должен стесняться своим прогнозам про Украину, благо не чужая сторона?
Нет (.....) кроме (....) и пророка его - Януковича. И быть посему!
Смайлы - по вкусу.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Выборы в Украине [re: hohol]
      2004/11/22 11:12

Предчувствия - вещь ненадежная. Хотелось бы конкретики.
Мне тоже кажется, что станет Презом в Украине уголовничек. Вот тогда мы и посмотрим, кто лучше - зэк или гэбэшник.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
arius
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2053
Откуда: Москва
Re: Выборы в Украине [re: Старый Пионэр]
      2004/11/22 11:37

По всей логике подсчета (в параллель к 1-му туру) Ющенко должен в итоге настичь и перегнать. Как-то ТАК скорее всего получается, если по-честному. А если будет по-нечестному, то не хочется и думать... ладно, соседям решать.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: arius]
      2004/11/22 12:02

Все Янукович выиграл. 2.5% с 92% подсчитанными. Осталось одно решение - см. ниже. Влад ты пойдешь на баррикады?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Выборы в Украине [re: Старый Пионэр]
      2004/11/22 13:03

Да, все у нас нормально. Ночь прошла спокойно, без эксцессов. Войск Минобороны под Киевом нет. Армейские подразделения стоят в местах дислокации. В Киеве стоят подразделения войск МВД и регулярные силы милиции, но это их прямая обязанность. Их просто стянули в город для профилактики. Столкновений и баррикад в городе не было ни вчера, ни сегодня ночью, ни сейчас.

Правда, в настоящее время в городе проходит митинг сторонников Ющенко, но дальше криков, дело слава Богу не идет. В особенности меня умилили вопли Луценко "Кучму геть!". Ежу ясно, что эпоха Кучмы практически ушла, а они все орут. Непреложный факт: хоть Ющенко и умный мужик, но команда у него *****ватая на всю голову. Может быть за исключением Зинченко. ВФЯ в этом отношении повезло больше. Неглупых людей собрал под свои знамена. Парадокс: ВФЯ - малограмотный человек с отличной командой, ВАЮ - хороший экономист с ужасным окружением. Что лучше, профессиональный водила на Запорожце или плохой водитель на Мерседесе? Сакраментальный вопрос.

Я не знаю, почему у тебя не грузится Обозреватель - у меня лично нет и не было никаких проблем.

ЗЫ: Сейчас еду в город, в самую гущу событий. Тимошенко призвала всех под ЦИК, погляжу чем дело закончится.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Выборы в Украине [re: SubZeRo]
      2004/11/22 13:07

Будем ждать отчет. Интересно послушать живого человека.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Выборы в Украине [re: SubZeRo]
      2004/11/22 15:04

А в чем проблема? ВФЯ - малограмотный человек которого Кучма ставит чтобы активы его семьи были в полной безопасности и приумножались. Я тоже считаю что Кучму геть.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Выборы в Украине [re: FORZA]
      2004/11/22 17:33

В ответ на:

ВФЯ - малограмотный человек



Кажется и впрямь... Ну надо же так подставиться. Там в ЦИКе дети малые сидят, что ли? Я бы куда лучше смог бы цифры подогнать... Ладно уж, хочешь мухлевать - мухлюй. Но коли за руку схватили, то надо по морде давать.

Вот такие цифири можно получить по официальным данным ЦИК:
http://www.obozrevatel.com/index.php?r=news&id=166628

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
arius
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2053
Откуда: Москва
Re: Выборы в Украине [re: Старый Пионэр]
      2004/11/22 18:02

Да они считать не умеют

Между тем, по сообщению сайта "Эхо Москвы", львовский горсовет уже заявил, что будет подчиняться исключительно Ющенке как законно избранному президенту. Чувствую, "мы на грани грандиозного шухера" (с)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Выборы в Украине [re: SubZeRo]
      2004/11/22 18:14

В ответ на:

Я не знаю, почему у тебя не грузится Обозреватель - у меня лично нет и не было никаких проблем



"Обозреватель" на этот вопрос уже ответил. Укртелеком постарался.
Кроме того на все оппозиционные сайты регулярно совершаются хакерские атаки. Некоторые уже распрощались с частью информации (дыры, господа!). А по диал-апу на "Обоз" вообще практически невозможно зайти.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2938
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Выборы в Украине [re: arius]
      2004/11/22 18:32

В ответ на:

львовский горсовет уже заявил, что будет подчиняться исключительно Ющенке как законно избранному президенту


Ну вот и дошло дело до корейского варианта.
Ну шоб не было никому обидно надо взять - и поделить. Как делить -очевидно, карта дележки здесь уже была.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Выборы в Украине [re: Старый Пионэр]
      2004/11/22 18:38

Два часа назад вернулся с Майдана, отписал материал и готов отчитаться здесь .

На площади собралось, по разным оценкам, не менее 20 тыс человек. У них оранжевые флаги и ленточки с символикой Ющенко, из-за чего центр города буквально окрасился в оранжевый цвет.

Центризбирком опоясан двойным заграждением. По периметру ходят милицейские патрули, а во дворе стоят водометные установки и мощные прожектора для разгона буйных.

Впрочем, беспорядков в городе не наблюдается, да и сама оппозиция призывает не бузить. Народ ведет себя довольно мирно. Митинг в городе оцеплен достаточно небольшим количеством милиции, которая не вооружена, и не препятствует выступлениям. Хотя я предполагаю, что если беспорядки все-таки начнутся, они быстро подтянут основные силы.

По состоянию на 15.00. объявлено о победе Януковича с разницей в 3%. Это известие толпа выслушала довольно спокойно. Может быть человек 200-300 кричали "Ганьба" (Позор). Перед людьми держали речь представители Ющенко Юрий Луценко и Николай Томенко (последний ИМХО - весьма плюгавый). Речь этих сабжей абсолютно не цепляет и представляет собой ИМХО совершеннейшую ложь. И если бы не личность Ющенко, которого они представляют, этих ребят следовало бы стащить с трибуны.

Если хотите знать мое личное мнение, своим поражением, если таковое состоится, ВАЮ может быть "обязан" своей абсолютно бездарной команде, которая утащила его на дно. И самое страшное, что эти люди таки да могут стать у власти. Ющенко бы команду Януковича - вот это была бы сила, ИМХО.

На данный момент ситуация напоминает 2002 год, во время Акций "Повстань Україно". Тогда тоже страну потрясали стихийные митинги в поддержку Ющенко, которые ни к чему не привели из-за того, что у них не было лидера. Сейчас ничего не изменилось. Ющенко не может быть решительным лидером, потому что он склонен к компромиссам. Его сторонники - слишком инертны и глупы для того, чтобы повести за собой народ. Может быть исключением является Тимошенко, но она излишне болтлива и криклива. Поэтому я не вижу засчет чего, ВАЮ может вырвать победу.

ИМХО.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Выборы в Украине [re: SubZeRo]
      2004/11/22 20:05

Для SubZeRo ситуация напоминает 2002 год, а я сразу вспомнил ГКЧП. В штабе ВАЮ тоже провели аналогию с тем периодом.
Если действительно существуют доказательства фальсификации результатов, то помочь Ющенко может, как и Ельцину в 1991 в Москве, только народное восстание. Мирно договориться с властями не удастся, поскольку за Януковичем стоит непримиримая сила, готовая идти на любые жертвы ради результата, ВВП.
Судя по информации агентств, Ющенко сейчас теряет время, а готовность людей останавливать танки не будет вечной, однако.

__
*in my not humble opinion

Отредактировано Inde (2004/11/22 20:06)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: Выборы в Украине [re: Inde]
      2004/11/22 20:40

На сегодняшний день нет ни одного официального заявления в ЦИК по поводу фальсификации выборов. Много об этом говорят, но ни одного официального заявления, по крайней мере пока, не подано. Соответственно, нет никаких юридических оснований для того, чтобы опротестовывать выборы. Именно поэтому аналогия с ГКЧП ИМХО не совсем уместна.

Ющенко не способен повести народ на танки, потому он нерешительный человек. Он склонен к компромиссам и не представляет собой лидера, способного принимать крутые решения. А здесь именно нужен штурм. Буря и натиск. Инача все это схлынет через три-четыре дня - тут я с тобой совершенно согласен.

Более того, я почти уверен, что именно так все и произойдет.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
dede
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/29
Постингов: 58
Re: Выборы в Украине [re: SubZeRo]
      2004/11/22 22:49

Да , Денис, который с богатырской фамилией.На какую газетенку работаешь, такие и комменты.Продолжай в том же духе , богатырь:(((

Отредактировано dede (2004/11/22 23:04)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Страницы в этом топике: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (все сообщения на одной странице)


Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 5 анонимных посетителей просматривают этот форум.
Print Thread

Ваши права
      You cannot start new topics
      You cannot reply to topics
      Разметка HTML отключена
      Спецразметка UBBCode включена

Просмотров топика: 67750
Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100