Спорный мяч - Камо грядеши?

Самое время закончить с темой "Встреча в Словении", тем более, что саммит был в Словакии, а не в Словении.

Лучше вернуться к нашим баранам. Горбачев дал невероятно откровенное - для себя - интервью на Эхе. За чистую монету все его слова, конечно, принимать не надо. Президенты, как и чекисты, не бывают бывшими - в том смысле, что принцип: что в голове - то на языке, им заказан.
Незаметно минуло 20 лет с начала перестройки. Я-то больше хочу напомнить народу, что были и у нас более живые, чем теперь, времена, и миллионные демонстрации, и остановленные танки, и чувство свободы, и много надежд. Из нынешней циничной полудремы даже с трудом верится, что все это было совсем недавно.
____________
http://echo.msk.ru/programs/kitchen/35083/

А. ЧЕРКИЗОВ - Во-первых, это месяц вашего дня рождения. Поэтому с прошедшим днем рождения.

М. ГОРБАЧЕВ - В марте 1950-го года я вступил в партию.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ну, вот видите.

М. ГОРБАЧЕВ - В марте я родился, в марте я стал генсеком, в марте я стал президентом.

А. ЧЕРКИЗОВ - Так что и поздравляю вас с тем, что сегодня, вчера вернее было 20 лет того, как вас избрали генсекретарем ЦК КПСС. И об этом, о 20-летии перестройки, потому что именно с 11 марта 1985 года датируется начало перестройки, мы поведем разговор. В студии Женя Альбац, моя коллега, мой друг и очень красивая женщина.

Е. АЛЬБАЦ - Ах как, спасибо.

А. ЧЕРКИЗОВ - Наш пейджер 974-22-22 или 755-87-05 для абонента "Эхо Москвы", это московский телефон. Даю слово, причем при свидетелях, что сегодня телефон в каком-то количестве будет. У меня к вам первый вопрос, Михаил Сергеевич. Естественно, мы с Михаилом Сергеевичем знакомы давно, 13 лет. И поэтому...

М. ГОРБАЧЕВ - Цифра хорошая. Я ее люблю.

А. ЧЕРКИЗОВ - Поэтому у нас в разговоре принято, что Михаил Сергеевич не кокетничает, либо говорит: отвечать не буду, либо говорит, как считает нужным.

М. ГОРБАЧЕВ - Буду отвечать.

А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Мой первый вам вопрос. Вы хотели стать генсекретарем ЦК КПСС? Это было вашей амбицией:

М. ГОРБАЧЕВ - Нет, это в голову не приходило мне вплоть до того уже, когда ситуация сложилась, Константин Устинович был болен, и видно он уже уходил практически из жизни, мы это все знали, конечно. Держали все в секрете. Но люди знали, чего там говорить. И уже шли разговоры, Тихонов собирается, Гришин собирается, Романова кто-то выдвигает и еще и еще, и конечно, были и те, кто все время затевал со мной разговор. Это все шло. Это нормально.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я прошу прощения, во времена Черненко вы были как бы вторым секретарем ЦК.

М. ГОРБАЧЕВ - Самое интересное, что я выполнял функции не только ведущего, который вел секретариат, но ввиду болезни генсека, наверное, почти половину заседания Политбюро тоже я вел. Иногда были случаи, когда я прихожу 11 часов, ну говорю: пойдемте заседать. Тихонов Николай Александрович...

А. ЧЕРКИЗОВ - Это тогдашний пред. Совмина Советского Союза.

М. ГОРБАЧЕВ - Он говорит: а где Константин Устинович, я говорю: его не будет. Мне уже поручили провести. Он говорит: это точно, вам позвонили. Я говорю: Николай Александрович, ну вы что, на свой аршин меряете меня? Потому что он был действительно очень такой некорректный человек. И я его в силу необходимости, это же все-таки власть, просто приходилось ставить на место. Я извиняюсь, так было.

А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, а когда вы почувствовали, что оно все-таки идет...

М. ГОРБАЧЕВ - А 10-го, когда скончался Константин Устинович, я только приехал домой с работы. Звонок Чазова академика, он докладывает, ну, для нас это уже неожиданностью не было. Поэтому шока никакого не было уже. Я сказал: готовься к докладу для Политбюро. И назначил на 10 часов заседание. В 10 часов собралось заседание. Накануне за 20 минут я встретился с Громыко и пригласил его в это очень серьезное время для страны быть вместе. Он сказал: я согласен, давайте действовать вместе. Так началась эпопея с Андреем Андреевичем, которого я очень уважаю до сих пор и я думаю, так и будет. Но даже в этом случае мы все говорили, пленум собрать, когда Политбюро назначит пленум, какие документы надо сделать. Ясно, все-таки большое государственное дело и прощание с человеком. Как бы там ни было, как бы кто ни относился, но это так. А вдруг Виктор Васильевич Гришин говорит: ну давайте утвердим Михаила Сергеевича председателем похоронной комиссии.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу сказать для наших слушателей, которые моложе меня, что именно человек, назначенный председателем похоронной комиссии скончавшегося генсекретаря ЦК КПСС, по сути дела, это все было понятно в стране, уже становился новым генсекретарем. Так было по сути дела на протяжении всей советской истории. И поэтому так оно и...

М. ГОРБАЧЕВ - Я прервал его новацию, сказал нет: давайте завтра у нас будет Политбюро, мы с вами договоримся, с какой кандидатурой мы пойдем на Пленум ЦК, и там и утвердим председателя похоронной комиссии. Я только сейчас уже в это время, поскольку приходится возвращаться, мне вдруг мысль пришла: это видимо, шар был запущен В. В. Гришиным, как прореагируют члены Политбюро. А я наоборот сказал, у вас впереди ночь еще оставшаяся, разошлись мы часа в 2-3, я так вообще в 4 часа приехал на дачу. У вас есть время - оставшаяся ночь. Я бы советовал вам поговорить, страна в таком положении, что нужно, чтобы человек получил мандат от всего Политбюро, и от ЦК. Очень сложно будет иначе. Я не рвался, я знал, в каком положении страна. Но я пришел к выводу в эту ночь, что если мне будут предлагать, я отказываться не буду. Потому что уже неудобно опять, я самым в то время был молодым, и уже прошел эту всю школу, все-таки я 10 лет краем правил и 7 лет при Брежневе, Андропове, Черненко. В общем уже надо было. И я понимал, что нужна смена поколений, общество будет уже просто плеваться.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вот Игорь Павленко экономист из Ростова задает один вопрос, а задам похожий вопрос. Поэтому два вопроса. Игорь спрашивает: "Скажите, кто именно был инициатором борьбы с нетрудовыми доходами в 1986-87 годах, когда ломали теплицы у колхозников?" А мой вопрос - кто был инициатором этой идиотской борьбы с нетрезвым образом жизни?

М. ГОРБАЧЕВ - Выпивкой.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вот кто надоумил?

М. ГОРБАЧЕВ - Хороший вопрос, спасибо. Потому что у меня есть возможность ответить, как сегодня люди ответили на вопрос. Это потрясающий парадокс последнего исследования января-февраля, сегодня в "Известиях" опубликован доклад. Самая наша солидная организация проводила исследования, они говорят: вы даже не знаете, какую новость мы вам принесли. 40% говорят, что нам была нужна тогда и особенно сейчас антиалкогольная кампания. Так что ты готовься к этому. А вот теперь я скажу. Борьба с нетрудовыми доходами, в общем, общество заряжено у нас на это будь здоров. У нас что-что, но чтобы мы были уж бедными все, чтобы справедливость. Все-таки для нас в России ни один проект, если в нем не решаются проблемы справедливости, не пройдет. Это надо иметь в виду. И мы из этого исходили и поэтому реагировали. Общество буквально почувствовало, что пошло какое-то шевеление, а мы говорили, не могут. Андрей, что там борьба с нетрудовыми доходами, как только арендаторы начали успешно работать и в промышленности, и в сфере обслуживания и, особенно на селе, на селе за один год на тысячу литров надои молока повышались. За один год прибавляли. Почти на одну треть. Урожай, как правило, на тонну прибавляли. То есть когда человек заинтересован, он ходит вокруг своего дела и на руках выносит. И что вы думаете, началось, какая реакция? - палить начали фермерские хозяйства. Пожар, пошел "красный петух" гулять у нас. Поэтому это ведь мы говорим всегда: это было плохо и надо было решать, этого не хватало, и надо было решать, рынок вот такой и надо было решать. Другое, третье. Но мы никогда не говорим, что нам самое главное, самая большая трудность это проблема настроений, менталитета нашего, умов. Я думаю, что эту задачу мы-то как раз не смогли по-настоящему решить так, чтобы обеспечить понимание и поддержку до конца идей перестройки. Потому что опять-таки до середины 90-го года поддержка, причем если брать, кто за мной по рейтингу шел вторым, то 12-14%, я где-то 50-60-70% и 80%. Практически второй тогда появился Борис Николаевич. Но вот как только смели все в магазинах, и вся страна оказалась в очередях, тогда люди пришли к выводу, что что-то не клеится. Судят они по этому. Но ведь мы как раз выбирались тогда, договор на подписании, антикризисную программу сделали и присоединили все республики, даже прибалты сказали: не подписываем, но будем выполнять. И приняли решение о расформировании партии и в ноябре месяце провести пленум. Вот это понимали не только мы, те, кто хотел, чтобы все это так и было, но понимали и те, что время уходит, кто был против. Они понимали, что колокол звонит по ним.

А. ЧЕРКИЗОВ - А кто все-таки придумал закон против пьянства?

М. ГОРБАЧЕВ - Андрей, я сейчас скажу, и вы удивитесь. Закон-то начали разрабатывать по поручению Леонида Ильича Брежнева. Как трудно, вы понимаете, как трудно при Леониде Ильиче было начать работу. Ну, начали. Работали при Брежневе, при Андропове, при Черненко. Когда я пришел он был готов, потому что еще при Черненко его направили в 200 самых крупных коллективов по всему Советскому Союзу. Пусть коллективы скажут свое слово. Опять вы сейчас удивитесь. Самое интересное. Обобщили эти предложения и сказали: вы что там, в Политбюро сидите, не видите, к чему пьянка привела. Отцы детьми не занимаются, семьи искалечены, на производстве пьянка, порядка нет, взяточничество, воровство, все это от этого. А вы предлагаете качественные вина и прочее. И предлагали в основном ужесточить закон, и может быть рассмотреть вопрос о введении сухого закона. Теперь история. Царь ввел этот сухой закон, когда в России выпивали 2,8 литра на душу населения.

А. ЧЕРКИЗОВ - Это во время Первой мировой войны.

М. ГОРБАЧЕВ - Да. А мы принимали этот закон, когда мы выпивали 10,5 литров, включая младенцев, старух, всех. Так что ведрами пили. И конечно ты же помнишь, Андрей, кто воевал, писатели, академик он и сейчас живой в Санкт-Петербурге живет, академик медицины, ему сто лет сравнялось.

А. ЧЕРКИЗОВ - Углов?

М. ГОРБАЧЕВ - Углов.

А. ЧЕРКИЗОВ - Который евреев все время винил в том, что спаивают русский народ. Было такое дело.

М. ГОРБАЧЕВ - Так вот все, особенно писатели, они уже вылечились от алкоголизма и стали борцами. Ну, это правильно они делали. Но, в общем, получается, что когда я пришел, этот закон был готов. Поэтому я его не придумывал, я его только пустил. На Политбюро была схватка, даже кто-то говорил, давайте все-таки пойдем на сухой закон. Яковлев, Рыжков другие все выступили против. И закон, если бы его сейчас прочитать, он хороший закон. А что делали по этому закону - это, конечно, ужас.

А. ЧЕРКИЗОВ - Кто-то мне рассказывал, есть такая точка зрения, что в принятии этого закона сыграла свою роль Раиса Максимовна.

М. ГОРБАЧЕВ - В принятии?

А. ЧЕРКИЗОВ - Она ратовала за то, чтобы такое...

М. ГОРБАЧЕВ - Бедная Раиса Максимовна. Уж что на нее ни плели. Она страшно ненавидела политику, которая у нее отбирает мужа, она приветствовала, когда я три раза собирался из политики уйти, но потом окончательно не мог выбраться. И вообще появление Раисы Максимовны это же вторая перестройка, причем такая. Одни письма, их тысячи, и они есть и в архиве и у нас есть в нашем архиве. Благодарили, что она подняла честь женщин, достоинство их подняла. Что мужья даже изменились. Но в основном-то..., зависть, зависть. Вот такая молодая, рядом с мужем. Вот повезло. Ну, давай ее. А почему она с ним летает. Никто не ставил вопрос, почему секретарши, стенографистки летают со своими начальниками, никто не поставил вопрос. Жена, да что это такое, жена с мужем полетела куда-то.

А. ЧЕРКИЗОВ - Евгения Альбац.

Е. АЛЬБАЦ - Михаил Сергеевич, а вот меня всегда занимает один вопрос.

М. ГОРБАЧЕВ - Женя, вы же говорили, что вы будете сидеть и слушать.

Е. АЛЬБАЦ - Я и слушаю. Но поскольку Черкизов сказал говорить, я не могу ему отказать. Во-первых, я должна сказать, что я была среди тех, кто поддерживал этот антиалкогольный закон. По опыту собственной личной семейной жизни, я должна вам сказать, что мой муж пил значительно меньше, когда этот закон был принят...

М. ГОРБАЧЕВ - А вы знаете, что миллион жизней сохранили. Женщины начали рожать, самая большая рождаемость была за последние годы. И, наконец, самая большая продолжительность жизни.

Е.АЛЬБАЦ - И в стране было 30 млн. алкоголиков тяжелых. В Советском Союзе. Но у меня другой вопрос сейчас интересует. Вот когда Никита Сергеевич Хрущев начал свои такие очень половинчатые реформы, и предпринял некоторые шаги, которые нарушили власть ЦК КПСС и чиновничества, его очень быстро сместили.

М. ГОРБАЧЕВ - Я это хорошо знал. И этот урок я усвоил. И поэтому уже в ближайшее время я стал председателем Верховного Совета СССР, и меня нельзя было просто уже так голыми руками взять. Потом я стал вообще президентом после выборов в 1989 году.

Е.АЛЬБАЦ - Но это уже когда было. А почему они не попытались вас вывести из ЦК КПСС в 1988-м?

М. ГОРБАЧЕВ - А они разделяли взгляды.

Е. АЛЬБАЦ - То есть им это было выгодно?

М. ГОРБАЧЕВ - У нас пошел раскол, который привел уже к созданию организационных так сказать, форм тех, кто был против перестройки и после выборов 1989 года. Я говорю: почему вы удивлены, собрались на Политбюро на следующий день, чем вы недовольны? Победа перестройки. А их в шок привело, что 35 секретарей обкомов проиграли выборы. В том числе и Соловьев в Ленинграде. Представляете, проиграть при советской власти выборы, людям, которые располагали всем возможным ресурсом. И они проиграли. Значит, они увидели, что народ очнулся и хочет дать почувствовать, что он хозяин и что ему надоели эти многие. Он хочет решить иначе. Вот это их привело в шок. Первый раз на этом заседании Политбюро я не мог остановить, чтобы начать заседание. Они так были взволнованы. Потом я сказал: я не пойму ваше волнение. У нас было в Верховном Совете прошлого состава, который завершает работу 47% коммунистов, а сейчас на свободных выборах люди избрали 86% коммунистов. И вдруг я слышу от членов Политбюро, это вообще возмутительная фраза: какие это коммунисты. Значит, мы и номенклатура наша, подчиненные, вот мы клан, это да, мы элита.

Е. АЛЬБАЦ - Ну а почему они не попытались вас устранить? Скажите, на вас готовились покушения?

М. ГОРБАЧЕВ - Почему они не пытались? Они не смогли ничего сделать в открытой политической...

Е. АЛЬБАЦ - Простите, Михаил Сергеевич, ведь вас могли убить.

М. ГОРБАЧЕВ - Наверное, могли.

Е. АЛЬБАЦ- Вы знали, готовились покушения? У вас была какая-то информация, что...

М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, информации такой особой не было, хотя говорят, что безопасность подвергалась. Но считали не нужным докладывать. Но на Красной площади даже кто-то собирался. Но я-то думаю, подстроило КГБ, чтобы запугать меня, прижать, что стреляли, я не верю, что стреляли. А вот политическая борьба была уже открытой. Давайте вспомним с вами осень 1990-го года, 4-я сессия Верховного Совета. И пошли уже долбать президента. А на съезде Лукьянов Анатолий Иванович уже начал со своим союзом депутатов, была депутатская организация, подготовили Сажу Умалатову великого политика и знающего все, и она вносила в повестку дня рассмотреть вопрос о снятии Горбачева с должности. Ничего не получилось, и в повестку дня не поставили. А потом уже в феврале подключился к этому же и Борис Ельцин, когда я пробил о том, что надо провести референдум о судьбе Союза. Ему так это не нравилось. Он понимал, что проголосуют за сохранение Союза, но раз это внес Горбачев и делает это, этим самым он очки как бы себе набирает. Он говорил: надо передать, я же напоминаю вам, вы сейчас вспомните, надо передать власть Совету Федерации. От этого генсекретаря, от этого президента мы просто так не освободимся. Надо так сказать, с площадей давить. Вот начали тогда и с двух сторон давить. Поэтому когда интеллигенцию беспокоило, Горбачев то туда идет, то туда, он должен был идти, для того чтобы тащить этот воз. До такой точки, когда уже обратно возврата нет. И это сделано. Поэтому когда говорят о поражении перестройки, я говорю: нет, она не решила все вопросы, которые ставились, то есть децентрализовать Союз, но сохранить его. Двигаться через социал-демократический проект к рыночной, но социально ориентированной экономике, я тогда сказал, что это 15-20 лет. И, наконец, расформировать партию. Пусть все течения, которые там сформировались под крышей КПСС, пусть они станут партиями, движениями, кем хотят. Но надо это все пройти. Вот это все было сделано. И тогда и назначили подписание на 20 августа. А 18-е Крючков чистил себя под Ленина или под Маяковского, скажем так. Сегодня рано, послезавтра поздно будет. Завтра выступаем, послезавтра потому что уже будет подписан договор. Поэтому вот здесь и начинать. Это все борьба. Они не справились...

Е. АЛЬБАЦ - А когда вы узнали, что готовится переворот?

М. ГОРБАЧЕВ - Да они все время хотели.

Е. АЛЬБАЦ - Есть конкретное время.

М. ГОРБАЧЕВ - Есть - апрель 1991 года.

Е. АЛЬБАЦ - Апрель уже документы были, к этому времени довольно много было подготовлено. Первый главк начал заниматься этим еще с 1990 года.

М. ГОРБАЧЕВ - Я не знаю, вы там с КГБ на "ты", я-то нет. Я когда не стал президентом, то оказывается из моей квартиры, из-под моей квартиры вытащили несколько сот метров проволоки, прослушивался я КГБ.

Е. АЛЬБАЦ - Все прослушивалось?

М. ГОРБАЧЕВ - Все.

Е. АЛЬБАЦ - Что, вся квартира?

М. ГОРБАЧЕВ - Вся квартира и весь дом. Все. И мне ребята показали: идите, посмотрите. Я пошел - действительно. А когда я спрашивал: что это у нас за здание, ну тут коммуникации...

А. ЧЕРКИЗОВ - Сейчас будут новости, а потом мы продолжим.

НОВОСТИ

А. ЧЕРКИЗОВ - В гостях Михаил Сергеевич Горбачев. Женя Альбац имеет намерение задать ему последний вопрос.

Е. АЛЬБАЦ - Михаил Сергеевич, вот что произошло в конце 90-го и начале 91-го года? Я тогда работала в газете "Московские новости" помню, как мы были потрясены вашей речью в Минске в феврале 1991-го года, когда вы обрушились очень резко на СМИ. Почему вы отказались от Шеварднадзе, почему вы отказались от Яковлева? Почему вы повернулись к нам, к демократической прессе тогда спиной?

М. ГОРБАЧЕВ - Во-первых, вы все преувеличиваете. И особенность не только женская, но и, прежде всего, демократов. Жизнь это такая сложная штука, что без диалектики не обойтись. Мне приходилось эти сумасшедшие края коммунистических радикалов и новых радикалов держать, чтобы они не сожрали и не опрокинули нас в воз перестройки, который тяжело было тащить. Очень тяжело. Поэтому приходилось и туда, и туда. Иногда знаете, чтобы остановить, надо возглавить. Это были вопросы тактики. Но ничего не менялось во мне: ставка на свободу, ставка на социальную справедливость и демократию. Ставка на социально-ориентированную рыночную экономику, на открытость. То есть все фундаментальные вопросы, на основе которых разворачивалась концепция, обогащалась. Это все оставалось и осталось при мне. И вернувшись из Фороса, я сказал: мы будем строить общество демократического социализма. Общество с человеческим лицом и все вы завыли, я извиняюсь.

Е. АЛЬБАЦ - Вы сказали тогда еще одну фразу: всей правды я никогда не скажу.

М. ГОРБАЧЕВ - И я и сейчас...

Е. АЛЬБАЦ - И завыли-то мы на это.

М. ГОРБАЧЕВ - Нет, бросьте, об этом уже забыли. А вот, что Горбачев так... Даже в Форосе я сказал, что я приехал в другую страну, надо обдумать причины. В общем, я сказал искренне, как с сердца говорил.

Е. АЛЬБАЦ - Но вы не считаете, сегодня в 2005 году не считаете ошибкой, что вы отказались от людей, которые вас поддерживали, а именно Шеварднадзе и Александр Яковлев, и продолжали держаться за Лукьянова, который предал вас.

М. ГОРБАЧЕВ - Они бежали. Я не отказался, они бежали. Я Шеварднадзе говорю: ты, почему же со мной не посоветовался, меня не предупредил. Он говорит: да я знаю, что вы были против, меня бы не отпускали.

Е. АЛЬБАЦ - То есть они чувствовали, что стало горячо.

М. ГОРБАЧЕВ - Ну, это не делает им чести. Я чувствовал больше их, кому горячей. Они советуют, а кто-то принимает решения. Между прочим, я одну фразу записал, вы напомнили мне. Историки пишут историю, а между теми, кто пишет историю и творит историю очень большая разница. Вот это, Женя, я и хотел. Вы опытный человек и с чутьем и способностью анализировать, но это вы должны знать. Журналисты в основном это не понимают.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вопрос Сергея из Москвы пришел по Интернету. "Считаете ли Вы назначение Ельцина и его "недоувольнение" одной из своих ошибок?

М. ГОРБАЧЕВ - В Ельцине я видел человека, который будет левее генсека. Нельзя же так, что в Политбюро самый левый был генсек. Это вообще непонятно. Нужен был фланг. И он был таким. Более того, когда мы его определили в Москву, я увидел, что он нуждается в нашей поддержке. Я его поддерживал. Потому что здесь такая бюрократия, такие за 18 лет правления Виктора Васильевича Гришина сложились...Я думаю, что надо было, конечно, искать все-таки в Москве, человека из Москвы. Но так дела велись, что оказалось, некого. Странно, да, значит, мы так дела вели кадровые. Кадровый вопрос это самый больной вопрос. Откуда взялся вице-президент, которого один раз не избрали, я настаивал, чтобы его избрали еще раз. А он оказался человеком таким, который по пьянке мог пойти на все.

Е. АЛЬБАЦ - Вы имеете в виду Янаева?

М. ГОРБАЧЕВ - Янаева Геннадия. Так что Ельцин взялся активно вести другой стиль, это мне нравилось. Но потом начался этот популизм, все эти трамвайчики, по поликлиникам, я вижу, пресса бегает за ним. Им интересно, как за слоном, которого водят или медведем, которого водят по деревням, показывают, ребятишки бегают. Ему это нравилось. А потом хуже началось. Он начал готовить один за другим пленум и райком партии в Москве, и устраивать чистку. Причем некоторых людей доводил до такого состояния, по-моему, это Киевский райком партии, доктор наук, первый секретарь кончил жизнь самоубийством. Я увидел, что это совсем другое. Это надо останавливать. Москва с таким стилем, это ведь не так просто. Все скажут: ага, вот человек наводит порядок. Поэтому я делал это деликатно, но делал. И первый раз еще при обсуждении доклада для Пленума январского в 1987 году. Это уже тогда я им замечание делал. Он тут, истерика, спасали врачи, простой был разговор, я говорю: нельзя. Я сказал: Борис Николаевич, нельзя людей ломать через колено. Ну, в общем, вроде бы это прошло. А потом он пишет, я нахожусь летом в отпуске, он пишет мне письмо и говорит: вот Политбюро, старики, то, се, вообще я думаю, что мне надо уйти, я не пользуюсь поддержкой ни вашей, вы с ними, то, се. Я ему позвонил, сказал: Борис Николаевич, ты не горячись, я приеду, мы все дела сделаем, что нам нужно с 70-летим провести, и поговорим с тобой и разберемся, что и как. Он не выдержал и на Пленуме, который утверждал доклад на моем торжественном заседании, он поднял руку. В повестке дня, конечно, этого вопроса не было. Егор Кузьмич не обратил внимания, я думаю специально, не обратил внимания. Я говорю: Борис Николаевич руку поднимает. Вот ему дали, он выступил. Началась эта канитель. Получается, что мы вообще, если по существу сегодня говорить, это ошибка кадровая была большая и в том, что взяли из Свердловска, и что сделали секретарем ЦК и в Москву. Это ошибка. Но какие были два антипода: Борис и Егор, Лигачев и Ельцин. Лигачев поехал, после того как у меня появились сомнения, особенно после разговора с Николаем Ивановичем Рыжковым. Тот сказал, а он же сам свердловчанин, директор "Уралмаша" был, я говорю: что скажешь. Он говорит: Михаил Сергеевич, не берите, не оберетесь с ним горя. Ну, я затормозил. Егор: разрешите мне поехать, он кадрами занимался. - Ну, хорошо, поезжай. И он приходит к тому выводу - наш человек, надо брать, энергичный. Ну, взяли, вот так. А вот тогда надо было отправить его подальше вообще от русской земли.

А. ЧЕРКИЗОВ - "Почему вы так и не осудили официально пакт Молотова-Риббентропа?", - спрашивает тот же Сергей из Москвы.

М. ГОРБАЧЕВ - Мы приняли решение. На съезде.

А. ЧЕРКИЗОВ - Почему вы не рассекретили Катынскую папку?

М. ГОРБАЧЕВ - Если кто ее и рассекретил, то, как раз я. Уже в апреле или в мае 90-го года, не зная еще об этой папке, но на основе анализа архивных материалов конвойных войск, я тогда благодарил этих наших архивистов, они раскопали и по ведомостям установили, была такая группа, столько-то, такой-то состав, с такими-то званиями и все они уничтожены. И тогда через ТАСС мы опубликовали это.

А. ЧЕРКИЗОВ - Владимир из Эстонии...

М. ГОРБАЧЕВ - А Ельцин...

А. ЧЕРКИЗОВ - Прошу прощения.

М. ГОРБАЧЕВ - ... когда стало нам известно об этой папке в последний день моего ухода, мне уже не до этого. А именно 25-го. Вот эту папку Ревенко, ну прочитайте, я открываю: рукой Шелепина Хрущеву написано...

А. ЧЕРКИЗОВ - По трафарету.

М. ГОРБАЧЕВ - Да, надо уничтожить все документы, связанные с этим. Уничтожили их. Но оставили решение Политбюро. Но Политбюро такое - оно нигде не значится. Был доклад Министерства внутренних дел о составе, все написано, и вот там такие-то, такие-то, дальше: предлагаю, и идут предложения. Сталин все, что выше, он оставляет без внимания, а вот что делать над этим, он пишет: решение Политбюро. И все пункты предложенные: расстрелять, уничтожить.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я добавлю, что эти документы опубликованы в книге документальных материалов о Катыни, которую издал фонд Александра Николаевича Яковлева "Демократия".

М. ГОРБАЧЕВ - Это все потом.

А. ЧЕРКИЗОВ - Да, это уже в середине 90-х годов было опубликовано. Владимир из Эстонии...

М. ГОРБАЧЕВ - Очень хотелось Ельцину найти, что скрывал Горбачев. Он сказал: а что вы просите, чтобы вам неприкосновенность была. Вы что, ну если вы чувствуете свою вину, сознайтесь. Я говорю: да ты что мелешь. Прямо так и сказал. Не нужно мне никакой ни защиты, ни неприкосновенности. А вот сам он как борется теперь.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу задать все-таки вопрос Владимира из Эстонии, который прислал по Интернету.

М. ГОРБАЧЕВ - А чего ты защищаешь так Ельцина?

А. ЧЕРКИЗОВ - Я не защищаю Ельцина.

М. ГОРБАЧЕВ - Не даешь мне даже договорить, что же за человек.

А. ЧЕРКИЗОВ - У меня мало времени до конца эфира.

М. ГОРБАЧЕВ - Давай, давай.

А. ЧЕРКИЗОВ - "Господин Горбачев, спасибо вам, что мир изменили и людей. И все свои ошибки вы сами знаете, все заслуги люди знают. Вопрос только один - почему сейчас молчите, когда Путин рушит все, что вы сделали?"

М. ГОРБАЧЕВ - Я не молчу. Я говорю, считаю, что правительство сегодняшнее и парламент капээсэсовский, прямо скажем, они штампуют без серьезного изучения, ибо нет оппонентов, нет критики, нет фундаментальных изучений документов, которые представляются. И вот в связи с этим ошибки начались. Причем, если сравнить с тем, что говорил президент на Федеральном собрании после своего избрания на первый срок. Я сидел, записывал, как лидер партии социал-демократов, я видел, что там один к одному почти все, что мы говорим социал-демократы, что нужно делать. Разворачивать дальше политику в интересах большинства людей. Это значит, и малый и средний бизнес, это и рост доходов, не могут люди на такой зарплате жить и достойно жить. Это сохранить и доступное бесплатное образование для каждой семьи, бедной, богатой, медицину. И вдруг я вижу - со стариков даже начали. Напутали опять. Ведь можно же было, наверное, решить. Одним пусть льготы, другим подходит монетизация, пусть так. Ведь они так готовили эти документы, что 5 млн. вообще осталось без внимания. И армия осталась без внимания, военные. Это невероятно вообще. И я просто начал выступать, что это не тот курс, который он предложил на Федеральном собрании. Я не думаю, что вот президент стал на такой путь. Я знаю, у Андрея критическое отношение к президенту давно.

А. ЧЕРКИЗОВ - С августа 1999 года.

М. ГОРБАЧЕВ - Да. Но я должен сказать, что в первый срок он многое сделал. И остановил хаос, и стабильность появилась, предпосылки создались. Но то, что сейчас началось, это не то. Я думаю, что ему не дают, вот к какому выводу я пришел. Поэтому надо его в этой ситуации поддержать. Ибо рейтинг тоже начинает падать, люди же не могут просто так. Сейчас у него власть, все в руках, Дума тоже, можно решать вопросы. Но, оказывается, решать-то вот как начали.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я прошу вас надеть наушники. Я публично при свидетелях обещал телефон. 203-19-22. И, пожалуйста, у меня такая просьба, не звоните с оценкой Михаила Сергеевича, звоните с вопросом к Михаилу Сергеевичу, которые касаются 20-летия перестройки. Пожалуйста. Алло.

АЛЛА ПАВЛОВНА - Здравствуйте. Я ровесница Раисы Максимовны. Того же года рождения. Михаил Сергеевич, у меня к вам два вопроса. Честно сказать в свое время я не была вашей сторонницей. А сейчас со временем я все больше убеждаюсь, что вы войдете в историю...

М. ГОРБАЧЕВ - Алла Павловна, это нормальный процесс.

АЛЛА ПАВЛОВНА - Михаил Сергеевич, ну почему вы считаете, что сейчас Владимиру Владимировичу Путину кто-то мешает? Ведь у него такие полномочия, у наших царей даже таких не было. И вы опять его оправдываете, что ему кто-то мешает.

М. ГОРБАЧЕВ - Я даже не хочу так ставить примитивно. Я хочу прямо сказать, что сейчас президенту нужно или распрощаться с половиной правительства или вообще его отправить в отставку это правительство. Я сказал, что на том, как обошлись со стариками, правительство наше сгорело. Но я знаю точно, вы же понимаете, если я говорю, что мешают, это точно мешают. Я знаю, что мешают. И в этом случае ему надо набраться воздуха, глубоко вдохнуть и сказать: быть посему.

АЛЛА ПАВЛОВНА - Михаил Сергеевич, а как же пресса, свободная пресса, НТВ, ТВ-6. У меня одно удовольствие в жизни осталось - смотреть НТВ, меня и этого удовольствия лишили.

М. ГОРБАЧЕВ - Я вам должен сказать, что то, что передают по Третьему каналу ТВЦ о перестройке, я думаю, чью же они задачу выполняют. Ну, такое несут вообще. Такую несусветицу. Как возглавила этот поход вообще "Литературная газета", которая была отдушиной демократии, свободной мысли в советские времена. А сейчас это как черносотенная какая-то газета.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ну каков редактор, такая газета. Спасибо. Следующий звонок. Алло. Добрый вечер.

ГАЛИНА - Добрый вечер. Меня интересует, насколько Америка влияла на Горбачева?

М. ГОРБАЧЕВ - Ни насколько. Вот если бы разрешал закон о президентском архиве и опубликовать все наши переговоры, вы бы увидели, вообще, как вел себя Горбачев, как ставил вопросы, как ставил на место, когда нужно и президента Рейгана, когда он однажды попытался в одной встрече, появились только намеки нравоучения мне прочитать. Я его остановил, сказал: я не ученик, вы не учитель. Тем более я не обвиняемый, вы не прокурор. Или мы будем на равных вести дела, или на этом встреча закончена. Все, вылечено было навсегда. Разговоры это все пустые. То говорят, были неопытные, такие наивные Громыко, Горбачев. Такие наивные по 20-30 лет в политике, они-то уж такие наивные. То они продались, то боялись, то прогнулись. Да все это оттого, что люди вообще не хотят заниматься тяжелой работой, изучать историю и факты истории. А просто запустили клише и ходят: развалил Союз. Как раз тот, кто боролся до конца и перестройка, главное в стратегии перестройки - децентрализовать Союз, но сохранить союзное государство, идти путем демократии к рыночной экономике, но через 15-20 лет постепенным путем. Нет, все орут, в том числе и, наверное, те, кто задают мне вопросы. Ну, что это нерешительный какой-то слюнтяй, кисель. Да ничего этого не было. Это все запущенное противниками. 10 лет Ельцин не допускал к микрофонам. Нигде не было прямой передачи. За это время навязали все клише.

А. ЧЕРКИЗОВ - Почему же, было одно место...

М. ГОРБАЧЕВ - Было, было.

А. ЧЕРКИЗОВ - "Эхо Москвы" называется. Еще телефонный звонок. Алло.

ИГОРЬ - Здравствуйте. Я бы хотел спросить. Пытался вспомнить, это моя молодость была эти времена.

М. ГОРБАЧЕВ - Сколько вам было?

ИГОРЬ - В 1986 году я был, наверное, на втором курсе.

М. ГОРБАЧЕВ - Это самый хороший возраст.

ИГОРЬ - Спасибо. И я сейчас пытаюсь вспомнить, начались кооперативы и все такое прочее. Была такая история с артелью Туманова. Вы не припомните?

М. ГОРБАЧЕВ - Это что-то вроде с золотом?

ИГОРЬ - Да.

М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, там порядок навели, но в результате...

ИГОРЬ - Во что тогда случилось. Мне кажется, что именно с этого времени мелкий бизнес и стал как-то гол...

М. ГОРБАЧЕВ - Нет, нет, нет, вы знаете, кооперативы продолжались, аренда шла, особенно аренда шла, и люди уже стали выкупать всякие мастерские, дело заводить свое. И все шло как бы в нужном направлении. Я должен сказать, так и надо было идти, создавать инфраструктуру рыночную, частные банки, законодательство рыночное, новый Гражданский кодекс. Потому что это все серьезные вещи. Нет, не ладится у Горбачева, давайте Ельцину дадим. Он пообещал просто за один год все решить, потерпите до ноября, пальцем показывает на экране, так и помню его руку могучую царскую, нет, Бога. А уже с ноября все, пойдем прямо в царство небесное. Все это авантюра, обман, я старался быть правдивым. Почему сейчас им не нравится, то, что они не могут... То счета ищут Горбачева, то еще что-то. Ну не может же быть, он что, святой. Не святой. Но не врал, не воровал и был откровенен со своим народом.

А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, еще один телефонный звонок. Алло.

АННА ГАВРИЛОВНА - Добрый вечер.

М. ГОРБАЧЕВ - Добрый вечер.

АННА ГАВРИЛОВНА - Михаил Сергеевич, скажите, пожалуйста, за какие коврижки вы с Шеварднадзе отдали шельф на Камчатке?

М. ГОРБАЧЕВ - Ну просто как это, наверное, из той группы. Вот я приезжаю в командировку, меня встречает группа пожилых людей. У них 4-5 плакатов: иуда, предатель, продался. И вот этот вопрос задают. 17 лет этот вопрос обсуждался советским руководством, разными лидерами, 17 лет он изучался, и потом начали искать вариант, как это в связи с географией выровнять, потому что непонятная была эта линия, не проведенная. Вот появилось предложение: они нам отдают одну часть, мы им отдаем другую часть. Поскольку в части, которую мы отдаем, рыбы больше чем в той, что они отдают, то нам квоту устанавливают на 150 или на 170 тысяч тонн вылавливания рыбы. Короче говоря, вроде размен. На этом дали согласие. Но американцы тут же скорей поспешили, скорей ратифицировали, а наш Верховный Совет не ратифицировал. Начали изучать еще более подробно. Так что с нашей стороны этот вопрос не состоялся.

А. ЧЕРКИЗОВ - Михаил Сергеевич, мы уже перед концом передачи. И вот Александр Бенш из Киргизии задал по Интернету вам вопрос. "Как Вы считаете, Михаил Сергеевич, получилась ли у Вас перестройка?"

М. ГОРБАЧЕВ - Несомненно. Я должен сказать, что вы задали вопрос буквально тот же, который мне на днях 3 дня назад задала одна журналистка. Михаил Сергеевич, ну мы час говорим, скажите, все-таки перестройка победила или потерпела поражения? Я сказал: все-таки перестройка победила. Почему? Вот почему. Двумя фразами: она довела страну до такого пункта, что назад возврата к прошлому нет. Хотя представители журналистики, интеллигенции сегодня говорят: так мы движемся назад. Бывают откаты, бывают драмы, это будет и, наверное, не так скоро мы выйдем в то самое место, которое называется процветающим спокойным государством. Но уже мы назад не вернемся. Это первое. Второе, что касается холодной войны, открытости страны, ликвидации многих конфликтов, Афганистан и прочее. С Китаем нормализовали отношения, с Америкой нормализовали отношения, с Европой живые отношения идут. То есть и в мире многое было сделано. Но после того как в силу внутренних причин, это я хочу подчеркнуть, мы угробили свою страну, 14 ноября Ельцин вместе со всеми выходит, это все знают, перед телекамерами и все говорят: Союз будет. А 8-го подписывают тайно в Беловежье роспуск Союза. Предательство - вот причина гибели. Сначала коммунисты ударили через путч, и все говорили: защищаем Союз. Когда пришел декабрь, голосование в российском Верховном Совете, Беловежские соглашения, коммунисты, в том числе Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал, уговаривал их: голосуйте за Беловежские соглашения. Это народ, который думает только о своей шкуре, о корытах, о кормлении. А выдает это, конечно, под флагами, они то делают, они это. Все это охмурение простого народа. К сожалению, наш народ медленно, но все-таки набирает опыт, и стал лучше и будет лучше разбираться. Поэтому перестройка победила. Но шансы не использовались. Мы дальше развалили Союз в России, пошли на шоковую терапию вместо эволюции и проиграли. И не подписали договор, причем уже второй был готов договор. И со всеми вытекающими последствиями, что произошло, вы знаете. А в международном плане не стало Советского Союза, забыли о Хартии Европейской, забыли о многих решениях, и о Венских соглашениях и много о чем забыли. И начали игры опять в геополитику за сферы влияния и так далее. 10 лет понадобилось, сейчас все соображают, и поняли, что, вообще говоря, что-то не туда мы идем. И на днях форум мировой политики в Турине, я являюсь его основателем и президентом. Выступает и министр Берлускони, и еще бывших два министра Италии и Франции и говорят: мы, Запад использовали то, что дала перестройка, и остановились, а надо было идти дальше, к новому управлению, то есть по пути строительства нового мирового порядка. Но я же за все не могу отвечать. Когда меня через запятую с Ельциным перечисляют, я категорически против. Совсем разные люди, совсем разный взгляд на реформу и на стратегию. Тут сохранение Союза, причем борьба была жесткая, чуть ли не до кулачных боев. А там развал Союза. Тут медленно на 20-30 лет, движение постепенное по пути к рыночной экономике, а здесь в начале 1992 года страну на колени, сгорели сбережения и всё. Поэтому за это я напрямую не могу отвечать. Но я отвечаю за то, что вовремя мы союзный договор не подписали, можно было подписать. Что мы не реформировали партию, а она главным организатором была опрокинуть перестройку. И, наконец, мы запоздали и не решили вопрос, который можно было решить внутри бюджета, который был обессилен тем, что цены на нефть упали до 12 долларов, и мы потеряли 2/3 валютных сбережений, и оказались в тяжелом положении. Кстати, вот это я думаю, сделали американцы и другие. Потому что не нравилось Америке, что Советский Союз, его руководство, генсекретарь действуют активно и в стране и мире, и как они констатировали на своем заседании Национального Совета Безопасности - это не отвечает интересам Америки.

А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Михаил Сергеевич Горбачев был сегодня у меня на "Кухне" по причине 20-летия начала перестройки и своего 74-летия.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете