Главная страница форума >> Щурит солнце рыжий глаз!

Страницы в этом топике: 1 | 2 | 3 | (все сообщения на одной странице)
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Сабакашвили (простите)
      2004/08/06 18:12

В свете последних его идиотизмов считаю нужным открыть тему. Хотелось бы узнать мнение уважаемых дроповцев.
Свое мнение выскажу сразу - человек, который, ворвавшись в парламент, первым делом демонстративно отпивает из бутылки воды спикера и стучит его молотком (вот он Я - вы видели?) - не может быть президентом. Что он и подтвердил еще раз своим спичем по поводу российских туристов в Абхазии - беспрецедентным для президентов всех (наверное) стран. Это не президент - это клоун. Причем не смешной.
Но интересно было бы пообщаться на тему.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Сабакашвили (простите) [re: hohol]
      2004/08/06 18:16

Ну я не знаю кого он там молотком лупил или по каким туристам стрелял, но факт что Россия поддерживает самопровозглашённые республики, которые вообще то являються частью Грузии. Представьте что Россия делала, если Грузия откровенно поддерживала бы Дудаева в своё время?
Саакашвили пытается востановит тер. целостность Грузии, и начал с Аджарии, ну а теперь он хочет "вернуть" абхазию и Ю. Осетию.

Отредактировано beckham (2004/08/06 18:18)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Саакашвили [re: hohol]
      2004/08/06 19:11

исключительно некрасиво переделывать фамилии.
кем бы он ни был.

По существу - человек занимается укреплением государства, что с точки зрения любителей государства или порядка хорошо, а с моей глобалистической точки зрения не очень. Явно пришел на волне антишеварднадзевских настроений в руководстве России. Теперь логично пользуется. Укрепляет вертикаль как это теперь называется.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Vlad from Kiev
Мембер

Зарегистрирован: 2003/11/15
Постингов: 1390
Откуда: Kiev, Ukraine
Re: Сабакашвили (простите) [re: hohol]
      2004/08/06 19:30

Вряд ли грузинские катера решатся обстреливать российские суда.
Флот России и Грузии несопоставимы.
Отсюда вывод: пустое сотрясание воздуха.



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Сабакашвили [re: Dedushka]
      2004/08/06 19:54

В ответ на:

исключительно некрасиво переделывать фамилии.



Исключительно некрасиво делать то, что делает сабж. Впрочем, некрасиво - это неподходящее слово.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2354
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Сабакашвили [re: hohol]
      2004/08/06 21:42

Вообще-то ситуация сложноватая для однозначных выводов. Можно , конечно, сравнить с Чечнёй, но! То, что в Чечне никогда не наблюдалось желания 100% населения отделиться от России, это , кажется все знают. В Абхазии же напротив, практичести всё поголовно население за то, чтобы быть с Россией.Там ведь практически все жители - это граждане России. Не на аркане же их сюда тащили. Ну не хотят люди быть частью Грузии. Что с этим делать? Потому не стал бы я сопоставлять Чечню и Абхазию.
Рассудить должно только время.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Сабакашвили [re: Kondraty]
      2004/08/06 21:53

Я бы даже не стал говорить о ситуации в целом - вопрос действительно слишком сложный. Хотелось бы поговорить только о личности грузинского президента и его словах и поступках. Пусть меня извинит garzu, но последние его (Саакашвили) слова - это уже за гранью.

ЗЫ: к вопросу о территориальной целостности - мои знания об Абхазии заканчиваются опытом нескольких летних поездок в Сухуми на море еще во времена СССР. И, тем не менее, несмотря на то что я тогда был еще школьником, запомнилось - уже в ТЕ времена местные жители очень старательно подчеркивали в разговоре - они абхазы, а НЕ грузины. Для них, видимо, "самостийность" была и остается очень важным вопросом. Ну что ж... имеют право, разве нет?

ЗЗЫ: Подчеркну - я не пытаюсь занять сторону Абхазии. Пусть разбираются сами, в конце концов. Меня удивляют угрозы ПРЕЗИДЕНТА гражданам ТРЕТЬЕЙ в этом споре страны.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Отредактировано hohol (2004/08/06 22:00)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Сабакашвили [re: Kondraty]
      2004/08/06 22:12

Это после 1993 года большинство населения Абхазии, хочет быть в составе России, а до этого там жило во много раз больше грузин которых абхазы выгнали.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2354
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Сабакашвили [re: beckham]
      2004/08/06 22:30

В Чечне было много русских, которых оттуда тоже постепенно "выгнали". Но даже после этого оставшееся практически 100% чеченское население не очень-то рвётся из России. Так что не стоит всё же сравнивать.

Отредактировано Kondraty (2004/08/06 22:31)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
arius
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2053
Откуда: Москва
Re: Сааакашвили [re: hohol]
      2004/08/06 22:32

Сложный вопрос. Мое дилетантское видение таково.

Саакашвили - человек с приличным американским дипломом, что как минимум дает некий кругозор (есть у меня приятель-грузин, получивший MBA и работающий в Америке - может быть, я по нему сужу). Человек очень открытый, мужественный. То, что неуправляемые части своей расхристанной страны он постарался сделать управляемыми и прекратить этот феодальный нонсенс, когда местный царёк Абашидзе почти стянул войска, дабы не пустить президента на его же собственную территорию (!) - это хорошо для Грузии. Представьте себе, как какой-нибудь наш региональный Муртаза противится визиту Путина в республику Башкортостан, и представьте себе, что будет с политической судьбой Муртазы завтра. То, что в интересах России было сохранять "позиции в Аджарии", то бишь расхристанность (в интересы России, увы, вообще очень часто входит бардак у соседей - это не ее вина, это почему-то так получается) - вопрос иной. В общем, лукавые мурзы типа среднеазиатских вождей или геронтопартократа Шеварднадзе мне намного, бесконечно противней чем грузинский президент с его эскападами.

С другой стороны, резкая манера и неотесанность Саакашвили, его опрометчивые заявления и его стремление вместо того, чтоб сделать паузу, что-нибудь где-нибудь накалить - мне не нравится. Чисто по-человечески не люблю резкость. Да и нерасчетливо это - побеждают в этой жизни более мудрые. Что касается автономий, то о компромиссе между интересами Грузии как единого государства и законными интересами автономий, основанными во многом на национальном и историческом факторе, не очень-то он и думал, похоже. К сожалению.





Отредактировано arius (2004/08/06 22:37)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2354
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Сабакашвили [re: hohol]
      2004/08/06 22:38

В ответ на:

Хотелось бы поговорить только о личности грузинского президента



Я, возможно, плохой физиономист, но человек, который постоянно нервно поджимает губы, как будто готов вот-вот разразиться истерикой, имхо, не очень здоров, так сказать, психологически. Форца, к примеру, ещё год назад , когда только Шева скинули, сказал мне в приватной беседе, что Саакашвили - это фашист. Готов согласиться с этим утверждением.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Сабакашвили [re: Kondraty]
      2004/08/07 00:02

да и еще вдогонку... Нормальный человек сделает свою жену фигурой (а точнее-пешкой) в своей игре? Нормальный человек пошлет свою жену под автоматы в чужой, де-факто, регион, с выдуманной миссией? Тещу - это бы я еще понял...

ЗЫ: Ариус очень интересно и хорошо написал, но на такие посты нужно отвечать только три раза подумав, поэтому беру паузу до завтра.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Max
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 762
Re: Сабакашвили [re: hohol]
      2004/08/07 00:37

на самом деле российский пасспорт гарантируют достаточно большую по тем меркам пенсию. ну это минимум.
вот еще смотрелкин называл националистом. тут обзывают чуть ли не психом. мне почему-то так не кажется. резкость нужна, а как же. Грузия развалилась на куски- нужно собирать и делать это резко. а на счет губ и т.д. - мне думается, что это продукт российской пропаганды СМИ. отсюда оно не видется в таком свете. очень часто наблюдая за решениям Саакашвили, думаю, что сам бы поступал также на его месте.

другое дело, что в политике абсолютного ничего нет. и что по душе одному, неприемлимо для другого.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Max
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 762
Re: Саакашвили [re: Max]
      2004/08/07 00:38

n\ну и поменяем неприятный заголовок.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Мое мнение [re: hohol]
      2004/08/08 01:42

В ответ на:

В свете последних его идиотизмов считаю нужным открыть тему. Хотелось бы узнать мнение уважаемых дроповцев.
Свое мнение выскажу сразу - человек, который, ворвавшись в парламент, первым делом демонстративно отпивает из бутылки воды спикера и стучит его молотком (вот он Я - вы видели?) - не может быть президентом. Что он и подтвердил еще раз своим спичем по поводу российских туристов в Абхазии - беспрецедентным для президентов всех (наверное) стран. Это не президент - это клоун. Причем не смешной.




А что тебя возмутило? В чем идиотизм?
В том, что лидер одной стороны предупредил граждан третьей стороны, что они едут на территорию, где возможен конфликт в любой момент?
Ты этим возмущен?
Вот данные с РБС ( цитировать буду часто)
"По словам первого вице-премьера Абхазии Астамура Тарба..... что сейчас в Пицунде, Новом Афоне, Сухуми и Гаграх отдыхают около 50 тысяч российских граждан. Всего же этим летом, по оценкам А.Тарба, в республике проведут отпуск не менее 600-700 тысяч россиян."
(http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/08/04/04102335_bod.shtml )
Ты возмущен тем, что твоим ( и моим) согражданам напомнили что они буквально отдыхают на минах?
Теперь насчет спича по поводу российских туристов
"Президент Грузии Михаил Саакашвили сообщил сегодня вечером на пресс-конференции в Государственной канцелярии Грузии, что отдал приказ стрелять по любым судам, нарушающим морскую границу страны. "Я дал приказ открывать огонь и топить такие корабли", - сказал он. Речь, в первую очередь, идет об Абхазии. По словам президента, "это закрытая зона, и никто не имеет права вторгаться в нее без разрешения Грузии". Напомним, что аналогичное решение принято сегодня в Сухуми по отношению к грузинским кораблям, нарушающим морскую границу Абхазии.
....
Кроме того, президент Грузии не рекомендовал россиянам проводить отпуска на абхазских курортах, а российским судам входить в абхазские воды из-за опасности их обстрела грузинскими пограничниками."

(http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/08/03/03234831_bod.shtml)
""Несколько дней назад я отдал приказ открывать огонь и топить каждое судно, которое без разрешения Тбилиси появится у побережья Абхазии. Сейчас я это подтверждаю", - заявил президент Грузии.
В то же время он отметил, что "когда все изменится, и когда мы договоримся, то будем рады видеть вас (туристов из России) в Абхазии".

(http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/08/04/04102335_bod.shtml )
То есть - целенаправленно топить российских туристов никто не собирается. Если уж на то пошло - грузины в своем праве, так как Россия не признала Абхазию самостоятельным независимым государством (со всеми присущими атрибутами - морской границей в том числе)
Позиция нашего МИДа вообще непонятна:
"А также сорвать находящийся в разгаре туристический сезон, нанести ущерб экономике Абхазии и тем самым перекрыть один из немногих источников дохода населения этой непризнанной республики. При этом грузины не устают утверждать, что эта территория - неотъемлемая часть Грузии. Выходит, что Тбилиси намерен проводить политику блокад и санкций в отношении части своей собственной страны?"
(http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/08/06/06163512_bod.shtml)
Видно совсем "труба" у нас с дипломатами - ведь примерно лет пять назад, Россия использовала все средства чтобы заблокировать все экономические внероссийские контакты масхадовской Чечни.
На мой взгляд, особой разницы между конфликтами Россия и Чечня с одной стороны, и Грузия и Абхазия не имеются. И "двойные стандарты" нам постоянно аукаются.
Только Россия препятствовала экспорту из Чечни нефти, а Грузия - туризму Абхазии. И мне кажется в Москве всем было глубоко наплевать на то, что они перекрывают "один из немногих источников дохода населения этой непризнанной республики". И правильно делали, потому как, тратились эти средства на организацию различных вооруженных формирований. Как в принципе и в Абхазии, где уже есть "абхазские спецслужбы и Министерство обороны республики, при необходимости абхазским пограничникам окажет помощь военная авиация."
За прошедшие с 1993 года время, Абхазия не идет ни на какие уступки, в целях урегулирования конфликта. Ни шагу. Это конструктивная позиция? И требовать чтобы грузины с этим смирились и шли на уступки?
Потому что гарант безопасности Россия де факто на стороне абхазов и юж. осетинов: ни единым действием российское руководство не надавило на руководство "непризнанных". Стоит ли после этого удивляться, что Россия стала восприниматься Грузией, как сторона незаинтересованная в целостной и сильной Грузии? И то, что грузинский президент полагается на США, а не на Россию, так как считает, что при дальнейшем тесном сотрудничестве с Россией он станет президентом без государства?
Российские правители делают все, чтобы отвратить Грузию от сотрудничества с Россией.

о клоуне.

Действие Ельцина можно воспринимать со стороны - только как действия клоуна.
Однако сейчас, часть россиян вспоминают то время, как время воистину демократии; другие - как унижение и сравнивают по последствиям со Смутным временем.
Как правильно уже здесь заметили, действия Саакашвили - это "выстраивание вертикали":
1. Абхазия, Аджария, Юж. Осетия - возвращение целостности государства, и предотвращение дальнейшего дробления государства ( на устах уже пошло что не грузины - а менгрелы, кахетинцы, карталийцы и т.д.).
2. Возвращение значительной части доходов государства: через Юж. Осетию идет контрабанда товаров ( а значит отсутствие налогов с таможенных пошлин по всей стране: зачем что то официально платить, если можно бесплатно провести через Осетию?); Аджария - возвращение экспортной пошлины ( как сейчас оказалось - все что вывозилось через порт Батуми, оставалась же и в Аджарии); Абхазия - туризм.
А вот что не понятно, hohol, а чем тебе "насолил" грузинский президент?
Тем что это "моська" лает на "слона"? Так правильно делает - иначе завтра не будет его Родины. Что там говорят наши ( российские) депутаты - что свыше 60% граждан в "непризнанных" республиках имеют российское гражданство, и уже на основании этого делают запросы в Конституционный Суд - а не признать ли эти территории российскими? Интересно, лет через 10, когда китайцы на этом же основании потребуют себе российский Дальний Восток, они куда побегут - в ООН или к дядюшке Сэму?
Давайте уж будем уважать право наших соседей навести порядок у себя дома, и жить как им нравиться. Тем более, что нам в ближайшее 20 лет, желательно навести бы у себя порядок в доме.


__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Сабакашвили (простите) [re: hohol]
      2004/08/09 11:30

Я скaжу тaк. Пустые угрoзы - этo не умнo. Смoжешь пoтoпить чужoй кoрaбль в свoих вoдaх - тoпи. A сoтрясaть вoздух пoчем зря ("дa я вaм всем пoкaжу!") - дoстoйнo детскoгo сaдa, a не президентa.

Этo в плaне метoдoв. В плaне же целей - нaмерение Сaaкaшвили вернуть все грузинские территoрии пoд кoнтрoль грузинскoгo гoсудaрствa дoстoйнo всяческoгo увaжения и пoддержки.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Сабакашвили (простите) [re: slava]
      2004/08/09 18:34

Ситуации с Чечней и Абхазией не тождественны, но похожи.
Власти России это вполне осознают, вследствии чего и позиция России по Кавказу такая невнятная. Наших дипломатов упрекать в невнятности не стоит, у них связаны руки проклятой Чечней, а вот полномочия разрешить чеченский конфликт им не даны. Уже 10 лет Россия вынуждена играть в бездарную игру с США: вы закрываете глаза на Чечню, а мы - на то, что вы делаете в Югославии, Ираке и далее, и далее, и далее.
Единственный толковый - но и компромиссный, болезненный для самолюбия - вариант предлагал один умный русский генерал, и даже было подписано соглашение России и Чечни. Но сразу за тем начали феерическую и всеобщую травлю на Лебедя ( даже нынешний борец за справедливость Л. Парфенов вместе с Лобковым смущаясь и подхихикивая пропели в эфире подсунутые им частушки о Лебеде ) и договор был по сути забыт.
А состоял он в том, что фиксируется, кажется, на 14 лет статус кво: Россия не завоевывает Чечню, а Чечня не отделяется. А за 14 лет, сами понимаете, либо ишак сдохнет... Главное, Россия была экономически очень слабой, и это был срок, чтобы поднять экономику. От сильных не убегают, наоборот, к ним тянутся - вон, от США никто не пытается отделиться, какой бы дурак президент там не сидел. И то, что Масхадов пошел на такой договор, говорит о их не столь уж сильном желании быть карликовым нищим государством. Посмотрите на карту: единственный выход в мир минуя Россию - через Кавказский хребет в Грузию. Коммуникации привязаны к России, а вся экономика - это немного нефти. Нет у Чечни вариантов быть независимой, и все сумасшествие так и успокоилось бы. Но в России к власти пришла другая партия.
То же актуально и для Грузии. Даже в разоренной Абхазии доходы сейчас выше, чем в Грузии - вы можете представить, как это возможно? Ведь Абхазия была разорена грузинской армией, а в Грузию-то никто не вторгался. Министр Бендукидзе недавно обронил, что для развития грузинской экономики Абхазия сейчас слишком тяжелый груз.
Почему тогда Саакашвили наскакивает на соседей?
Первое. Он, конечно, полностью зависит от США, которые, возможно, решили сейчас зачистить все подходы к нефтяной трубе из Азербайджана.
Второе. Нынешние хозяева Грузии, обещая с три короба населению, на самом деле не очень -то верят в близкое процветание, и правильно делают. В таком случае время будет играть против них, Абхазия и Цхинвал в итоге уйдут в Россию.
А если смотреть не с имперской, а с нормальной человеческой позиции - ну не хотят абхазы жить с грузинами в качестве зависимой невесты. Насильно мил не будешь. Что тут сделаешь? Можно убить, а землю себе забрать, что и пытались уже, но не получилось.
Тогда, может, отпустить с миром? Россия ведь Грузию отпустила, и русские танки не давили Тбилиси, хватило ума. Почему же грузины не признают такого права за Абхазией? Юридических, исторических, экономических и любых оснований для отделения у нее всяко не меньше, чем было 12 лет назад у Грузии.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
123th
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 524
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Сабакашвили (простите) [re: Inde]
      2004/08/10 09:09

Уже 10 лет Россия вынуждена играть в бездарную игру с США: вы закрываете глаза на Чечню, а мы - на то, что вы делаете в Югославии, Ираке и далее, и далее, и далее.
Натянутые сравнения. Чечня находится на территории России (к сожалению), а Ирак и тем более Югославия от США очень далеко. В первом случае речь идёт о внутренних делах, во втором - о внешней политике.
Коммуникации привязаны к России, а вся экономика - это немного нефти. А также игорный бизнес, торговля оружием и наркотиками, похищения людей и "средства на восстановление" из Российской Федерации.
Почему тогда Саакашвили наскакивает на соседей?

Всё же, наверное, потому, что это отвечает желаниям большинства населения Грузии. Если вспомнить Звиада Гамсахурдиа, стоявшего на радикальных антироссийских позициях, то это был законно избранный президент. Пришествие к власти пророссийского Шеварднадзе было, мягко говоря, небезупречным.
Думаю, что почуяв настроения населения последних лет, Шеварднадзе сменил-таки ориентацию, но было уже поздно. Лавировал, лавировал, да не вылавировал.
Наверное, население Грузии ждёт от США вливаний в экономику в обмен на политические гарантии. Или просто считают Россию виновницей своих бед.

Над нами смеётся вся Россия (с) Влад Радимов.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Max
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 762
Re: Сабакашвили (простите) [re: 123th]
      2004/08/10 10:07

В ответ на:

Или просто считают Россию виновницей своих бед.



вам не приходило в голову обратиться к истории. вспомнить, скажем, 1921ый год, независимую грузинскую демократическую республику.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Don Ryba
Мембер

Зарегистрирован: 2003/07/25
Постингов: 172
Откуда: Ростов
Re: Сабакашвили (простите) [re: Max]
      2004/08/10 11:20

История - это самый опасный продукт, вырабатываемый химией интеллекта... Она заставляет мечтать, она опьяняет народы, порождает у них ложные воспоминания... вызывает у них манию величия и манию преследования и делает нации желчными, нетерпимыми и тщеславными. История оправдывает все что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего.
Поль Валери.
А и в самом деле. История куда страшнее конопли.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Сабакашвили (простите) [re: 123th]
      2004/08/10 13:47

Натянутые сравнения
Это не сравнения, а аргумент, что зона Ч. обходится нам слишком дорого.

А также игорный бизнес, торговля оружием и наркотиками, похищения людей и "средства на восстановление" из Российской Федерации.
Конечно, и еще много чего другого.

Всё же, наверное, потому, что это отвечает желаниям большинства населения Грузии
То же можно было сказать о Гитлере. Вот уж у кого был мощный вотум народного доверия и без всяких сомнительных перевыборов и свержений предыдущего президента.

__
*in my not humble opinion

Отредактировано Inde (2004/08/10 14:18)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
123th
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 524
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Сабакашвили (простите) [re: Max]
      2004/08/10 16:40

вам не приходило в голову обратиться к истории. вспомнить, скажем, 1921ый год, независимую грузинскую демократическую республику.
Не приходило. Не интересовался, если честно. А о чём говорит опыт тех лет?

Над нами смеётся вся Россия (с) Влад Радимов.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Don Ryba
Мембер

Зарегистрирован: 2003/07/25
Постингов: 172
Откуда: Ростов
Re: Сабакашвили (простите) [re: 123th]
      2004/08/12 12:54

Вот здесь неплохой, имхо, очерк истории событий.
И ничего общего с чеченской ситуацией в Грузии нет. Так думаю.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Сабакашвили (простите) [re: Don Ryba]
      2004/08/12 13:46

Don Ryba ,
ИМХО очерк настолько же неплох, как краткий курс истории КПСС.
Я полностью согласен с Искандером, сказавшим, что ни на грош не верит современным политизированным историкам. Ни грузинским, ни абхазским.
Вы приводили знаменитую цитату о том, что история ничему не учит и вообще наркотик. Поэтично, да.
А реальность, знаете, очень грубая. Хищники борются за доминирование. Историки, как продажные девки, обслуживают их интересы. История постоянно подчищается и переписывается. Везде и всегда. История, скорее, учит не относиться к ней слишком серьезно. Заглянешь немного назад, и уже не знаешь: то ли быль, то ли миф.
А если все же пытаться составить представление о прошлом, то надо искать свидетельства сторон, не вовлеченных впрямую в конфликт. Довольно трудоемкое занятие. Что делать - орешек знаний тверд! Но можно взамен пробежать глазами по фантазии товарища Нодия и успокоиться. Дело вкуса.
Меня несколько удивляет, что уважаемые завсегдатаи упускают из виду, что в той Абхазии живут люди и их мнение должно же чего-то стоить. Типа расстреливать российских туристов возмутительно, а сами местные племена да пускай друг друга перережут, жалко что ли? Совсем недавно они были нашими согражданами, однако. Для присоединения к России сейчас нет ни причины, ни повода, но не допускать резни мы обязаны.


__
*in my not humble opinion

Отредактировано Inde (2004/08/12 15:01)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
о Грузии [re: Inde]
      2004/08/12 16:25

Ответ Indе
В ответ на:

Ситуации с Чечней и Абхазией не тождественны, но похожи.
Власти России это вполне осознают, вследствие чего и позиция России по Кавказу такая невнятная. Наших дипломатов упрекать в невнятности не стоит, у них связаны руки проклятой Чечней, а вот полномочия разрешить чеченский конфликт им не даны. Уже 10 лет Россия вынуждена играть в бездарную игру с США: вы закрываете глаза на Чечню, а мы - на то, что вы делаете в Югославии, Ираке и далее, и далее, и далее.




Извините, может я чего то не понимаю, но в академиях ( в том числе и главной академии страны по делу её защиты), мне весьма неглупые ( на мой непросвещенный взгляд) академики из АН еще в середине 80 -ых, втолковывали, что в таком понятии как "конфликт сил" выигрывает не тот, у кого сильнее вооруженные силы, а та сторона, экономическая мощь которой по более противоборствующей. Противостояние экономик России и США довольно смешно сейчас смотрится по определению. Тем более, что как бы нам не казалось, но союз ( и дипломатический и экономический) США+Япония+Британия выглядит куда мощнее, чем Германия+Франция, и уж тем более чем сопоставление одиночек Россия, Китай, Индия. США вовсе не надо "закрывать глаза" на что-то, ведь реально Россия ничем угрожать военно-экономическому господству США не может. Не верите? Давайте посмотрим "вглубь".
Предположим, Россия выступит против политики США и поддержит "вооруженным нейтралитетом" государство С. К. То бишь в случае конфликта США и С.К. наши "миги" и "сухие" встанут на защиту воздушного пространства, а ПВО на дежурство. Первое что случиться сразу и бесповоротно - к нашей стране применять экономические санкции и меры по повышению пошлин. И все - через месяц, мы сами сдадим С.К. и будем еще просить, чтобы санкции отменили. Мощь СССР была не в танковых армиях или в "сатанах", а в том, что до определенного момента, СССР удалось создать независимую экономическую систему , которая в принципе была само достаточной с точки зрения обеспечения ресурсами, технологий и идеологической составляющей от ведущих стран капиталистической системы. "Холодную войну" Советский Союз проиграл не из-за того, что у нас было мало авианосцев, а из-за разрыва в качестве технологий и "разрухи в головах".
Бояться же США союзу России ( с сателлитами)+Китай не стоит, так как в этом случае Китай поглотит Россию как удав жирного кролика.
Так что в том, чтобы они "закрывали глаза" в обмен на то, что мы "закрываем глаза на Югославию, Ирак", мне кажется вы не правы. Каждый тычок российского медведя от американского орла наблюдался не тогда, когда требовалось "закрыть глаза", а тогда, когда требовалось поддержать американскую политику. Все таки закрыть глаза и поддержать - разные термины и разная суть действий. С точки зрения американцев, поддержка сепаратистов из Чечни, лишь недопустимость укрупнения авторитета государства, потенциально независимого от политики Большого Брата.
В ответ на:

Единственный толковый - но и компромиссный, болезненный для самолюбия - вариант предлагал один умный русский генерал, и даже было подписано соглашение России и Чечни. Но сразу за тем начали феерическую и всеобщую травлю на Лебедя ( даже нынешний борец за справедливость Л. Парфенов вместе с Лобковым смущаясь и подхихикивая пропели в эфире подсунутые им частушки о Лебеде ) и договор был по сути забыт.
А состоял он в том, что фиксируется, кажется, на 14 лет статус кво: Россия не завоевывает Чечню, а Чечня не отделяется. А за 14 лет, сами понимаете, либо ишак сдохнет... Главное, Россия была экономически очень слабой, и это был срок, чтобы поднять экономику.




Грустно. Вы, наверное, не помните, после чего и каких событий предлагал Лебедь соглашения? Напомню - после расстрела бандой головорезов роддома в Буденовске. После мычания наших "силовиков" самое место которым - играть в домино в чине младшего бумагомарателя в Урюпинске ( это о компетенции Ельцина как руководителя), и фактически запрет на открывание огня армии на фронте. Это фактическая сдача Грозного и вырезания наших погранзастав ( я очень надеюсь, что вы об этом помните) под корень, и аналогичное вырезание блокпостов за Тереком.
Фактически Лебедь ехал подписывать капитуляцию, потому как никакими силами, кроме подписания договора, резню не остановить было. Договор дал возможность убраться не только нашей армии, но и 300 тысячам славянского и христианского населения. Считайте, что это было наше подписание мира в Сайгоне, когда вместе с американским корпусом бежали и население Сайгона.
Насчет "не отдаляется" Вы не правы. Поднимете текст договора - там был пункт "об основах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой, определяемых в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права" , то есть о фактическом референдуме в Чечне. Учитывая, какие силы контролировали власть, можно было не сомневаться - проголосовали бы как надо. Тем более, что в республике остались только "свои".
Ну и насчет "ишака", который якобы сдохнет.
Пример Грузии и показывает, как бы все было. Фактически суверенная Абхазия посылает очень далеко и надолго любые инициативы Грузии. Не обладая развитой экономикой, она имеет хорошо обученные сухопутные вооруженные силы, что вместе с рельефом местности дает им хорошие шансы нанести грузинам "потери, несовместимые с дальнейшим ведением боевых действий".
Но это еще не все.
Если в Ленинграде уже плохо помнят конец правления Ельцина, я напомню, что Татарстан и Башкирия были очень близки к суверенизации ( по крайней мере их нахождение в составе России было близко скорее к конфедеративному статусу, чем к федеративному), в Якутии сделали третьем гос. языком английский и не платили налоги, а то что творилось за Байкалом, очень напоминало "было это или не было, в одной удаленной местности" и никакого контроля центра там не было.
Получение независимости Чечни еще больше ускорило бы суверенизацию регионов. Посмотрите, как вела себя Аджария.
Ну и тут скорее бы умер эмир ( то есть Россия), так как суверенизация регионов очень плохо сказывается на "общем рынке", производственных связях. Каждый князек бы выставлял таможню на мосту и брал бы поборы - не верите? Вспомните, как "укреплял экономику" Татарстан. Или как зерно разрешали вывозить с Кубани.
Ну и потом кто сказал, что чеченцы остановились на достигнутом?
Недавно была дата - 5 лет с начала второй чеченской.
В журнале "Власть" приведена хронология событий:
"Первые попытки фактического отделения некоторых частей Дагестана от России были предприняты еще в августе 1998 года, когда местные ваххабиты объявили, что селения Буйнакского района Карамахи, Чабанмахи и Кадар объединяются в независимую исламскую общину, которая будет управляться исламской шурой. Ваххабиты установили блокпост на дороге, ведущей в Чабанмахи, а на одной из окрестных высот вывесили зеленый исламский флаг. В сентябре того же года переговоры с лидерами ваххабитской общины провел министр внутренних дел РФ Сергей Степашин. Он пообещал не предпринимать в отношении общины никаких силовых действий в обмен на сдачу имеющегося у ваххабитов оружия. Оружие, по признанию самого Степашина, сдано так и не было, но ваххабиты чувствовали себя совершенно спокойно вплоть до августа 1999 года.

1 aвгycтa 1999 года ваххабиты объявили о введении шариатского правления в селах Эчеда, Гакко, Гигатли и Агвали Цумадинского района Дагестана.
2 aвгycra отряд милиции, патрулировавший Гигатлинский перевал, вступил в бой с группой боевиков полевого командира Хаттаба, направлявшейся со стороны Чечни в селение Эчеда. В бою погиб милиционер, а боевиков оттеснили к границе, уничтожив семь человек. В ночь на З авгуcта боевики атаковали милицейский отряд в районе селения Гигатли. Погибли три милиционера. По данным разведки, нападавшие отошли к административной границе с Чечней.
7 августа началось крупномасштабное чеченское вторжение: более тысячи боевиков под началом Шамиля Басаева и Хаттаба вторглись в Дагестан из Чечни и захватили селаАнсалта, Рахата, Шодрода и Годобери Ботлихского района. В течение нескольких дней были захвачены другие села в Ботлихском и Цумадинском районах. 8 августа в Дагестане побывал глава правительства РФ Сергей Степашин, однако это не помогло ему удержаться на посту премьера: 9 августа президент Борис Ельцин отправил его в отставку и назначили. о. премьера директора ФСБ Владимира Путина.
10 августа исламская шура Дагестана распространила "Обращение к чеченскому государству и народу", "Обращение к парламентам мусульман Ичкерии и Дагестана", "Декларацию О восстановлении исламского государства Дагестан" и "Постановление в связи с оккупацией государства Дагестан". В документах говорилось об образовании на территории республики исламского государства."
Согласитесь - "ишак" уж очень агрессивный был. А если вспомнить, что в Грозном заседала некая конференция кавказских народов (или как там), то большая кровь ожидалась по всему Кавказу. И кровь в основном славянская. Так что Вам показалось, что это был "единственный толковый - но и компромиссный, болезненный для самолюбия - вариант". Это был вариант фактического признания С. - Петербурга правопреемником государства "Новгородская боярская республика".
В ответ на:

От сильных не убегают, наоборот, к ним тянутся - вон, от США никто не пытается отделиться, какой бы дурак президент там не сидел.



"Дурак президент" вытянул экономику из кризиса, куда ее завел другой "недурак -президент". И начал бороться с исламским терроризмом - страшно подумать, чтобы было сейчас в Средней Азии и Казахстане, если бы не разгромили Талибан.
Эскалация действий в Ираке, ничем Буша не очерняют по сравнению с клинтоновской историей с защитой албанцев от геноцида ( которые проведя политику геноцида в Косово, сейчас зачищают Македонию от македонцев).
От США не убегают? Различные ветви сепаратизма в США сильны. Когда СССР было сильно, те же чеченцы только думали, но не говорили. Как и украинцы. Как и грузины.
Вы что нибудь слышали о погроме в Лос - Анжелесе, когда вызывали национальную гвардию?
А о течении среди испаноязычных жителей Калифорнии, Техаса и Аризоны по отделению от США и создании своего государства - Ацтектана ( или нечто похожее). Да и в южных штатах, бывшие плантаторы численно все больше уступают "дяди Томам", среди последних, кстати растет % тех, кто считают, что "белым" не мешало бы поделиться частью своего дохода за унижение предков. А где по хорошему просят, там могут спросить и по плохому, тем более, что в "черной Америке" как более бедной и менее образованной, количество люмпенов, которые хотят отнять у кого то силой, более велико чем в среднем по США.
Между прочим, в качестве противовеса прямому ваших слов можно вспомнить о Пуэрто-Рико. Ну не тянет их в США, сколько референдумов не проводили.
А в мире - вот два примера:
Квебек и Канада. Уж чего кажется первым нужно - ан нет, все больше сторонников независимости.
Или Великобритания и Ольстер. Что за бяки - ну подумаешь по разному религиозные обряды проводят люди, поклоняясь одному богу. Нет же - воюют уже лет 50.
В ответ на:

И то, что Масхадов пошел на такой договор, говорит о их не столь уж сильном желании быть карликовым нищим государством. Посмотрите на карту: единственный выход в мир минуя Россию - через Кавказский хребет в Грузию. Коммуникации привязаны к России, а вся экономика - это немного нефти. Нет у Чечни вариантов быть независимой, и все сумасшествие так и успокоилось бы.



Насчет выхода в мир расскажи Казахстану или Монголии. Куда он этот выход смотрит. Однако вполне себе независимо чувствуют. Масхадов пошел на договор по одной причине - этот договор его устраивал, так как делал легитимным образование государства Ичкерия. Все таки почитайте заключенный договор.
Кстати"все сумашествие" так и не успокоилось даже с обретением у Масхадова и К всего контроля над территорией Чеченской Республикой.
В ответ на:

Но в России к власти пришла другая партия.
То же актуально и для Грузии. Даже в разоренной Абхазии доходы сейчас выше, чем в Грузии - вы можете представить, как это возможно? Ведь Абхазия была разорена грузинской армией, а в Грузию-то никто не вторгался. Министр Бендукидзе недавно обронил, что для развития грузинской экономики Абхазия сейчас слишком тяжелый груз.




А на ум не приходило, что необходимо поддерживать беженцев? Или что житель независимой Эстонии зарабатывает номинально выше жителя России: хотя экономики стран несопоставимы по размерам? Или что жители Москвы в разы богаче жителей Волгограда? Или допустим доход аджарцев был выше доходов тбилисцев?
Я могу как то представить. Вы не пробовали сравнивать доход жителя Монако и допустим французов центральной Франции? Вспомните в конце концов бывший СССР, где прибалты и закавказцы в среднем жили богаче русских Поволжья или Урала. Туризм в Грузии как таковой умер, и что уж говорить о высокотехнологичном производстве, если даже сборочный цех Союза, ничего конкурентноспособного предложить не может. А на сельском хозяйстве далеко не уедешь.
"Тяжкий груз" им. Бендукидзе - это военные действия в Абхазии. Тут он прав. Люди могут умирать за идеи, но машина просит бензин, а не идеи. Как и оружие боеприпасов.
В ответ на:

Почему тогда Саакашвили наскакивает на соседей?



Турки, армяни и азербайджанцы не поддерживают Абхазию и Осетию. На них Саакашвили и не наскакивает. Россия действует наоборот.
В ответ на:

Первое. Он, конечно, полностью зависит от США, которые, возможно, решили сейчас зачистить все подходы к нефтяной трубе из Азербайджана.
Второе. Нынешние хозяева Грузии, обещая с три короба населению, на самом деле не очень -то верят в близкое процветание, и правильно делают. В таком случае время будет играть против них, Абхазия и Цхинвал в итоге уйдут в Россию.




Не знаю насколько зависим он от США. Может полностью, может и нет. Но то что он независим от Москвы, добавляет ему плюсов среди грузин, которые в данном случае видят в России противницей суверенитета Грузии. Мимо внимания обычных грузин не ускользнуло, что Абашидзе так же до последнего поддерживался Москвой.
Ваш прогноз на будущее является только прогнозом как и мой.
В ответ на:

А если смотреть не с имперской, а с нормальной человеческой позиции - ну не хотят абхазы жить с грузинами в качестве зависимой невесты. Насильно мил не будешь. Что тут сделаешь? Можно убить, а землю себе забрать, что и пытались уже, но не получилось.



Политика "непротивления злу" действует очень плохо в рамках таких институтов как государство. В силу внутренних основ построения государства, государству требуется постоянно проводить экспансию одной или вместе с кем то против иных государств. Отсутствие её означает гибель государства как такового в ближайшем будущем. "Насильно мил не будешь"... Все страны состоят из маленького этнического ядра, и захваченной территории с ассимиляцией захваченного населения или вхождения его ( завоеванного народа) в качестве зависимой силы..
Любое объединение ингерманландцев, начав вооруженную борьбу на территории Ленинградской области будет в своем праве убивать вас без зазрения совести?
В ответ на:

Тогда, может, отпустить с миром? Россия ведь Грузию отпустила, и русские танки не давили Тбилиси, хватило ума. Почему же грузины не признают такого права за Абхазией? Юридических, исторических, экономических и любых оснований для отделения у нее всяко не меньше, чем было 12 лет назад у Грузии.



Россия с трудом себя то сохранила, а вы о какой то внешней экспансии ( и то не факт). Если уж на то пошло, СССР вполне пыталось сохранить порядок на своей территории - Карабах, Фергана, Алма - Атинские восстания, прибалтийские события. Не кажется ли Вам, что Горбачев пытался и танками навести порядок? Просто сил на ГУЛАГ уже не хватало, да и народ уже "образованный" стал - понял что идеи желудок уже не кормят

P.S. Замаялся писать...
P.P.S. Текст Хасавюртовского соглашения можно посмотреть здесь

__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Отредактировано greenhorn (2004/08/12 16:26)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
о Грузии [re: 123th]
      2004/08/12 16:36

123th
В ответ на:

вам не приходило в голову обратиться к истории. вспомнить, скажем, 1921ый год, независимую грузинскую демократическую республику.
Не приходило. Не интересовался, если честно. А о чём говорит опыт тех лет?



Цитирую
" 20 января 1921 г. Народный комиссар Иностранных дел России - Георгий Чичерин доложил Ленину, что "Грузия опять обнаглела" и необходимо её "советизировать" военным путём. 26 января по предложению Владимира Ленина Центральный Комитет РКП (б) одобрил т.н. "линию Чичерина". 25 февраля 1921 г. Красная Армия вошла в Тбилиси, и в Грузии была объявлена советская власть. Таким образом, 25 февраля 1921 г. Грузия вновь потеряла государственную независимость, которую восстановила 26 мая 1918 г. Она вновь стала составной частью Российской Империи.
В качестве иллюстрации к данному материалу автор приводит выдержки из следующих документов: письма Сталина членам Центрального Комитета РКП (б) от 22 января 1921 г. относительно военного вторжения на Кавказ; телеграммы Сталина Серго Орджоникидзе от 28 января 1921 г. относительно решения ЦК об оккупации Грузии и подготовке сил для захвата Грузии; телеграммы Сталина Серго Орджоникидзе от 16 февраля 1921 г.: "...немедленно наступай, разрешено, возьми город"; выступления члена Политбюро РКП (б) Н. Бухарина на IV Конгрессе Коминтерна 18 ноября 1922 г.: "...повсюду кричат о красном милитаризме. Нашей программой должно быть утверждено, что каждое пролетарское государство имеет право на интервенцию... В "Коммунистическом манифесте" говорится, что пролетариат должен овладеть всем миром, но для этого недостаточно просто погрозить пальцем. Для этого нужны штыки и ружья. Продвижение Красной Армии - это продвижение социализма, власти пролетариата, революции. На ней держится право красной интервенции. Она... упростит победу социализма".
Таким образом, со дня объявления советской власти в Грузии, в республике утвердился военно-оккупационный режим. Власть фактически захватила Красная Армия, а формально - ревком. Ревком Грузии был назначен Москвой, а губернские, городские и окружные ревкомы - ревкомом Грузии. Даже сельские ревкомы утверждал ревком Грузии. Их целью являлось разрушение государственного аппарата демократической Республики Грузия, что и было успешно осуществлено. Абсурдным был и тот факт, что советская власть в Грузии была объявлена, а сами советы не существовали. Власти не проводили выборы советов из опасения, что народ не поддержит коммунистов. Необходимо было подавить народ путем репрессий, для чего потребовался целый год. "Выборы" I Съезда Советов Грузии в условиях оккупационного режима прошли путём открытого голосования. Результаты оказались соответствующими: 272 из 380 депутатов были коммунистами. 25 февраля 1922 г. власть от незаконно возникших ревкомов принял Первый Съезд незаконно избранных Советов. Он отменил Конституцию Грузии и принял поспешно составленную "первую советскую конституцию", которая, в свою очередь, узаконила советскую власть.
В 1920 г. коммунистическая партия Грузии была объявлена "независимой". В действительности же она считалась одной из местных организаций коммунистической партии России и неукоснительно выполняла полученные из центра указания. Очевидно, что насильственно советизированная Грузия вновь стала неотъемлемой частью России. К этому прибавилось создание Россией автономий Абхазии и т. н. "Южной Осетии" (Самачабло). 30 декабря 1922 г. I Всесоюзный Съезд Советов принял декларацию о создании Советского Союза. На самом же деле было заложено основание одной из последних и крупнейших империй мира, просуществовавшей почти 70 лет. Таким образом, грузинский народ вновь вынужден был разделить общую судьбу обездоленных народов России.
Постепенно оккупация Грузии Россией переросла в аннексию. В первую очередь это выразилось в нарушении территориальной целостности Грузии и "раздаривании" исконно грузинских земель. Только за 1921 - 1927 гг. в пользу Турции, России, Армении и Азербайджана у Грузии было урезано 16 641,56 квадратных километров площади с населением 162 137 человек, что вызвало серьёзное возмущение грузинского народа и стимулировало начало национально-освободительного движения.
В грузинском национально-освободительном движении того времени надо отметить Сванетское восстание, партизанское движение в Кахетии, Кахетино-Пшав-Хевсурское восстание. За ними последовало восстание 1924 г. под предводительством К. Чолокашвили. Все эти восстания были задушены в крови. Тем не менее, восстание 1924 г. имело историческое значение. Оно показало, что грузинский народ не примирится с потерей своей национальной независимости. С 1930 гг. национально-освободительное движение ушло в подполье. Оно потеряло массовый характер и приняло форму группового и индивидуального протеста против советского режима. Репрессии мрачного 1937 г. бушевали и в Грузии, тысячи человек были расстреляны без суда и следствия, в концентрационных лагерях находилось около 12 000 человек. Всего было репрессировано более 30 000 человек."

Более полно о представлении роли России в грузинских учебниках, читать здесь

__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
123th
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 524
Откуда: Санкт-Петербург
Re: о Грузии [re: greenhorn]
      2004/08/13 15:10

Китай поглотит Россию как удав жирного кролика.
Очень образно.
Нельзя ли это выразить более конкретно?

Над нами смеётся вся Россия (с) Влад Радимов.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
123th
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 524
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Сабакашвили (простите) [re: Max]
      2004/08/13 15:46

вам не приходило в голову обратиться к истории. вспомнить, скажем, 1921ый год, независимую грузинскую демократическую республику.
Спасибо (здесь обычно пишут "уважаемому", но я не буду, просто для разнообразия) Greenhornу за историческую справку. Однако, должен заметить, то место, где написано про Осетию и Абхазию, выглядит немного неестественно. Такое ощущение, что или умолчали о чём-то или приврали. Но это всего лишь ощущение, рождённое стилем речи.
В целом, конечно, деяния молодой Советской Республики омерзительны. Но, честно говоря, лично я сейчас склонен посыпать голову пеплом не более, чем немцы и итальянцы, недавние предки которых поддержали нацистов и фашистов, или американцы, соотечественники которых сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.
Представляете, что будет, если все бывшие колонии припомнят бывшим метрополиям прошлые обиды? В Африку перестанут пускать французов, в Индию и Китай, а заодно и в Австралию - англичан и т.д. С Грузией же ещё более дикая ситуация. И, каков бы ни был исторический опыт, он не является оправданием агрессивным действиям подобного рода. В самом деле, отчего бы новому грузинскому правительству не заняться в первую очередь экономикой собственной страны? Неужели Абхазия и Осетия ставят непреодолимые препятствия на этом пути?

ЗЫ: Хотя, конечно, если из Южной Осетии и Абхазии на территорию Грузии происходят набеги соответственно осетинских и абхазских бандитов, если эти бандиты грабят грузинские сёла и поезда, похищают людей, если в Осетии и Абхазии людей по решению шариатского суда расстреливают на площади и отрезают им головы, тогда в этих конфликтах я на стороне Грузии.

Над нами смеётся вся Россия (с) Влад Радимов.

Отредактировано 123th (2004/08/13 16:00)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: Сабакашвили (простите) [re: 123th]
      2004/08/13 23:18

123th
В ответ на:

Спасибо (здесь обычно пишут "уважаемому", но я не буду, просто для разнообразия) Greenhornу




И правильно! Мне уже и так неудобно.

В ответ на:

Однако, должен заметить, то место, где написано про Осетию и Абхазию, выглядит немного неестественно. Такое ощущение, что или умолчали о чём-то или приврали. Но это всего лишь ощущение, рождённое стилем речи.



Все правильно. Если зайдешь по указанной выше ссылке, то там видно, что и единое грузинское государство существовало в Средневековье.
Но с другой стороны - мало кто считает, что Техас - это не часть США, а вот как считать Богемию - немецкой или чешской ( с исторической точки зрения) неясно.
В ответ на:

Но, честно говоря, лично я сейчас склонен посыпать голову пеплом не более, чем немцы и итальянцы, недавние предки которых поддержали нацистов и фашистов, или американцы, соотечественники которых сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.



Речь ведь идет о таком с одной стороны мифическим понятием, с другой стороны вполне реальным, как историческая память. Вот допустим, в Украине не очень любят поляков. Но это не значит, что конкретный Гриша ненавидеть конкретного Вацека.
В ответ на:

В самом деле, отчего бы новому грузинскому правительству не заняться в первую очередь экономикой собственной страны? Неужели Абхазия и Осетия ставят непреодолимые препятствия на этом пути?



не кажется, когда государство не контролирует экспорт/ импорт страны - это для государства плохо. И так же плохо для государства, когда четверть её жителей формально ( и большинство физически) являются беженцами с номинально "родной" территории.
В ответ на:

Хотя, конечно, если из Южной Осетии и Абхазии на территорию Грузии происходят набеги соответственно осетинских и абхазских бандитов, если эти бандиты грабят грузинские сёла и поезда, похищают людей, если в Осетии и Абхазии людей по решению шариатского суда расстреливают на площади и отрезают им головы, тогда в этих конфликтах я на стороне Грузии.



А если просто бандиты скрываются на её территории? Если действительно был факт "игры в футбол" отрезанными головами грузин на побережье Пицунды? Если действительно целеноправленно выгоняли грузинские семьи в "чисто поле" их "коренные" соседи, которые бок о бок прожили лет 30? Есть унижение конкретного человека, а есть унижение целой нации.

__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: о Грузии и окрест [re: greenhorn]
      2004/08/14 20:08

to greenhorn

Извиняюсь за задержку ответа, был сильно занят.
Спорить не вижу смысла, но почему бы не обменяться мнениями с приятными собеседниками?

выигрывает не тот, у кого сильнее вооруженные силы, а та сторона, экономическая мощь которой по более противоборствующей

Это именно то, что я и говорил. Здесь консенсус. Простая, как правда, мысль, и я бы предложил относится к ней как к базису всех рассуждений о суверенитетах.

В масштабе продолжительности жизни, что моей, что Вашей, политическая карта кажется более-менее зафиксированной. А повысьте масштаб с 70 - 80 лет (дай Бог здоровья всем присутствующим!) до 200 - 300 - и границы оказываются в движении. Так было всегда, и так будет всегда. Рассуждения о незыблемости границ имеют смысл только пока сохраняется соотношение сил.

Вы же исходите, как я понимаю, прочитав Ваш текст, из безусловного приоритета целостности государства, например, России. Что патриотично (может быть), но не исторично и нереально. Чем больше территории и народов было охвачено, тем больше шансов развалиться в плохие годы.
Я вырос в большой стране, и предпочел бы, чтобы она оставалась большой, кроме того я привык ездить в Таллин и в Гагру как к себе домой. Принадлежность к сильной стране помогает чувствовать себя сильным, это приятно. Сейчас желания не соответствуют возможностям. Российская империя, она же СССР, перестала быть достаточно сильным государством, чтобы оставаться магнитом, и разваливается. Если это кажется невыносимо трагичным, представьте, какого было австрийцам из хозяев огромной Австро-Венгрии превратиться в жителей крохотной альпийской страны.
Процесс не фатальный, но отсутствие внятных действий по созданию конкурентноспособной экономики пока не дает оснований для оптимистичных прогнозов. В таком случае подающиеся как большие достижения выстраивание жесткой вертикали власти и начавшийся процесс изменения административного устройства создают лишь видимость затишья перед следующей бурей.
Единственное, что удается, поддерживать высокую цену на нефть. Наши ребята идут на все ради этого. И, рискну спрогнозировать, пойдут на все без исключения в соответствии с полученным образование и образом мыслей.
Ваш взгляд вполне логичный, если придерживаться принципа: "Wrong or right my country", есть несколько неточностей, правда, я скажу ниже.
А пока по блокам. То, что Россия в одиночку слабее США, не требует разжевывания. Но, заметьте, даже США стремятся сколотить какую-никакую коалицию для своих ударов, совершенно не желая попасть в изоляцию. А вот Россия последние годы одна как перст. Такое впечатление, что за пределами СНГ у нее нет никаких интересов. Если ты слабый, да еще и ведешь себя вроде одинокой сироты, как можно пробивать и защищать интересы своих физических и юридических лиц?

По поводу Чечни и Хасавюрта Вы очень эмоционально написали. Можно, я тоже в том же духе?
Ну и чего добились противники договора? Разбомбили к чертям все там, получили новые тысячи трупов, спустили миллиарды долларов и что дальше?
Когда-то, в начале конфликта, с Дудаевым еще можно было договориться на конфедерацию. И разруливать дальше как угодно. Например, по нынешней моде: можно было готовить лояльную Кремлю группировку, а вертолет с Дудаевым столкнулся бы с высоковольтной линией, или в самолете чего-нибудь обледенело бы сразу после взлета или внезапный сердечный приступ. Да мало ли что могло произойти с человеком?
С Масхадовым, после тысячей убитых, уже было сложнее. А сейчас выросло поколение, воспринимающее русских кровными врагами. Так же как в Абхазии - грузин. Кстати, в упомянутой Вами Академии не говорили, что победить в войне можно армию, но не народ? Однако народу иногда удается сделать предложения, от которых он не сможет отказаться.
В ответ на произвол возникает экстремизм как ответная волна. В любой стране в нормальных условиях для противодействия ему находится достаточно внутренних сил. Талибы в Афганистан не с Марса прилетели, сначала туда влезла советская армия, потом слиняла, местные командиры стали биться друг с другом, обильно снабжаемые Советами и Штатами оружием, а закончилось тем, что возникла третья сила, с полным основанием ненавидящая и американцев, и русских.
Так же мы сами способствовали популярности ваххабитов на Кавказе.

Вы привели хронику событий перед началом второй чеченской войны. Правда, писали еще также, что Березовский, будучи тогда главным специалистом по особым поручениям нынешней партии власти, интенсивно о чем-то переговаривался в те дни, да и накануне дагестанского похода, с этими самыми страшными захватчиками. И даже публиковали часть расшифровок разговоров. А рассорившись с президентом, Абрамыч и вовсе стал трепаться, что просто осуществлялся такой план по осознанию народом необходимости пришествия к власти сильной руки, ну, и пришлось и пострелять, и повзрывать своих же, цель все оправдывает.

По поводу массового отделения регионов от России в результате выполнения Хасавюртского договора - это Ваше предположение. Мое предположение, что этого бы не произошло. И то, и другое недоказуемо. Если исход и был возможен, то по вине бездарного правления Ельцина, вернее, временщиков при невменяемом президенте. По разрушительным последствиям его царствие могу сравнить только со смутными годами Василия Шуйского.

По поводу Пуэрто-Рико у Вас неверная информация. Я интересовался у пуэрториканцев, чего они дурака валяют: ни независимости, ни в США не входят. Ответ всегда был один: сейчас мы можем легально жить и работать в США, но освобождены от уплаты американских налогов, так зачем нам это гражданство?
Калифорнии тоже не угрожает сепаратизм, пока условия жизни в окружающих странах не приблизятся к американским. Отдельные радикальные группы есть, но поддержка у них хилая. Мексиканцы-нелегалы работают за $6 в час и счастливы.

Буш постоянно лезет в сомнительные авантюры, не просчитывая последствий, не учитывая мнения союзников, что уже охладило отношения с ними, и при первой возможности они ему заплатят той же монетой. Вот поэтому он дурак-президент. Кризис еще не закончился.

Рекомендую всем, кого интересует ситуация вокруг Грузии материал
смотрите мой следующий пост.

__
*in my not humble opinion

Отредактировано Inde (2004/08/16 22:28)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: Inde]
      2004/08/16 21:46

Inde
Маленькое замечание.
Читать вас интересно, только вот одно :
В следующий раз когда будешь давать ссылку, стОит убедиться что ее завтра или послезавтра можно прочитать.
В данном случае (http://echo.msk.ru/interview/2.html) видно, что ссылка живет до следующего интервью ( обычно долгоиграющие - имеют номер ( Пример - http://www.zerkalo-nedeli.com/op/show/497/46654/)
Поэтому в качестве выхода - метода:
Берешь тот текст, с который хочешь ознакомить народ, копируешь его в Word. Потом сохраняешь файл как " название файла.txt" ( ну допустим interv.txt). Пишешь сообщение на дропе (любое, предположим -"Почитайте интервью"), и нажимаешь Далее. Должно появиться тот текст сообщения который ты набил - а ниже маленькое окошко с тыкалкой "Обзор". Нажимаешь на этот "Обзор" находишь свой файл interv.txt и прикладываешь. Потом нажимаешь Далее, ну и все в порядке.
Читается муторно, но на практике - все очень просто.
P.S. Это не нравоучение, это просто ознакомление с одним из сервисов форума. Наравне с "внутренним шепотком" ( личные письма)
P.P.S. Файлы *.doc и *.xls не прикладываются Объем вроде должен быть не больше 150 КБ
P.P.P.S. Я только что приложил статью из Эксперта в теме "Мир в Ираке" в этом разделе. Чтобы корректно читать просто нажать на "Приложенный файл" и появившийся текст скопировать в Word ( для лучшей читаемости".

Ну и в конце : Если текст меньше полстраницы, то его можно и так - простыней бросать

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2004/08/16 22:25

Спасибо за инфо, Smotrelkin. Текст не огромный, поэтому я рискну поместить его прямо в окно. Редкий случай неангажированного комментария. Советую всем прочитать, поскольку России от этого конфликта не отвертеться, а чем он закончится, одному богу известно.
С. ПАРХОМЕНКО - Я потратил неделю на то, чтобы найти-таки человека, который может спокойно, умно, глубоко, серьезно и квалифицированно говорить о грузинских событиях. Таких людей, к сожалению, чрезвычайно мало - и среди журналистов мало, и среди аналитиков, обозревателей, политологов, историков. Мало кто как следует разбирается в этих проблемах. А вот такой человек будет сегодня вам предложен. Он не очень частый гость на "Эхе", его зовут Сергей Александрович Арутюнов, он член-корреспондент Академии наук, один из крупнейших специалистов по всему этому кавказскому узлу, этнограф, этнолог, зав. отделом Кавказа в Институте этнологии Академии наук. Поэтому вот уж тут без глупостей, тут мы будем иметь человека, который имеет право, и подготовку, и серьезные основания, для того чтобы рассуждать по этому поводу..... Вот так мы примерно представляли себе долгие 10-летия Грузию, Кавказ, грузинские традиции, вот этих молодцов, с расставленными локтями, поющих что-то очень красивое. Все стало сложнее, грустнее, печальнее, все стало довольно жестоко, грубо. И мы вынуждены сегодня говорить о другом, главным образом о войне. Мы попросили (мы - это "Эхо Москвы") помочь нам разобраться в этом замечательного специалиста в кавказских проблемах Сергея Александровича Арутюнова. Здравствуйте, Сергей Александрович.
С. АРУТЮНОВ - Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО - Сергей Александрович, извините, часть вопросов, которые я буду вам задавать, они будут носить откровенно провокационный характер
С. АРУТЮНОВ - Хорошо.
С. ПАРХОМЕНКО - Потому что такие вопросы задают мне слушатели уже несколько последних передач, пока происходит вся эта история. В частности, приходится слышать снова и снова и от слушателей, людей вполне неквалифицированных, и от тех из них, кто вроде бы разбирается в этой ситуации, вот какое суждение - а при чем здесь Грузия? Советский Союз более-менее случайным образом понарезал там территории, республик и прочее, расставил границы, где удобно было ЦК КПСС, а мы теперь почему-то должны к этому относиться серьезно. Вот, например, Абхазия заявила о своем выходе из Грузии еще до распада Советского Союза. А мы почему-то должны уважать, какой-то грузинский суверенитет на южноосетинскую территорию, абхазскую территорию, при чем здесь они, давайте забудем об этом... Как вы относитесь к этому?
С. АРУТЮНОВ - Это совершенно неверный подход. Во-первых, никто не создавал сверху Советский Союз. Советский Союз создался да, под руководством партии большевиков, но он создался снизу - разные республики объединились в союз. И это была воля коммунистов этих республик, я не скажу народов этих республик, но это была воля коммунистов этих республик.
С. ПАРХОМЕНКО - А административное деление - раз уж мы углубились в эти подробности, - оно имело под собой какое-то основание в этом регионе, на Кавказе я имею в виду?
С. АРУТЮНОВ - Конечно, имело. Потому что к России присоединялись в свое время княжества, царства, ханства, которые складывались исторически в естественных границах, и эти естественные границы во многом совпадали с этническими границами. Абхазия была населена всегда абхазами, но всегда и грузинами. Т.е. иногда было грузин там больше, иногда меньше, но никогда не было так, чтобы на территории Абхазии жили только абхазы или только грузины. Такого не бывало. Эти народы жили совместно в течение двух тысячелетий, как минимум. Я не буду углубляться в грузинскую историю. В грузинской истории абхазы выступили так, как, может быть, русы-варяги выступили в России. И абхазское царство стало собирателем грузинских земель, и сын царицы Тамары, кстати, дочери осетинки и замужем за осетином, вот этот сын, который был на четвертушку только грузином, он еще был и абхазом династийно, исторически и носил титул (это обоснованно было политически), он носил имя Лаша Георгий, т.е. блистательный Георгий, лаша - это абхазское слово. Династия помнила свои абхазские корни. Потом пришли монголы, и все испортили, как говорится.
С. ПАРХОМЕНКО - А что касается, раз уж мы заговорили об этом, Осетии. Вот эта история с Северной Осетией, с Южной Осетией.
С. АРУТЮНОВ - Это совершенно другое дело. Никоим образом нельзя равнять осетинскую ситуацию и абхазскую ситуацию. Исторически, этнически, психологически, как угодно. Абхазы живут на той земле, где они жили тысячелетиями. Осетины живут на земле, где тысячелетиями жили грузины, а потом там недавно, где-то 700-800 лет назад...
С. ПАРХОМЕНКО - Всего-навсего.
С. АРУТЮНОВ - Всего-навсего. Стали появляться осетины, но было их немного. А в основном они появились там, бежали от разных неприятностей, а кроме того, когда шах Абас вычистил Грузию, увел в Персию, на юг Персии сотни тысяч грузин, князья Мачабели, владевшие этой территорией, она Самачабло называлась, т.е. земля Мачабели... Кстати сказать, Мачабели от Ачба происходит, а Ачба - это абхазская княжеская династия. Вот как все переплетено. Так вот князья Мачабели стали покупать у североосетинских феодалов крепостных и сажать их на свои опустевшие земли. И огромное количество так перетащили. Им просто нужны были рабочие руки. Это было в основном в горских деревнях. А что касается Цхинвали, то в 1918 году в Цхинвали не было постоянно жившей ни одной осетинской семьи, да и грузинских семей было мало. Это был типично еврейско-армянский городок, этакое местечко, подобие Штетва белорусского. Правда, говорили все они (и евреи, и армяне) в основном по-грузински. Я думаю, что евреи другого никакого языка не знали, грузинские евреи, а армяне... у меня есть некоторые дальние родственники, свойственники из цхинвальских армян, они тоже, в общем-то, их семейным языком был грузинский.
С. ПАРХОМЕНКО - Один из посетителей интернетовского форума, который я модерирую, как это принято говорить, на сайте "Эхо Москвы" Андрей Арешев... Нет, это не на форуме, а это вопрос, заданный с помощью сайта "Эхо Москвы". Так вот Андрей Арешев припоминает вам вот что. Кстати, сейчас скажете, правда это или нет. "Уважаемый г-н Арутюнов, помнится, вы называли грузин, армян и азербайджанцев "ломтями от одной булки, намазанными разным маслом". Правда? Говорили что-то подобное?
С. АРУТЮНОВ - Мог сказать. Не припомню, но мог сказать вполне.
С. ПАРХОМЕНКО - "...имея в виду общие обычаи, фольклор, разную религию и т.д. А у грузин, осетин, абхазов, тогда получается, вообще все общее? Тогда почему в Грузии распространено мнение об осетинах как о разбойниках, спустившихся с гор? Представляется, что одна из главных причин конфликта - озабоченность грузин многонациональным характером их государства". Как вы к этому относитесь?
С. АРУТЮНОВ - Есть много многонациональных государств. Вот в Индии 300 народов проживает, 14 огромных народов, с полсотни весьма больших, по нескольку миллионов, еще 200 с чем-то маленьких. И не озабочены. А если кто-то в Грузии хочет этнически чистой Грузии, это невозможно, этого не будет никогда. Потому что этого никогда не было, этого не может быть никогда.
С. ПАРХОМЕНКО - Это и вопрос. А есть ли у Грузии, на ваш взгляд, сегодня люди, которые хотят этнически чистой Грузии, которые хотят ассимиляции негрузинских народов, живущих в Грузии? Как вы думаете, играют они там серьезную роль, имеют ли они серьезное влияние?
С. АРУТЮНОВ - Я думаю, что да, есть. Но это в основном среди националистически настроенной интеллигенции, я бы взял слово "интеллигенция" еще в кавычки.
С. ПАРХОМЕНКО - Они влиятельны там в сегодняшней Грузии?
С. АРУТЮНОВ - Достаточно влиятельны. Кроме того, здесь есть еще конфессиональная сторона. Грузины и православные, русские и православные. Абхазы, в общем-то, язычники, частично мусульмане, частично поверхностно православные, осетины тоже гораздо больше язычники, чем христиане, армяне вообще, в основном армяне апостолики и католики, т.е. есть конфессиональная составляющая. И в Грузии сейчас, в общем, правит бал православное мракобесие. Церковное мракобесие правит бал и во многих других местах, соседних с Грузией. Но в Грузии особенно. Я не хочу обидеть православных, я сам армян и апостолик, я уважаю православных не меньше, чем мусульман и буддистов, но в каждой религии есть свое мракобесие. Вот в Грузии это мракобесие существует. Не патриарх, не католикос Грузии его возглавляет, он борется с мракобесными приходами, но не очень успешно.
С. ПАРХОМЕНКО - Вы хотите сказать, что вокруг этих мракобесных православных приходов группируются националисты?
С. АРУТЮНОВ - Совершенно верно. И не случайно Саакашвили, придя к власти, сразу снял социал-демократический меньшевистский флаг бело-черно-красный, я уж не знаю, что он символизировал, но вывесил флаг, действительно бывший флаг 12 столетия, Грузии эпохи блистательной Тамары...
С. ПАРХОМЕНКО - С какими-то красными крестами.
С. АРУТЮНОВ - Пять крестов, один - Георгиевский крест от края до края, сверх вниз и слева направо, и 4 креста поменьше во всех крыжах.
С. ПАРХОМЕНКО - Давайте мы сделаем на этом месте паузу, потому что наступили новости. У нас еще будет полчаса. Я бы хотел, чтобы эти полчаса мы бы поговорили не о том, как констатировать эту ситуацию, которая происходит сейчас в Грузии, а о том, что России следовало бы делать в связи с этим, о той позитивной позиции, которую здесь Россия могла бы занять. Вот это пусть будет темой нашего последнего получаса.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО - Мы продолжаем программу "Суть событий", еще полчаса мы в эфире. Мы, это Сергей Александрович Арутюнов, член-корреспондент Академии наук, специалист по кавказским проблемам, кавказской истории, по этнографии и так далее, и я, ведущий этой программы, Сергей Пархоменко. Мы обсуждаем весь узел кавказских проблем, чрезвычайно сильно затянувшийся в последние месяцы. Смотрите, в последнее время две стороны, грузинская и осетинская, день за днем обвиняют друг друга в провокациях и, по всей видимости, эти провокации поочередно устраивают с большим или меньшим успехом. Российские политики наблюдают за этим и главным образом грубят. Вот Жириновский куда-то плавал демонстративно, министр обороны Сергей Иванов, большой любитель чего-нибудь такое сказать отвязное по этому поводу, продемонстрировать, что он гораздо выше этого всего. На ваш взгляд, вообще существует ли конструктивная позиция России во всей этой истории? Или России правильнее было бы устраниться, изолироваться, зажмуриться?
С. АРУТЮНОВ - Нет, никоим образом. Во-первых, конструктивной позиции и никакой последовательной позиции России в кавказской политике, впрочем, как и вообще во всей внешней, да и внутренней, политике России, не существует, к сожалению. Но устраняться России от этого никоим образом нельзя. Это было бы предательством людей, которые являются друзьями России, которые не хотя ни в Абхазии, ни в Осетии распада Советского Союза, которые продолжают быть лояльными по отношению к России. Они могли бы быть вполне лояльными и по отношению к Грузии, если бы не неуклюжие действия и, прямо скажем, иногда провокационные действия грузинских правящих кругов, вот именно направленные на такую ассимиляционную политику, на превращение Грузии в страну для грузин.
С. ПАРХОМЕНКО - Время от времени в последние годы Россия предпринимала усилия разного рода, для того чтобы вмешаться во всю эту историю. Иногда они принимали неожиданные формы. Некоторое время тому назад в этой передаче я обсуждал со слушателями историю с массовой раздачей российских паспортов. И вот на форуме одна из посетительниц, она подписывается Велта, написала мне, что она не видит в этом ничего противоестественного. Да, действительно, в межгосударственных отношениях, может быть, это и не очень изящно, но граждане, которые хотят российских паспортов, имеют право их добиваться. И если мы им предоставляем им такую возможность, то это в некотором роде благородный жест. Как вы относитесь к этой истории? В Абхазии, действительно, было роздано, по всей видимости, несколько сот тысяч российских паспортов.
С. АРУТЮНОВ - Несколько сот тысяч вообще в Абхазии не наберется. Сегодня в Абхазии, после того, как оттуда бежало 200 тысяч грузин, а население было полмиллиона, уехало также много армян и русских, сегодня во всей Абхазии от силы наберется 170-180 тысяч человек населения. Из них, кажется 70% получили российские паспорта.
С. ПАРХОМЕНКО - Немало.
С. АРУТЮНОВ - Немало. И слава богу. Почему Израиль дает израильские паспорта тем, кому он сочтет нужным и кто его об этом попросит? Тут две стороны, один должен попросить, другой должен предоставить паспорт. И никого это не возмущает. Почему Россия не должна, как правопреемник Советского Союза, дать бывшим гражданам Советского Союза российские паспорта там, где их просят? И слава богу, что эти люди получили российские паспорта, теперь у них будет хоть какая-то возможность выехать за пределы Абхазии, какая-то возможность жить нормально. Я надеюсь, что Абхазия останется в составе Грузии, этого требует историческая справедливость.
С. ПАРХОМЕНКО - В этом есть какое-то противоречие, Сергей Александрович. Люди выезжают, а Абхазия остается. Т.е. людей на вывод берем, что называется.
С. АРУТЮНОВ - Абхазы не выезжают. Русские и армяне уехали, в основном в Россию, греки уехали в Грецию, грузины бежали в Грузию. Абхазы остаются на месте. Я надеюсь, что будет день - и чем скорее он будет, тем лучше, - когда у каждого жителя Абхазии будет 3 паспорта - абхазский, русский и грузинский. Это вполне возможная ситуация.
С. ПАРХОМЕНКО - А такие прецеденты бывают, что есть целые территории, граждане которых такие вот мультипаспортные. Это же все-таки, скорее, исключение.
С. АРУТЮНОВ - Это, скорее, исключение. И тем не менее в современном мире, чем дальше, тем больше людей имеют по нескольку паспортов. Не будем слишком удаляться. Это одно из проявлений общего процесса десуверенизации государств, потери национальными государствами значительной части своих прерогатив в пользу либо местного самоуправления, либо наднациональных организаций. Это вопрос общеисторический. Я хочу сказать, что абхазская ситуация, грузинское население Абхазии, оно было там всегда, несомненно, но оно было искусственно увеличено, доля его была искусственно увеличена путем планомерного заселения опустевших земель в Абхазии грузинами. Точно так же, как Краснодарский край, где казаки утверждают, что они исконные жители этих мест, что это исконная русская земля, живут там всего лишь где-то полтораста лет и в результате планомерного заселения опустевших адыгских земель русскими переселенцами. А в Осетии ситуация другая, осетинскую ситуацию я сравнил бы с судетской ситуацией.
С. ПАРХОМЕНКО - Судеты, давайте напомним, это область Чехии.
С. АРУТЮНОВ - Где в ряде мест было 78% немецкого населения, населения относительно позднего. И конечно, это население имело право там жить. И после второй мировой войны, в общем-то, несправедливо поступили и с судетскими немцами, и с немцами Восточной Пруссии, ныне так называемой Калининградской области.
С. ПАРХОМЕНКО - Чехи их выгнали со своей территории.
С. АРУТЮНОВ - Чехи их выгнали очень жестоко. Это было нехорошо. Они позволили себе тогда в конце 30-х годов под руководством такого... Генлейна был быть агентами гитлеровского влияния, т.е. чуждого, враждебного государству, гражданами которого они были, влияния.
С. ПАРХОМЕНКО - В чем параллель здесь с Грузией?
С. АРУТЮНОВ - Я боюсь, что г-н Кокойты в какой-то мере играет роль Генлейна, мобилизует свой народ, сознательно будучи проводником российского влияния на Грузию, что не следовало бы делать. России не нужны такие, Россия не может иметь... может быть, некоторым российским военным, точнее, некоторым людям, которых я бы назвал российской военщиной, хотелось бы иметь плацдарм на южных склонах Кавказского хребта. Но этого не будет. Дай бог, на северных склонах удержаться. Поэтому то, как в штыки встречает г-н Кокойты предложение о переговорах, о широкой автономии в составе Грузии, это неправильная политика. Осетия вполне может удовольствовался культурной автономией, в крайнем случае определенной административной автономией в составе федеративной Грузии. Что касается Абхазии, то справедливым решением для Абхазии был бы статус свободно присоединившегося государства, как Пуэрто-Рико в США, где пуэрториканцы стояли бы на роли абхазов, вернее, абхазы выступали бы как пуэрториканцы, а грузины - как американцы.
С. ПАРХОМЕНКО - Тем не мене гораздо чаще звучат другие параллели, как-то Пуэрто-Рико никто не вспоминает, зато бесконечно вспоминают про Чечню. Чрезвычайно мощно прозвучало, когда в очередной раз отправлялся какой-то гуманитарный так называемый конвой в Осетию, грузины его перехватили, и Саакашвили тогда сказал: "Грузия не возит кукурузу в Чечню, а вы не возите в наш сепаратистский район". Насколько вам представляются справедливыми такие параллели? Действительно ли Осетия для Грузии - это тоже самое, что Чечня для России? Похоже?
С. АРУТЮНОВ - Нет, конечно, это непохоже. Народ Южной Осетии не ведет партизанской войны против грузинского правительства. Народ Южной Осетии не требует так категорически самостоятельности, не проявляет готовности отстаивать ее военно-партизанским путем, как это проявляет определенная часть, я не скажу весь чеченский народ, но определенная часть чеченского народа. Россия не помогает боевикам и партизанам, которые устраивают взрывы в Грузии, и не гремели в Грузии взрывы, устроенные осетинскими боевиками, и давным-давно там поддерживался худой, а может быть, даже и не худой, а более-менее нормальный мир, который сейчас нарушен провокаторами. Грузия может кукурузу в виде гуманитарной помощи дать чеченским горцам, а почему бы нет, в конце концов.
С. ПАРХОМЕНКО - Я боюсь, что Россия это воспримет неоднозначно.
С. АРУТЮНОВ - Боюсь, что так.
С. ПАРХОМЕНКО - Вы сказали о том, что российская военщина (в кавычках) мечтает закрепиться, получить плацдарм на южном склоне кавказских гор. На самом деле, понятно, если это так - а скорее всего, это так, - почему она об этом мечтает. Потому что есть такая идея, что Грузия, как такой пароход, постепенно уплывает от России, из-под российского влияния под, наоборот, американское крыло. И множество есть живописных деталей, которые это доказывают. Американцы тренируют какие-то военные части, американцы предлагают разного рода помощь экономическую, американский посол играет все более и более значительную роль во внутригрузинских делах. Насколько вам это представляется серьезным и жизнеспособным, такая идея перехода Грузии в американскую сферу влияния из-под российской? Или все исторически предопределено, и все равно никуда ей не деться?
С. АРУТЮНОВ - Я думаю, что американцы настолько настойчиво идут по пути расширения своей сферы влияния и располагают для этого такими большими средствами, что они могут платить зарплату не только грузинским полицейским, но и платить зарплату самому г-ну Саакашвили, президенту независимого государства. Так что Грузия, в общем, уже находится в зоне американского влияния. Но особенно страшного в этом ничего нет, если Россия будет придерживаться политики партнерства с Западом по принципиальным вопросам. А пока что мы возвращаемся на порочную стезю холодной войны, порочную стезю противостояния. Не должно быть такого противостояния. Это неперспективный путь внешней политики.
С. ПАРХОМЕНКО - Мы считаем, что посягают на нашу сферу влияния. Вот это была какая-то наша зона. Мы помним, как с Афганистаном все это нехорошо закончилось.
С. АРУТЮНОВ - Была зона влияния. Зона влияния кончилась у России. У России сейчас ни средств нет, ни резонов поддерживать вокруг себя сферу влияния. Дай бог, России удержать свои собственные территории и предохраниться от дальнейшего распада. Монголия вышла из сферы влияния России, Туркменистан больше не является сферой влияния России, иначе Туркмен-баши там, наверное, не смог бы вытворять такие штучки, которые вытворяет, даже Казахстан...
С. ПАРХОМЕНКО - Узбекистан на полпути.
С. АРУТЮНОВ - Узбекистан тоже, в общем-то, ушел. Разве что Таджикистан и Киргизия, может быть, отчасти Казахстан, но в очень малой части остается. Азербайджан не является сферой влияния России. Азербайджанское правительство, азербайджанские политические события никак Россией не контролируются. Верным союзником России, действительно остающимся в ее сфере влияния, остающимся добровольно, является Армения.
С. ПАРХОМЕНКО - Я тоже хотел об этом напомнить. Мы все время забываем, что там еще, по ту сторону Грузии, есть еще Армения, которая вроде совсем по-другому к России относится. И часто приводят Армению в отрицательный пример. Вот страна, которая на все согласилась, все приняла, с готовностью стала играть в ту игру, которая Россией была навязана, и вот она по-прежнему нищая, несчастная, без перспектив, никому ненужная, никаких трубопроводов через нее не тянут и так далее.
С. АРУТЮНОВ - Должен сказать, что, несмотря на все то, что вы сказали, из нищих и несчастных стран Южного Кавказа Армения сегодня, несмотря на то, что там нет ни трубопроводов, ничего вообще такого, наименее нищая и несчастная. Там выше уровень жизни, чем в Грузии и Азербайджане, там стабильнее обстановка, там выше зарплаты. Я не хочу сказать, что там все идеально, но Армения идет по пути прогресса, по пути улучшения. И в значительной степени это потому, что несмотря на блокаду со сторону Турции, несмотря на подвешенные военные отношения с Азербайджаном, там перестрелки постоянно идут, и мины продолжают взрываться - несмотря на все это, в Армении достаточно приемлемая обстановка, и она становится постепенно лучше. И это связано с тем, что Армения, трезво расценивая свои возможности и свои интересы, держится в русле пророссийской политики.
С. ПАРХОМЕНКО - Сергей Александрович, я вас не зря затянул в эту логику, потому что я готовил следующий вопрос. А почему же, глядя на это, Грузия не пошла по этому пути? Почему это не произвело должного впечатления на новое грузинское руководство? Ведь начиналось все замечательно. Помните, Саакашвили примчался в Москву, едва только избранный, здесь давал всяческие обещания, ему давали всяческие авансы, все было чудесно. Помогли, в сущности, ему избавиться от проблем с Аджарией и так далее, был сделан ему такой большой подарок. Как же все так рассосалось, в какой момент пошло опять не по той тропе?
С. АРУТЮНОВ - Во-первых, нужно учитывать, что есть национальный характер. В национальном характере азербайджанцев спокойные действия, усилия на выживание, без особых претензий. В национальном характере армян не столько политика важна, сколько экономика, нужно работать, торговать, делать то, что возможно. В Грузии гораздо больше исторических традиций, я не скажу фрондерства, но, скажем, романтизма, театральности. И грузинские политики не могут обойтись - это у них в крови - без определенной фронды, без определенной позы, без громких красноречивых заявлений, которые чаще всего ничем не подкреплены.
С. ПАРХОМЕНКО - А в Жириновского, тем не менее, стрелять не стали. Хотя вот уж была бы поза и фронда. Какую-нибудь торпеду пустить. Не попасть, правда.
С. АРУТЮНОВ - Думаю, что за торпедой с грузинского катера на катер Жириновского последовало бы несколько ракет с какого-нибудь абхазского (в кавычках), а реально российского истребителя. Только и всего. Надеюсь, что это так было бы. Но еще больше надеюсь, что так никогда не будет.
С. ПАРХОМЕНКО - Некоторые слушатели задают этот вопрос. Есть ведь, в конце концов, некоторые уже выработанные человечеством формы разрешения такого рода или сходных проблем, когда одна страна обладает какой-то частью, которая не прочь бы оказаться частью другой страны. Референдум называется. Мы говорили с вами об этой тактике такого явочным порядком как бы перекупания, перевербовки граждан Абхазии, через которую прошло примерно 70%, как вы оцениваете, населения Абхазии. На ваш взгляд, может быть, России следовало бы поступить иначе и использовать свое влияние, для того чтобы навязать Грузии референдум, заставить ее разрешить референдум в тех или иных частях, в той же Южной Осетии или в Абхазии. И тогда судьба этих регионов бы решилась каким-то внешним, во всяком случае, более цивилизованным образом.
С. АРУТЮНОВ - Извините, после изгнания 200 тысяч грузин из Абхазии не может быть речи о референдуме, эти люди тоже имеют право на голос в референдуме. Они, в конце концов, жили нам на законных основаниях, во всяком случае, большинство из них там жило на законных основаниях, на основании законов еще Российской империи, а затем Советского Союза. Они владели там домами, землей, они в одночасье всего этого лишились. Поэтому я и говорю: пусть они не имеют там таких же политических прав, как абхазы, точно так же, как на Пуэрто-Рико американцы и пуэрториканцы имеют разные политические права. Но так же, как американцы имеют право содержать собственность, недвижимость на территории Пуэрто-Рико, и беззаконием было бы у них эту собственность отнять, точно так же было беззаконием, что у людей мирных отняли их собственность, их дома и вынудили их бежать. И я думаю, что, когда восстановится мир в Абхазии, определенная реституция, возвращение части беженцев, по крайней мере, тех, против кого не будет выдвинуто обвинение в пособничестве иоселианско-кетаванским мародерам, вот те, которые будут свободны от таких обвинений... У меня много грузин друзей, грузин, живших в Абхазии, и я знаю, что против большинства из них таких обвинений выдвинуть нельзя, и я знаю, что они имеют право на реституцию. Другое дело, что грузинское правительство при Шеварднадзе нарочно мешало их обустройству в Грузии, этих несчастных беженцев, нарочно их держало в черном теле, в жутком состоянии, чтобы все время ими козырять и требовать их возвращения в Абхазию. Нормальная демократическая Грузия обязана как-то обустроить этих беженцев. Но когда станет возможным - я надеюсь, что вскоре относительно станет возможным - возвращение в Абхазию невиновных, не повинных в военных преступлениях, неповинных в мародерстве и зверствах людей, а зверства и мародерство были и с той, и с другой стороны, прямо скажем, то эти люди получат возможность вернуться в свои дома.
С. ПАРХОМЕНКО - Может быть, это и есть движущие силы этой самой непримиримости. Может быть, именно поэтому в Абхазии не хотят и слышать ни о каком возвращении Грузии, потому что эта реституцию, о которой вы говорите, затрагивает интересы вполне реальных людей, находящихся сегодня у власти в Абхазии.
С. АРУТЮНОВ - Может быть. Вполне реальных людей, находящихся у власти и, может быть, еще вполне реальных людей, которые захватили эти дома, захватили эти мандариновые сады, которые оказались как бы никому не принадлежащими, явочным порядком их захватили и не хотят отдавать. Эти вопросы как-то надо урегулировать. Абхазы должны быть хозяевами в своем доме. Но люди, которые в течение нескольких поколений жили в Абхазии, у которых нет иной родины, кроме Абхазии, иного угла, где приклонить свою главу, они должны получить на это право. Повторяю, если не будет выдвинуто против них существенных обвинений в преступлениях, совершенно во время этого грузино-абхазского конфликта.
С. ПАРХОМЕНКО - Мы, конечно, не решили ни абхазской, ни осетинской проблемы за это время здесь, в студии "Эхо Москвы". И понятно, что решить ее вот так, разговором, невозможно. Мы еще раз убедились, что это чрезвычайно сложный клубок, в который впутано многое, - и история, и экономика, и современная политика, и военная политика, и чего только нет. И тем не менее, мне кажется, что в том, что говорит профессор Арутюнов, есть, во всяком случае, пример какого-то разумного, спокойного, хладнокровного, рассудочного, я бы сказал, подхода к делу, которого очень не хватает и российским политикам, и грузинским политикам, и осетинским сегодня политикам, ну а уж абхазским политикам и подавно. Спасибо за внимание. Это была программа "Суть событий" и я, Сергей Пархоменко, ее ведущий. Спасибо, Сергей Александрович, за участие в этой программе.
С. АРУТЮНОВ - Был очень рад.


__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: о Грузии и окрест [re: Inde]
      2004/08/17 03:14

В ответ на:

Извиняюсь за задержку ответа, был сильно занят.



Не нужно этого, тут люди приходят пообщаться в свободное время. Тут как в шахматы по переписке: никто некого не торопит. Можно перейти в соседние темы почитать. Можно свое что-то написать. Можно через месяц вернуться и ответить. Поэтому когда надумаете, тогда и пишите. Куда мы денемся с подводной лодки? Завтра будет новый день.
В ответ на:

Спорить не вижу смысла, но почему бы не обменяться мнениями с приятными собеседниками?



Так, тут давно не ученые диспуты. Люди разные, с опытом в различных областях человеческого познания. Уже давно никто не пытается убедить, что только он увидел "свет в оконце". Да он увидел, но свой, нисколько не претендуя на то, что он один "даром избранный"
В ответ на:

"выигрывает не тот, у кого сильнее вооруженные силы, а та сторона, экономическая мощь которой по более противоборствующей"
Это именно то, что я и говорил. Здесь консенсус. Простая, как правда, мысль, и я бы предложил относится к ней как к базису всех рассуждений о суверенитетах.
В масштабе продолжительности жизни, что моей, что Вашей, политическая карта кажется более-менее зафиксированной. А повысьте масштаб с 70 - 80 лет (дай Бог здоровья всем присутствующим!) до 200 - 300 - и границы оказываются в движении. Так было всегда, и так будет всегда. Рассуждения о незыблемости границ имеют смысл, только пока сохраняется соотношение сил.
Вы же исходите, как я понимаю, прочитав Ваш текст, из безусловного приоритета целостности государства, например, России. Что патриотично (может быть), но не исторично и нереально. Чем больше территории и народов было охвачено, тем больше шансов развалиться в плохие годы.




Мы все-таки с вами нормальные "люди, человеки", а не абстрактные полубоги. Мы с вами можем предполагать, что если мы с вами будем хорошо работать, и дети наши будут хорошо работать, и внуки (и т.д.), то, если не произойдет чего-то плохого, то будет так же, как и при нас. Ну а далее - искусство политиков и дипломатов. В целом с первым вашим утверждением согласен - изменение политической карты происходит постоянно.
Но вот другой ваш тезис, о слабости мультикультур очень спорен. Почему заметна трагедия мультикультур? Потому что они велики в своем величии. Распад их происходит на крупные союзы, которые в последующем могут и объединиться вновь в большое целое.
А вот распад монокультурных образований, ведет к исчезновению если не этноса, как такового, то потери им государственности надолго (даже в историческом масштабе времени)
В ответ на:

Я вырос в большой стране, и предпочел бы, чтобы она оставалась большой, кроме того я привык ездить в Таллин и в Гагру как к себе домой. Принадлежность к сильной стране помогает чувствовать себя сильным, это приятно. Сейчас желания не соответствуют возможностям. Российская империя, она же СССР, перестала быть достаточно сильным государством, чтобы оставаться магнитом, и разваливается. Если это кажется невыносимо трагичным, представьте, какого было австрийцам из хозяев огромной Австро-Венгрии превратиться в жителей крохотной альпийской страны.



У меня есть, какое то наитие, что если не вам, то вашим детям будет вполне предоставлена возможность такая возможность. Нынешняя тенденция "глобализации" двигает, в том числе, и политическую карту.
Чтобы не вспоминать австрийцев, лучше вспомнить британцев. Господство политическое над своими колониями они частично заменили культурным и экономическим. Есть ли предпосылки к возрождению Британской Империи? Наверное, нет. Но вот созданию на основе основных анклавов чего-то нового, вполне возможно. Так и на основе бывшего СССР вполне возможно создание нечто большого, даже если столица будет, допустим не в Москве, а в Киеве или Акмале.
В ответ на:

Процесс не фатальный, но отсутствие внятных действий по созданию конкурентноспособной экономики пока не дает оснований для оптимистичных прогнозов. В таком случае подающиеся как большие достижения выстраивание жесткой вертикали власти и начавшийся процесс изменения административного устройства создают лишь видимость затишья перед следующей бурей.



Inde, а вы беретесь мне написать, что такое конкурентоспособная экономика?
В какой то мере, экономика России вполне конкурентная. Возможно, только специализация экономика вас не устраивает - но это другая история.
В ответ на:

Единственное, что удается, поддерживать высокую цену на нефть. Наши ребята идут на все ради этого. И, рискну спрогнозировать, пойдут на все без исключения в соответствии с полученным образование и образом мыслей.



Это вы про "Юкос"? Если нет, то мысль не понял абсолютно ( это про "Наши ребята идут на все ради этого..") Если не ошибаюсь, один из создателей классической экономической теории, утверждал, что стране лучше специализироваться, на том, что у нее лучше получается и конкурировать только в тех продуктах, где ни у кого нет даже относительного преимущества. А попросту - искать в каждой "новой волне" свои ключевые сегменты. Глупо отказываться от природного преимущества, только потому, что, те у кого этих ресурсов мало, специализировались в других отраслях. Это означает только что и имеющиеся ресурсы нужно использовать, максимально повышая их ценность.
В ответ на:

Ваш взгляд вполне логичный, если придерживаться принципа: "Wrong or right my country", есть несколько неточностей, правда, я скажу ниже.
А пока по блокам. То, что Россия в одиночку слабее США, не требует разжевывания. Но, заметьте, даже США стремятся сколотить какую-никакую коалицию для своих ударов, совершенно не желая попасть в изоляцию. А вот Россия последние годы одна как перст. Такое впечатление, что за пределами СНГ у нее нет никаких интересов. Если ты слабый, да еще и ведешь себя вроде одинокой сироты, как можно пробивать и защищать интересы своих физических и юридических лиц?




Мне кажется, что рассматривать дипломатию времен Ельцина и Путина, как преемственную не верно. Последние годы, на мой взгляд, Россия наоборот получает всестороннюю поддержку, согласно своему региональному статусу. На просторах бывшего СССР, только США имеет больше право, чем Россия. В остальных конфликтных ситуациях, Россия имеет вполне самостоятельное право определять участвовать или нет в тех или иных акциях. Допустим в случае с Афганистаном, мы вполне могли присоединиться к "звездному альянсу", а с Ираком, вежливо отказаться. Как показала практика, это не повлияла на охлаждение наших отношений с США.. Ну и в то же время - в конфликтах с другими региональными лидерами (ЕС, Китай), Россия получает или невмешательство со стороны США, или же поддержку. Даже в инциденте с Грузией, американцы деликатно пытаются избавиться от участи вообще участия в конфликте.
Ну и что касается о коалиции США, так это проблема ответственности.
Ну и вы правы, Россия, прежде всего, "но это моя страна".
В ответ на:

По поводу Чечни и Хасавюрта Вы очень эмоционально написали. Можно, я тоже в том же духе?
Ну и чего добились противники договора? Разбомбили к чертям все там, получили новые тысячи трупов, спустили миллиарды долларов и что дальше?




Прежде всего, добились одного: уход из России не так прост, как это кажется, и руководителям надо решать - быть независимыми, но при этом вогнать себя в каменный век или пытаться найти свое место в России, тем более, что независимость независимости рознь. Это скажем так внечеченский эффект.
Внутричеченский: создание своих "сукиных сынов". Это цинично, но классический метод "разделяй и властвуй" действует и сейчас. Активные творческие силы народа Чечни выхолащиваются и происходит подмена " убил русский чеченца" на " убил чеченца - чеченец". С учетом культурно- исторических особенностей, также происходит "клятва на крови" части кланов. И таким образом борьба из русско - чеченского сценария переходит в межчеченскую.
Опять же, как я указал в одном из прошлых сообщений, Путин уже был втянут в конфликт во второй чеченской, и весь маневр заключался только в том - оставить линию фронта на Тереке или завоевать полностью регион.
В ответ на:

Когда-то, в начале конфликта, с Дудаевым еще можно было договориться на конфедерацию. И разруливать дальше как угодно. Например, по нынешней моде: можно было готовить лояльную Кремлю группировку, а вертолет с Дудаевым столкнулся бы с высоковольтной линией, или в самолете чего-нибудь обледенело бы сразу после взлета или внезапный сердечный приступ. Да мало ли что могло произойти с человеком?



Да это так. Если не ошибаюсь, даже документы выплыли, что Дудаев шел по началу на переговоры. Но опять же - компетенция руководителей зарождающегося ( или возрождающегося) государства, по моему мнению, была крайне низка.
В ответ на:

С Масхадовым, после тысячей убитых, уже было сложнее. А сейчас выросло поколение, воспринимающее русских кровными врагами. Так же как в Абхазии - грузин. Кстати, в упомянутой Вами Академии не говорили, что победить в войне можно армию, но не народ?



Ну выше я написал , что делается для того, чтобы поколение во-первых разделилось, а во вторых, оба крыла считали Россию меньшим злом, чем кровного собрата.
Что касается победы армии, то вы зря так считаете. Народ можно ассимилировать, можно привить ему иную идеологическую цель, можно в конце концов выдавать с данной территории и лишить исторических корней.


__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: о Грузии и окрест [re: greenhorn]
      2004/08/17 03:20

Продолжение
В ответ на:

Однако народу иногда удается сделать предложения, от которых он не сможет отказаться.
В ответ на произвол возникает экстремизм как ответная волна. В любой стране в нормальных условиях для противодействия ему находится достаточно внутренних сил. Талибы в Афганистан не с Марса прилетели, сначала туда влезла советская армия, потом слиняла, местные командиры стали биться друг с другом, обильно снабжаемые Советами и Штатами оружием, а закончилось тем, что возникла третья сила, с полным основанием ненавидящая и американцев, и русских.




Режим Наджибуллы был вполне стоек до того момента, пока поступало горючее. Возникшее после проблемы, целиком вина козыревской идеалистической дипломатии и головотяпства американской. Талибан как таковой возник не потому что ему не нравились русские или американцы, а потому что в стране было очень много независимых игроков, которые не могли одолеть друг друга. Если бы Наджибулла передушил всех этих "львов" ( а это он и делал в начале 90-ых), то с большей вероятностью можно сказать, что был бы вялотекущий конфликт на афгано-пакистанской границе, но Талибана как такового не было бы.
В ответ на:

Так же мы сами способствовали популярности ваххабитов на Кавказе.
Вы привели хронику событий перед началом второй чеченской войны. Правда, писали еще также, что Березовский, будучи тогда главным специалистом по особым поручениям нынешней партии власти, интенсивно о чем-то переговаривался в те дни, да и накануне дагестанского похода, с этими самыми страшными захватчиками. И даже публиковали часть расшифровок разговоров. А рассорившись с президентом, Абрамыч и вовсе стал трепаться, что просто осуществлялся такой план по осознанию народом необходимости пришествия к власти сильной руки, ну, и пришлось и пострелять, и повзрывать своих же, цель все оправдывает.




По поводу Березовского нет никакого желания дискутировать. Подобно тому, как мальчик много кричал про волков, уже сложно определить: где правда, а где простое сведение уже личных счетов с Путиным. Вы хотите верить его словам? Ну что же - это ваше право.
В ответ на:

По поводу массового отделения регионов от России в результате выполнения Хасавюртского договора - это Ваше предположение. Мое предположение, что этого бы не произошло. И то, и другое недоказуемо. Если исход и был возможен, то по вине бездарного правления Ельцина, вернее, временщиков при невменяемом президенте. По разрушительным последствиям его царствие могу сравнить только со смутными годами Василия Шуйского.



В данном случае я придерживаю пессимистичного сценария, так как первый признак развала государства - это определение, что "наши срочники служить будут только здесь, а за тем камнем - пусть служит кто-то другой, нас не колышет".
В ответ на:

По поводу Пуэрто-Рико у Вас неверная информация. Я интересовался у пуэрториканцев, чего они дурака валяют: ни независимости, ни в США не входят. Ответ всегда был один: сейчас мы можем легально жить и работать в США, но освобождены от уплаты американских налогов, так зачем нам это гражданство?



Может я невнимательно прочитал ваш вопрос (насчет сильного)? Мне кажется, что пример нисколько этому не противоречит. Причины могут быть самые разные - от ксенофобии и борьбы за суверенитет, до вот таких, экономических. Не нравиться США с Пуэрто-Рико, оцените ЮАР и Намибию.
В ответ на:

Калифорнии тоже не угрожает сепаратизм, пока условия жизни в окружающих странах не приблизятся к американским. Отдельные радикальные группы есть, но поддержка у них хилая. Мексиканцы-нелегалы работают за $6 в час и счастливы.



Опять же, речь не о том, что пока государство сильно, недовольные только думают. Вспомните, как проходило голосование в Украине по СССР. Абсолютное большинство было "за" в восточной Украине и 50/50 в остальных частях страны. Но буквально через несколько месяцев, после того, как началась вестись активная антисоветская пропаганда, усиленная требованиями экономического (прежде всего) и национального суверенитета, эти же люди проголосовали в большинстве своем против СССР. Неужели у вас есть сомнения, что если условия в Калифорнии приблизятся к мексиканским (скорее американские стандарты снизятся до мексиканских) то люди не станут подумывать о радикальных действиях?
В ответ на:

Буш постоянно лезет в сомнительные авантюры, не просчитывая последствий, не учитывая мнения союзников, что уже охладило отношения с ними, и при первой возможности они ему заплатят той же монетой. Вот поэтому он дурак-президент. Кризис еще не закончился.



Есть понятия "бремени лидерства", т.е. в любых неправильных, неудачных, невыигрышных действиях или последствиях, виноват лидер, ведомый. Кризис у нас один - терроризм. Методов и путей ему противодействия не выработано никем (100% эффективных). Поэтому все обвиняющим Буша, хотелось бы задать вопрос: "А какую программу они предлагают, чтобы сохранить ( или минимизировать отступления) то положение дел, которое было, предположим в середине 90-ых?"

P.S. Если у вас есть программа действий, то откройте новую ветку, там и подумаем вместе pro и contra. А здесь поговорим о Грузии


__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
123th
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 524
Откуда: Санкт-Петербург
Re: о Грузии и окрест [re: Inde]
      2004/08/17 09:19

Текст не огромный, поэтому я рискну поместить его прямо в окно.
Какой же текст можно считать огромным?

Над нами смеётся вся Россия (с) Влад Радимов.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: о Грузии и окрест [re: 123th]
      2004/08/17 11:40

Какой же текст можно считать огромным?
Познается в сравнении. Скажем, если текст занимает на странице обьем, не больший, чем некоторые посты, то не может быть признан огромным даже басманным судом.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: Inde]
      2004/08/17 13:32

Inde
В ответ на:

Редкий случай неангажированного комментария.




Чего то не узрел никакого комментария.Может плохо смотрел.
Увидел только краткую справку по конфликту, что:
а) С исторической точки зрения, абхасцы и грузины близнецы-братья и разделять Абхазию и Грузию дупизм, а лучше сделать ее сводноуправляемым государством. Этакой подмандатной терриорией Грузии, с правом России в роли верховного арбитра.
б) С осетинами вообще непонятно что делать. По ходу интервью проскальзывает ощущение, мол катитесь вы осетины к себе домой.

Ну и не очень понравилась как этнограф раздает характеристики народам.
" В национальном характере азербайджанцев спокойные действия, усилия на выживание, без особых претензий. В национальном характере армян не столько политика важна, сколько экономика, нужно работать, торговать, делать то, что возможно. В Грузии гораздо больше исторических традиций, я не скажу фрондерства, но, скажем, романтизма, театральности. "
Странно, что не успел откомментировать русских, немцев, еврев и т.д.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: о Грузии и окрест [re: greenhorn]
      2004/08/17 14:29

откройте новую ветку, там и подумаем вместе pro и contra
Открывать новую ветку для двоих неинтересно. Отвечу только на Ваши прямые вопросы, и закончим.
Inde, а вы беретесь мне написать, что такое конкурентоспособная экономика?
Ничего нового написать не берусь. Скажем, если участие в международном обмене товарами и услугами состоит в вылове и продаже селедки, то оно закончится, когда оная рыба вся будет загублена. То же с сырьем. А, например, Китай сейчас участвует как производитель товаров, пока дешевых. Поскольку возможности производства у него растут, а спрос на товары иссякнуть не может, задача Китая не допускать коллапсов мировой торговли. Большие войны нежелательны. Заметьте, когда он был беден и сам в себе, он вел себя много агрессивнее по отношению к соседям, вроде Грузии сейчас. Ныне познал прелести экономической экспансии. Китайцы заселяют новые территории, и когда, для примера, в юго-восточной Сибири они окажутся преобладающим народом, контролирующим экономику, границы вполне могут измениться.
Сейчас Китаю выгоден мир.
Это вы про "Юкос"? Если нет, то мысль не понял абсолютно ( это про "Наши ребята идут на все ради этого..")
Россия продает сырье и оружие. Наибольшие спрос и цена достигаются в конфликтной обстановке. Выгодна дестабилизация - подальше от своих границ, и в меру, чтобы не спровоцировать мировую войну, которая уже всех захватит. Поведение "наших ребят" внутри страны еще не убедило, что для них этические нормы не существуют?
Других прямых вопросов не узрел.

На Кавказе произошло знаменательное событие. Турция выразила желание поучаствовать в процессе. Воедино присутствуют и собственно турецкие интересы, в т.ч. связанные с нефтепроводом, и нежелание США до выборов президента впрямую влезать в новые конфликты и обострять отношения с кем-либо, тем более с Россией. ИМХО.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2004/08/17 15:07

Smotrelkin,
я же написал, что это не истина в последней инстанции.
Автор не ангажирован ни абхазской, ни грузинской сторонами, информацию черпает не из учебников истории для младших и старших классов. Другие комментарии еще менее убедительны.
Вот, например, Ваш. Откуда Вы взяли, что грузины с абхазами близнецы-братья? "Россия в роли верховного арбитра" тоже не предлагалась. Арутюнян считает лучшим выходом создание конфедерации либо территории под протекторатом Грузии и России (последнее я помню из предыдущих выступлений того же автора).
Про осетин и правда невнятно прозвучало. 700 лет пребывания на Кавказе вроде как недостаточно, чтобы считаться местными. Сказывается кавказский менталитет член-корра.
Про национальные характеры он сказал, как думает. Соглашаться не обязательно.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: Inde]
      2004/08/17 15:49

Inde
В ответ на:

Откуда Вы взяли, что грузины с абхазами близнецы-братья?



Ну просто сделал небольшую экстрополяцию из этого утверждения.

"С. АРУТЮНОВ - Конечно, имело. Потому что к России присоединялись в свое время княжества, царства, ханства, которые складывались исторически в естественных границах, и эти естественные границы во многом совпадали с этническими границами. Абхазия была населена всегда абхазами, но всегда и грузинами. Т.е. иногда было грузин там больше, иногда меньше, но никогда не было так, чтобы на территории Абхазии жили только абхазы или только грузины. Такого не бывало. Эти народы жили совместно в течение двух тысячелетий, как минимум. Я не буду углубляться в грузинскую историю. В грузинской истории абхазы выступили так, как, может быть, русы-варяги выступили в России. И абхазское царство стало собирателем грузинских земель, и сын царицы Тамары, кстати, дочери осетинки и замужем за осетином, вот этот сын, который был на четвертушку только грузином, он еще был и абхазом династийно, исторически и носил титул (это обоснованно было политически), он носил имя Лаша Георгий, т.е. блистательный Георгий, лаша - это абхазское слово. Династия помнила свои абхазские корни. Потом пришли монголы, и все испортили, как говорится."
Что называется, "поскреби любого абхаза и там окажется грузин" ( по аналогии ( русский - украинец)
Что касается национальных характеров - так в том то и дело, что его пригласили как этнографа. То бишь, если мне доктор скажет свое отношение к токому то лечению болезни, то скорее всего ( если там ничего экстроординарного не будет) я приму это на "вооружение". Вот и посуди сам - этнограф, который в культуре и менталитете народов плавает как вода, потому как это занятие его жизни, вдруг выдает такие сентенции. Причем до этого явно обозначив, что к одной из национальностей, он не равнодушен. Я кстати и не согласился: не потому что не понравились характеристики, а потому как... свой опыт есть у каждого.
Ну и вывод: а как тогда воспринимать все сказаное Арутюновым - как специалиста или просто мнение человека с улицы?
Ну и несколько слов о протекторатах.
А чем тогда идея отличается от независимости Абхазии от Грузии? Идея конечно красивая ( типа Абхазия а-ля Андорра) но по сути это есть фактическое признание, что те да, Грузия была не в праве и т.д.
На это Грузия не пойдет. Так что идея с равносторонним протекторатом - это тупик

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: Inde]
      2004/08/17 16:01

Inde
Китай постоянно нагнетает напряженность вокуг Тайваня. Конфликт вокруг Тибета - долгоиграющий, потому как раньше Китай говорил что у него есть ядренная бомба, а у Индии не было. Сейчас вот положение выравнивается.
Что касается растущей экономике выгоден мир - се не правда. Пример - Германия в первую и вторую войну.
реваншизм в Китае присуствует и еще какой - не верите, посмотрели бы вы их военный канал ( я был и видел, да и Юрик наверное может рассказать)
насчет сырья.
С каждым витком НТР меняется стоимость и ценность сырья. Помните такой товар - перец? Или соль? Из более близкого - природный каучук. Или торф.
Если яйцеголовые доработают свои же изобретения, то скоро окажется, что нефти как таковой столько и не надо. Поэтому экономить на будущее - не лучший вариант.

Вот буквально вчера читал в одном журнале о том что Керри выделит в случае избрания 30 млрд. на энергосберегающие технологии.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Отредактировано smotrelkin (2004/08/17 16:02)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2004/08/17 20:01

А что надо ожидать от этнолога - обтекаемых формулировок, чтобы никого не обидеть? Но он же не политик, представляет свое частное мнение, отличается от нас тем, что изучал район своей специализации не по газетам и обязан основывать свои утверждения на доказанных фактах. С другой стороны, в стиле изложения проявляется характер. Как Петржела иной раз высказывает журналистам то, о чем другой бы промолчал.

"Поскреби любого абхаза и там окажется грузин" - перефразировка "поскреби русского и найдешь татарина". Татары и русские все-таки не близнецы-братья. Но это мое мнение.
Что касается предложений Арутюнова - опять-таки он не политик, он предлагает то, что ему кажется целесообразным компромиссом. Я считаю их неосуществимыми в мирных условиях. После войны, если Грузия ее проиграет, - возможно.

Мы с Вами немного о разных вещах говорим, упоминая Китай. Для его экономики сегодня объективно выгоден мир. Шовинизм был и раньше, но сейчас не приводит к внешним конфликтам, хотя страна стала намного сильнее. Китай не ведет военные действия. Они сейчас миром выигрывают больше, чем смогли бы оружием. Когда-нибудь этот период закончится. А Германия - скорее пример, как за считанные годы динамично развивающуюся страну привели к поражению и разделу. С Китаем такое тоже возможно, если шизофреники там победят.

Я же не спорю, что нефть надо продавать. Плохо, что власти не хотят и/или не могут запустить другие сектора экономики.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: Inde]
      2004/08/18 14:02

Inde
В ответ на:

"Поскреби любого абхаза и там окажется грузин" - перефразировка "поскреби русского и найдешь татарина". Татары и русские все-таки не близнецы-братья. Но это мое мнение.




Я все таки написал русский-украинец. Как первоначально звучит присказка я знаком. Именно чтобы избежать неточностей, и написал про два славянских народа из одного ядра.
В ответ на:

Я же не спорю, что нефть надо продавать.



ну хоть кто то не спорит. А то прямо меня тут некоторые распродавцом Родины называют. Вот и статья по тематике -
здесь
В ответ на:

Плохо, что власти не хотят и/или не могут запустить другие сектора экономики.



Скорее пока "не могут".
Greenhorn правильно написал, что Россия жила в иной экономической системе всего то 14 лет назад. Ну прибавим еще остаточные процессы - года на два -три.
А тепер посмотрим какие сегменты уже удалось поднять:
- зерноводство навели порядок: есть рынок, есть регулирование, есть инвестиции, есть рост урожайности.Строится самое главное -элеваторы, обновляется ж/д парк. Так как порядок наведен всего года 4 назад, то только два года назад пошли заказы в с/х машиностроение.
- с животноводством похуже. Похуже только по одной причине - кормов мало. В частности в нашей с тобой Ленинградской области много площадей отведено под картофелеводство. Хотя в целом оно не столь рентабельно, как потенциально - молочное производство и выращивание кормов. И в последние года два - опять же - рост молочного поголовья. С мясным пока плохо потому что требуются значительные инвестиции но и кроме того - мясо по сути очень дорого во всем мире, и у нас спрос со стороны населения не дорос пока. зарубежное выигрывает только за счет масштабов производства ( ну и стоит учесть более высокую производительность труда в иных странах - но это проблема инвестиций)
- транспортное машиностроение в последние годы развивается просто как никогда.
здесь
- автомобильное производство - похоже проиграно, и тут возможно только одно - создание отдельных компаний специализирующхся на автомобилях специфического класса.
- гражданское самолетостроение - возможно возрождение если перейдут на строительство региональных самолетов. Все завязано на доходах населения в итоге. Пока люди предпочитают до Омска ездить на поезде, самолетостроение может отдыхать
ну это к примеру...
На самом деле - отсуствие инвестиций со стороны западных фондов до недавнего времени компенсировалась инвестициями со стороны нефтянки.
Насче Китая спорить не буду. Хотя мне кажется скоро наступит там беда.
Сумбурно конечно написано, но в целом называется так - дайте время. Сразу из ничего сделать что то получается только у фокусников

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
123th
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 524
Откуда: Санкт-Петербург
Re: о Грузии и окрест [re: greenhorn]
      2004/08/19 09:38

Поэтому все обвиняющим Буша, хотелось бы задать вопрос: "А какую программу они предлагают, чтобы сохранить ( или минимизировать отступления) то положение дел, которое было, предположим в середине 90-ых?"
Сохранить состояние безнаказанности, когда можно было, цыкнув на ООН, бомбить кого угодно? Хотелось бы верить, что после 11 сентября этого уже не будет. Однако история ничему не учит. Стало только хуже. Теперь гнилая отмазка под названием "национальные интересы" заменена более вменяемой: "борьба с терроризмом".

Над нами смеётся вся Россия (с) Влад Радимов.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2004/08/19 12:16

Smotrelkin,
Я восстановил "русский - татарин", потому что грузинский и абхазский языки даже не родственные, и нельзя сказать, что мы свидетели "семейного конфликта".

Рекомендованные Вами статьи просмотрел. Оттуда следует, что рост производства в транспортном машиностроении налицо, т.е. больше рабочих мест и, по идее, выше зарплаты, но пока это внутреннии радости, об экспорте только предположения и надежды. Понятно, что только объем и структура экспорта объективно показывает реальный уровень экономики.
Я не экономист и не встречаю каждый божий день чтением биржевых сводок, поэтому не берусь однозначно определить нынешнюю экономическую политику. Но некоторые ее черты мне кажутся очевидными.
Первая, и главная, она изоляционистская, с опорой на собственные силы. Будут инвестиции из-за рубежей - посмотрим, кто и на каких условиях, не будет - не надо.
Вторая - стремление к контролю и даже управлению неэкономическими методами. Чем крупнее и доходнее бизнес, тем выше контроль.
Третья - стимулирование отраслей через госзаказ и госкредиты, благодаря главным образом притоку нефтедолларов в связи, в свою очередь, с высокой ценой на нефть.
Четвертая - отсутствие обычных в мире стимулов для мелкого бизнеса, в особенности для вновьоткрываемых компаний.
Я бы предположил, что реставрируется советская система, но без приоритета общенародной собственности она невозможна. Скорее, по марксистской терминологии, государственно-монополистический капитализм в отдельно взятой стране с неподконтрольным и неподотчетным миксом чиновничества и олигархии.
Насколько такая система жизнеспособна, зависит от мировой цены на энергоносители и от населения, естественно.
IMHO.


__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: о Грузии и окрест [re: 123th]
      2004/08/19 12:32

"Борьба с терроризмом" - вообще очень удачная пропагандисткая фраза. Легко покрывает и операции против уголовников, захватывающих заложников в расчете на выкуп, и 1956 год в Венгрии, и подавление восстания Стеньки Разина.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: о Грузии и окрест [re: Inde]
      2004/12/01 17:04

Владимир Путин подписал указ о мерах по обеспечению пограничной безопасности в Северо-Кавказском регионе. Об этом президент РФ сообщил на Всероссийском совещании руководящего состава органов Федеральной службы безопасности по вопросам пограничной деятельности, передает РИА "Новости".

По словам главы государства, в ближайшее время необходимо создать более 70 застав, несколько штабов пограничных отрядов. Кроме того, должен быть оборудован современный учебный центр подготовки кадров. Необходимо также построить дороги, инфраструктуру, места проживания пограничников.

"При этом погранподразделения должны быть обеспечены новейшими вооружениями, необходимой военной и специальной техникой, достойной социальной инфраструктурой", - подчеркнул глава государства.

"Эти меры должны помочь перекрыть лазейки, которые используются террористами для проникновения на нашу территорию, должны повысить готовность пограничников к отражению потенциальных угроз, а значит будут созданы дополнительные условия, которые сейчас крайне важны для стабилизации обстановки на Северном Кавказе, вообще на юге России", - сказал Владимир Путин.

На абхазском участке границу уже усилили - железнодорожное сообщение Москва-Сухуми прекращается

Между тем Россия уже усилила режим охраны госграницы на абхазском участке и со 2 декабря прекратит железнодорожное сообщение между Москвой и Сухуми. Об этом сообщил помощник премьера РФ Геннадий Букаев.

"Из-за нарастания напряженности в Абхазии усиливается режим охраны госграницы на этом участке, в том числе и морской ее части, и прекращается со 2 декабря железнодорожное сообщение между Москвой и Сухуми", - заявил он.

При этом Букаев подчеркнул, что руководство РФ поддерживает усилия легитимного президента Абхазии Владислава Ардзинбы по стабилизации общественно-политической обстановки в республике и его решение о повторных выборах главы Абхазии.

"В Абхазии действует легитимный президент Владислав Ардзинба, и руководство России поддерживает его настойчивые усилия по стабилизации общественно-политической обстановки в республике и принятое им решение о проведении повторных выборов главы Абхазии", - сказал он.

http://www.newsru.com/russia/01dec2004/putin.html
_______________________

Владислав Ардзинба тяжело болен и все последние месяцы находится в больнице в Москве. Его президентские полномочия заканчиваются через несколько дней.
Кремль, похоже, понял, что проиграл и занимает оборону. Ж/д сообщение открыли этой осенью, но поскольку Путин обиделся на абхазцев, то прикрывают. Как в юности, по рассказу его учительницы, он не дал колбасы тому, кого считал личным врагом. Мстительный.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: Inde]
      2004/12/02 10:34

Кстати - а что там твориться?
После бурных и обширных помоев по центральным каналам двухмесячной давности, случилось такое ощущение, что страны такой и не стало. Как в "1984" переписали и забыли.
Только про счастивых полицейских не надо рассказывать. А то я про счастливых судей в России начну говорить. Реально - что стало лучше в экономике. ( времени правда немного прошло, но все же)


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2004/12/03 09:17

Я помню лица людей из Абхазии, переходивших заставу на реке Псоу в начале 90-х. Как выбравшиеся из концлагеря. После войны были блокада и нищета. Многие не абхазы и не грузины, но поддерживают абхазов.
Только жизнь стала налаживаться - опять Россия установила экономическую блокаду, и это после лившихся потоков заверений в поддержке проживающих в республике граждан России, коими являются там без малого все.



__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: Inde]
      2004/12/03 09:47

Нет, я не про Абхазию, я именно о Грузии. Что там твориться с приходом Саакашвили - ведь мнения самые противоположные - от все очень хорошо и даже лучше, до диктатура дураков.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2004/12/03 10:05

Понятия не имею.
Надежнее всего посмотреть статистику динамики экономразвития.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: Inde]
      2004/12/03 10:15

Inde
В ответ на:

Надежнее всего посмотреть статистику динамики экономразвития.



С чего бы это на нее смотреть? На нашу статистику если посмотреть - так считай все у нас бело и пушисто. Сплошные профициты, денег не знаем куда девать - куда не кинь деньгу, сразу золотое дерево растет. Прям неловкие ассоциации со Страной Дураков.
Это упрек один.

Второе.
Как раз таки в рамках структурных реформ сначало идет снижение показателей, а потом временной лаг без роста показателей - экономика перестраивается. А реформы Саакашвили начались не так давно.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2004/12/03 10:27

В ответ на:

На нашу статистику если посмотреть - так считай все у нас бело и пушисто.


Напротив, бюджет в основном приростает за счет энергоносителей.
В ответ на:

А реформы Саакашвили начались не так давно.


Скоро год минует.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: Inde]
      2004/12/03 10:41

Бюджет австралии, норвегии тоже на этом поднялся.
только там
"Здесь вам не равнина, здесь климат иной -
Идут лавины одна за одной,
....
Нет алых роз и траурных лент,
И не похож на монумент
Тот камень, что покой тебе подарил.
Как вечным огнем, сверкает днем
Вершина изумрудным льдом,"

Форца уже написал в теме про Украину вроде, про палку.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2004/12/04 15:31

В ответ на:

Нет, я не про Абхазию, я именно о Грузии. Что там твориться с приходом Саакашвили - ведь мнения самые противоположные - от все очень хорошо и даже лучше, до диктатура дураков.



Держи "стакановец"

__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Следующее отравление в СНГ [re: greenhorn]
      2005/02/05 03:56

Диоксиновое дело Ющенко только начало забываться, как в другой части СНГ погиб премьер Жвания.
+++

Зураб Жвания погиб при странных обстоятельствах. В ночь смерти премьера его почему-то бросила охрана, доза угарного газа, обнаруженная в крови, была несмертельной, а тело погибшего политика вообще почти никто не видел. Об этом в интервью "Газете.Ru" заявила независимый судмедэксперт Майя Николеишвили. Она возглавляла службу экспертиз при Минюсте Грузии, когда Михаил Саакашвили был министром юстиции.

- Майя, почему вам кажется сомнительной официальная версия, по которой Зураб Жвания погиб из-за несчастного случая?

- Официальная версия была дана буквально через час после обнаружения тел, в полдевятого. Было чересчур странным, когда глава МВД без сомнений сказал о несчастном случае. Это было и похоже на заказ: как будто таким образом пытались давить на следствие. Обычно недопустимо говорить такие вещи, когда нет еще даже предварительных заключений экспертиз трупов. А первая версия была изложена в очень категоричном виде: это был несчастный случай - и всё.
- Большую ли дозу угарного газа получили Жвания и его друг?

- Всеми признается, что смертельная концентрация СО, связанного с гемоглобином, - это 60-80%. Это обычно указывается в советской и российской литературе, которой мы пользуемся. Конечно, все это очень индивидуально. Но в официальной версии цифры вообще менялись. То говорили о 10%, то о 40%. Но это неудивительно. Я знаю аппаратуру, на которой проводятся исследования, поскольку мне доводилось работать начальником центра экспертиз при Минюсте. Конечно, она старая, николаевских времен. В общем, конечно, не в лучшем состоянии.

Но главное - закрытость следствия. Я сейчас являюсь независимым судмедэкспертом и, к сожалению, единственным в Грузии сертифицированным судмедэкспертом, работающим в негосударственной сфере. И это первый случай, когда я не участвую в расследовании такой громкой смерти. Обычно власти обращаются ко мне: Грузия маленькая страна и почти все друг друга знают. Тем более мы с Саакашвили работали несколько лет и он всегда подчеркивал особое доверие к моим экспертным заключениям. Но сейчас следствие было закрыто, и в обществе появились серьезные сомнения. Если при Шеварднадзе процессы закрывались для негосударственного сектора и неправительственных организаций, мы всегда делали вывод, что им есть, что скрывать. В последние годы правления Шеварднадзе мы уже добились того, что все расследования были для нас доступны и общество получало ответ, а не постулат.

А тут впервые мы столкнулись с таким случаем, когда закрыто было все. Полиция не пускала никого к дому, никто не снял ни одного кадра со Жванией. Вчера журналистам только показали кассету, но запретили ее переписывать и показывать.
- А что на ней было?

- Съемки места происшествия вместе с телами. Но кассету только показали и сказали: посмотрели и всё. Журналисты были удивлены и говорили, что не могут даже убедиться, подлинная это кассета или монтаж. Так обычно не делается, и такого у нас за последние годы не было. Лица мертвого Зураба Жвании мы не видели. Тело видели только те, кто был в квартире.

Я не говорю, что ставлю под сомнения несчастный случай, но мы требуем доказательств того, что это был несчастный случай. На фоне приватизации, где речь идет о сотнях миллионов, не было ли у этих дел связи со смертью Жвании? И еще был теракт, который произошел в Гори за день до смерти Жвании (взрыв заминированной машины рядом с полицейским участком. - "Газета.Ru"). Если тут была связь и смерть Жвании не была случайной, то получается, что все это направлено против президента Саакашвили.

- Тогда какой смысл это скрывать?

- Наша страна претендует на то, что в ней не происходит таких средневековых убийств.

- В самом несчастном случае вам что-нибудь кажется подозрительным? Действительно ли в Тбилиси много людей погибают из-за плохих обогревателей?

- Я не сказала бы, что это бывает часто, но случается. Эти обогреватели, конечно, дают летальные случаи. Но тут у нас немножко другое. Люди находятся в чужой конспиративной квартире, которая снимается.

Обычно Жвания не ходил один, без охраны, которая обязана все проверять. Охрана не должна оставлять человека вот так подыхать, даже если это несчастный случай.
По телевизору показывали соседей, и они сказали, что с половины второго до половины четвертого ночи возвращались домой и в это время на улице не было ни одной машины. Куда же девалась эта охрана, и было ли это случайностью? Очень много подозрительных моментов. Я не говорю, что несчастного случая не было, я говорю, пожалуйста, убедите нас, что это было так.

- А версия о том, что в этой квартире была плохая вентиляция вам кажется убедительной?

- Это сказал начальник "Тбилгаза", но он же не эксперт. Он не подписывается под своим заключением и не несет за него ответственность по УПК. А не было ли там еще пищевого отравления? Все эти вопросы остаются открытыми.

http://gazeta.ru/2005/02/04/oa_147234.shtml
__________
Как утверждает телекомпания "Мзе", Рауль Юсупов ( встреча с которым стала последней для премьера) никогда не жил в квартире на Сабурталинской улице, где произошла трагедия, и никогда не снимал ее. Он имел квартиру в Варкетильском микрорайоне Тбилиси, где в течение последних пяти лет проживал вместе со своей женой. **Согласно официальным заявлениям следователей, расследующих причины происшествия, Юсупов месяц назад снял трехкомнатную квартиру на улице Сабурталинской, а три дня назад сменил газовую печь, из-за которой и произошла трагедия.
________
Сотрудник аппарата премьера Жвании Георгий Хелашвили покончил жизнь самоубийством, сообщает РИА "Новости". со ссылкой на начальника пресс-службы министерства по делам полиции и общественной безопасности Гурама Донадзе.
Хелавшили, которому было 32 года, был найден мертвым в своем доме.
"Пока разрабатывается версия самоубийства", - отметил начальник пресс-службы.

__
*in my not humble opinion

Отредактировано Inde (2005/02/05 04:06)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Следующее отравление в СНГ [re: Inde]
      2005/02/09 03:42

пока что все честно рыдали на похоронах.
интересно - какой смысл убивать Жвания? он сильнее всех выступал против чего-то?

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Следующее отравление в СНГ [re: Dedushka]
      2005/02/09 09:50

Нет, он просто реально знал - как и на чьи деньги происходила "революция роз". Он контролировал составление списков выборщиков, контролировал подсчет, именно через него происходили переговоры со стороной поддерживающий Шеварнадзе, и по слухам, именно у него были "20 чемоданов с компроматом"
Имхо, траванули свои же ( Саакашвили и К), просто, он же "американский сукин сын", поэтому все молчат.
Давно известно, что "революция пожирает своих детей"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Следующее отравление в СНГ [re: smotrelkin]
      2005/02/09 09:55

Странная версия, учитывая то, что Жвания был прямым ставленником Саакашвили и радетелем его интересов... Неувязочка какая-то. Может он и себя вместе со своей Ко вскоре отравит?

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Следующее отравление в СНГ [re: Старый Пионэр]
      2005/02/09 09:59

Жвания ставленник Саакашвили?
Довольно забавно.
То что у них были общие интересы - да, но не больше.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Следующее отравление в СНГ [re: Dedushka]
      2005/02/09 11:05

Мне версия смотрелкина кажется наиболее убедительной. Не зря какая-то странная "депрессия" охватила соратников Жвания, вплоть до самострела. Признак того, что проблемы сугубо унутренние.
Вышли на новый виток - и кое-кто из тех кто сильно помог, стал так же сильно мешать. Вполне мэй би.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Отредактировано hohol (2005/02/09 11:05)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Следующее отравление в СНГ [re: hohol]
      2005/02/09 12:03

С газеты.ру:
"
"В ближайшие два дня Зурабу Ногаидели поручено сформировать новый состав кабинета министров и предстать перед парламентом", - заявила осетинская девушка, пресс-секретарь Саакашвили.

Согласно грузинской конституции, кандидат на пост премьер-министра имеет 10-дневный срок для формирования нового правительства, по истечении которых предстанет перед парламентом для получения вотума доверия. Однако, видимо, в сложившейся ситуации президент решил максимально быстро вернуть страну в нормальное русло. Как известно, на следующий день после смерти Жвании Саакашвили взял на себя его полномочия и оставил правительство работать, чтобы успокоить страну. Тем самым он первый раз нарушил конституцию, по которой в случае смерти премьера правительство в полном составе уходит в отставку.
"
Допускаю, что газета.ру привирает. С конституцией Грузии не знаком. Но не хотел бы иметь в качестве гаранта конституции чела, который свободно ее нарушает.
Хотелось бы жить по законам, а не по понятиям.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Max
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 762
Re: Следующее отравление в СНГ [re: Старый Пионэр]
      2005/02/09 12:36

В ответ на:

Жвания был прямым ставленником Саакашвили и радетелем его интересов..



полгода назад, скорее наоборот. теперь же интересы у них совсем разные. были. и тем более ввиду достаточно мягкой политики Жвания по сравнению с президентом в отношении автономий - видимо, из-за своего происхождения. Кстати, очень похоже на расстрел парламента в Армении - после смены власти дележ оной.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Следующее отравление в СНГ [re: Max]
      2005/02/09 13:17

Вероятно, дело Жвания будет сдано в архив, как и дело об убийстве Кеннеди, тем более, здесь не намечается своего Освальда.

Маловероятно, что Россия замешана, поскольку не проглядывается мотив. Жвания был сторонником эволюционного, без резких телодвижений, в отличие от Саакашвили, решения вопросов с автономиями, что на руку пока не готовой к войне России. Не проамериканский, не пророссийский, опять-таки в отличии от Саакашвили.

Свергали Шеварднадзе они вместе, а вот взгляды на дальнейшее развитие, мягко говоря, не совпадали. В последние полгода лояльный Жвания минобороны Барамидзе был заменен на памятного по осетинскому кризису экстремиста Окруашвили. Там своя внутренняя борьба только обострялась, и Жвания терял позиции, чего сам он не мог не понимать. Логично предположить, что у него был план контрдействий против группировки президента.

А теперь у Саакашвили нет серьезного конкурента. ИМХО, Грузия идет к диктатуре группы крайне неуравновешенных людей, тесно связанных с американцами. Второй фактор нестабильности на Кавказе в дополнение к Чечне, а может стать и первым.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Следующее отравление в СНГ [re: Inde]
      2005/02/10 03:12

Премьера Грузии, возможно, отравили с помощью штатного яда российской разведки - пентакарбонила железа. Об этом "Газете.Ru" на условиях анонимности рассказал авторитетный российский эксперт в области химического оружия. По его словам, с 99-процентной вероятностью Жвания был отравлен - на это указывают все признаки.

По словам источника, премьера отравили секретным комплексным соединением пентакарбонил железа - Fe(CO)5. Это диверсионный яд, который еще в советской армии предписывалось использовать, если нужно отравить источники питьевой воды. Соединение считается штатным ядом и находится на вооружении спецслужб в отличие от того же диоксина.
На вооружение спецслужб его поставили из-за того, что он очень удобен в использовании и практически незаметен для выявления впоследствии. Во-первых, пентакарбонил железа легко растворяется в спиртовых растворах, не разлагаясь, что важно, так как многие яды можно использовать только с водой или с соком. На вид это бледно-желтая жидкость, чуть более плотная, чем вода, которая спокойно растворяется в чем угодно и выпивается элементарно. "На вкус он вообще не ощутим", - объяснил ученый. То есть для того, чтобы отравить Жванию, достаточно было подарить ему отравленную бутылку вина или подложить минералку. Этот яд просто идеален: без запаха, почти без цвета, смерть более чем вероятна и симптомы очень похожи на отравление угарным газом.

Но самое главное - отравленного насмерть пентакарбонилом железа практически невозможно отличить от задохнувшегося угарным газом. И доказать, что произошло отравление, по составу крови невозможно.
Химический состав яда очень прост: это соединения железа и угарного газа. "CO есть и в воздухе, а железа у нас в крови навалом. Как тут доказать? Если специально изучать, наверняка патологоанатомическая картина будет другой (чем при отравлении СО. - "Газета.Ru"), но совсем чуть-чуть другой", - считает эксперт. До сих пор ничего не известно об отравлении, потому что следственные органы действительно вряд ли что-то обнаружат. "Это нельзя обнаружить. Ну, легкие должны быть более отечными, нежели от обычного CO. Но здесь же можно сказать, что человек до последнего держался и вдыхал до последней секунды полной грудью этот CO. С другой стороны, стенки сердца должны быть расширены, но опять же можно сказать, дышал что есть мочи этим CO". По словам эксперта-химика, введение через рот двух граммов пентакарбонила железа повышает концентрацию CO в крови в пять раз, а содержание железа практически не меняется: "То есть железо не ловится, а CO - как будто человек надышался".

Двух граммов пентакарбонила вполне хватило бы для отравления насмерть, летальная доза этого яда - 17 миллиграммов на килограмм живого веса. Если два грамма соединения растворить в литре любой жидкости, то смерть наступает в течение двух часов, а сознание человек теряет моментально, гораздо быстрее, чем от действия угарного газа.

В связи с тем, что яд довольно прост в употреблении, всю информацию о нем по возможности засекретили. Так, в известной в научных кругах СССР книге Н. В. Лазарева "Вредные вещества в химической промышленности" (Москва, 1971) описание карбонила железа занимает полстраницы (2 том, стр. 513), хотя он должен быть более изучен, чем карбонил никеля, которому посвящено пять страниц научного труда. "Просто нельзя было не указать, что есть такой состав и он ядовит, поскольку любой талантливый химик до этого сам дойдет".

На то, что это было именно отравление, по мнению нашего эксперта, указывают и обстоятельства смерти. "Двое здоровых мужчин разного возраста, комплекции и физического состояния одновременно не потеряют сознание от угарного газа никогда. Не смогут они отключиться так резко, что один другому не окажет помощь", - полагает эксперт.
Конечно, пентакарбонил железа случайно не найдешь и не выпьешь. Однако, по словам нашего источника, приготовить его достаточно легко и сделать это можно в любой химической лаборатории. "Растертый порошок железа и над ним просто пропускается газ CO. Есть даже запатентованный метод получения похожего по формуле карбонила никеля. В принципе это нормальный не сверхсложный в получении препарат. Но вы знаете, в чем дело. Ведь достаточно просто можно получить вообще много веществ, а узнать, как их использовать, - это вопрос". То, что грузинские спецслужбы обладают теми же списками и теми же секретными методиками применения, что и российские, - это тоже вопрос. "Вещество само не секретное, а вот как его применить - это уже секрет. И обладают ли они знаниями, что это достаточно простое вещество можно использовать для скрытого убийства, этого я не знаю", - заявил эксперт.

http://www.gazeta.ru/2005/02/09/oa_147719.shtml

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Следующее отравление в СНГ [re: Max]
      2005/02/17 02:34

Как и ожидалось, вслед за ликвидацией премьера Жвания последовали энергичные действия по освобождению должностей от его сторонников.
Жителям Грузии, видимо, потребуется какое-то время для осознания, что в республике происходит переворот и вся власть концентрируется в руках группы экстремистов. Для России, конечно, это значит, что война на Кавказе становится вполне реальной.

Вообще-то перетряски Саакашвили напоминают недалекое прошлое: действия засевшего в Кремле грузина, в 30-е годы, накануне войны.

Из газеты.ру (там только спортивный раздел "вру"):

http://gazeta.ru/2005/02/16/oa_148465.shtml

Министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили отправил в отставку все руководство генштаба и минобороны. Накануне президент уволил ректоров половины грузинских вузов. Лишившись в одночасье и силы, и мозгов, Грузия пребывает в недоумении и подозревает высшее руководство в легкой неадекватности.

Всю среду в грузинском парламенте ждали разъяснений министра обороны по поводу отставки руководства основных руководителей военного ведомства. Депутаты не требовали, но просили главу минобороны приехать и рассказать, с чего вдруг он решил уволить всех генералов сразу. Дело в том, что даже члены профильного комитета по обороне узнали об отставке руководства Генштаба, включив телевизор.

"Многие парламентарии не исключают, что в министерстве обороны проявлен кадровый волюнтаризм, поэтому мы считаем, что господин Окруашвили должен дать законодателям разъяснения о причинах отставки руководства Генштаба", -
возмущался в интервью "Интерфаксу" один из руководителей комитета по обороне и национальной безопасности, пожелавший остаться неизвестным. Однако министра депутаты так и не дождались. Окруашвили весь день провел в Брюсселе, где находился с визитом в штаб-квартире НАТО и встречался с генеральным секретарем НАТО Яапом де Хооп Схеффером.

Напомним, как было официально подтверждено в среду, накануне все руководство генерального штаба вооруженных сил Грузии по требованию Окруашвили подало в отставку. Первой об этой сенсации сообщила телекомпания "Рустави-2" - ей об отставках сообщил теперь уже бывший командующий Военно-воздушными силами Грузии Амиран Салуквадзе. "Приказ министра обороны будет выполнен, так как он и президент страны в ответе за обороноспособность страны, - констатировал Салуквадзе. - Я, как и все генералы, по требованию министра написал рапорт об отставке". Еще один уволенный - начальник генштаба ВС Грузии Вахтанг Капанадзе тоже предпочел не спорить с начальством и даже воздержался от разговоров на эту тему. "Это наша внутренняя кухня, и я не хочу сейчас комментировать решение министра", - был краток Капанадзе.

До сих пор никаких официальных комментариев грузинского военного руководства по этому поводу нет. Пресс-служба минобороны информацию о повальной отставке всех командующих видами и родами войск, а также руководства генштаба не подтвердила и не опровергла.

Официальной причиной увольнения, по информации некоторых источников, стало недовольство министра ходом реформ в вооруженных силах и коррупционность военачальников.
Однако окончательно ситуация прояснится лишь тогда, когда сам министр обороны даст по этому вопросу какие-либо разъяснения.

О назначении на освободившиеся места новых военачальников пока ничего не известно. Впрочем, и ныне уволенные получили свои должности не так давно - в течение последнего года, при этом многие из них прошли спецподготовку в НАТО, то есть, по логике вещей, именно на их плечах лежала задача постепенного перевода грузинской армии на североатлантические стандарты. Но не сложилось.

Ожидается, что назначения на вакантные генеральские должности будут произведены после возвращения Ираклия Окруашвили из Брюсселя. До тех пор все уволенные генералы будут продолжать выполнять свои обязанности. Что касается новых фигур, то, по мнению наблюдателей, наиболее вероятной кандидатурой на пост начальника грузинского Генштаба, который с августа 2004 года занимал бригадный генерал Вахтанг Капанадзе, является полковник Леван Николеишвили, до сих пор служивший заместителем Капанадзе.

О причинах столь резких действий Окруашвили в самой Грузии ходят самые разные слухи. Один из самых правдоподобных - "министр войны" Окруашвили избавляется от наследия Зураба Жвании в подконтрольном себе ведомстве. Мрачный молодой человек в черной гражданской куртке, по мнению многих, хочет разыграть в стране партию войны и уже готовит для этого почву.

Однако даже догадливые грузины не могут понять другой массовой отставки - теперь уже по решению все еще горячо любимого многими президента Михаила Саакашвили.
Он уволил девять из девятнадцати ректоров высших государственных учебных заведений Грузии. Сами ректоры об этом узнали из соответствующего указа президента Грузии, который был опубликован в местных газетах. Министр образования Александр Ломая объяснил решение президента также неожиданно начавшейся реформой, по итогам которой грузинские вузы станут больше соответствовать "европейскому образовательному пространству". Для этого в институтах должна "полностью поменяться структура, произойти укрупнение факультетов и специальностей, также изменится учебная программа". Чем девять ректоров не соответствовали европейским стандартам, ни министр, ни президент пока не объяснили.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Интересная картина [re: Inde]
      2005/02/17 14:40

Отставка генералитета в принципе понятна - переворота боится. Потому что за прошедшее время если и улучшилось что то в Грузии, то не настолько , как обещал нынешний Президент. А значит, у иного военного может и возникнуть мысль - "А дайка я порулю". Рецепт то Саакашвили понятен пока - старых снимать, новых назначать. Называется борьба с коррупцией ( в принципе так и есть), другое дело что чистками тоже нельзя злоупотреблять.

Что касается ВУЗов - не знаю.
Факт борьбы с коррупцией конечно присуствует, но что взамен? я вот допустим не знаю что такое "европейское образвательное пространство" ради которого стоит снимать руководство университетов. Можно конечно говорить о косности образования, но мне кажется от смены руководства, учить лучше не станут. Или что - эти 9 ректоров были против методик каких то?

Ну а вообще - у меня складывается впечатление, что если и сравнивать Саакашвили, то надо не со Сталиным, а с Гамсахурдия.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Inde
Мембер

Зарегистрирован: 2004/08/09
Постингов: 940
Откуда: Leningrad
Re: Интересная картина [re: smotrelkin]
      2005/02/17 15:07

Кто такой этот выскочка Гамсахурдия, чтобы с ним сравнивать? Его забыли уже везде, кроме Грузии.

У меня другое мнение по подоплеке событий, я его уже высказал выше.

А о коррупции в грузинских вузах я недавно говорил с преподавателем Тбилисского ун-та: взятки поставлены на поток. Только после перетасовки, устроенной Сааковым, в этом смысле ничего не изменится. Он еще не забыл, что студенты были одной из самых активных сил, приведших его самого к власти. Студенты - это традиционно оппозиционная сила, а в такой маленькой стране и пара тысяч организованных людей способны на многое. Потому нужен контроль над ней со стороны доверенных людей. Участок повышенной идеологической ответственности.

__
*in my not humble opinion

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Интересная картина [re: Inde]
      2005/02/17 16:01

Про ВУЗы - интересная версия. Живя в России, как то забываешь, что студенчество это "протестный электорат".
Про Гамсахурдию - ну почему же помним. Лозунги и программа у него тоже схожа с Саакашвилевской: победить корупцией, все флаги в гости к нам, путь в Европу/Америку.
результат - печален. Посмотрим насколько благостные желания реализуется на этот раз

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Уж полночь, а Германа все нет... [re: smotrelkin]
      2005/05/11 19:04

Кажется время идет неспеша, каждый день даря нам горести и радости в отмеренных количествах. А оглянешся через плечо - и на тебе, полгода как языком слизало. Так и здесь - вроде только недавно была революция роз, а уже в памяти она повеяна дымкой.
Прошло 9 месяцев с открытия темы
Хотелось бы узнать - ну как считаете, Мишуко, оправдал возложенное на него лично вами доверие? Или как был хулиган, так и остался... А Грузия все дальше и все ближе не то что к Европе, а к феодализму.

А тем временем
" В мире | 11.05.2005 | 15:26
Глава МВД Грузии объяснил, зачем в Буша бросили гранату
По мнению министра внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили, инцидент с гранатой на площади Свободы в Тбилиси во время выступления президентов США был рассчитан на то, чтобы вызвать панику.

"И президент США, и президент Грузии были в полной мере защищены, а инцидент с обнаружением гранаты, которая не была в боевом состоянии, был рассчитан на массовую панику и беспорядки", - сказал Мерабишвили. Его слова цитирует РИА "Новости".

Как ранее сообщила телекомпания НТВ, во время выступления Джорджа Буша в грузинской столице 10 мая кто-то из толпы зрителей бросил в сторону американского президента неизвестный предмет.

Как заявил секретарь Совета национальной безопасности Грузии Гела Бежуашвили, позже "на площади Свободы была найдена граната советского производства типа РПГ-5 не в боевом состоянии".
источник

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Уж полночь, а Германа все нет... [re: smotrelkin]
      2005/05/16 11:05

Но ровно в 12 часов твоя голова превратиться в тыкву
Я конечно понимаю - "Что позволено Цезарю", не позволено всем остальным.
"Я уверена, что жители Абхазии и Южной Осетии сами захотят стать частью грузинского демократичного государства"
Вот так мило, госсекретарь ( я так понимаю в табели о рангах это нечто среднее между главой МИДа и Председателя Совбеза страны) намекнула в каком ключе двигаться даже не абхазам и осетинам, а прежде всего самим грузинам. Типа - вот тебе националист Мишико карт-бланш. Чего хочешь то и делай.
А украинцы помниться возмущались - почему это ВВП поздравив Януковича с официальной победой ( ЦИК подтвердил) - мол вы влезли в наши внутренние дела. А тут элегантно и красиво - мол наравне с братскими иракскими жителями, абхазы и осетины должны одемократиться, при этом влиться в братскую семью с грузинами ( иракцев не касается), которые успешно сказали, что законы кровавой мести не отменял. Счастливый дивный сад.
Говорите СССР был плохой? Охотно верю.
Но как тогда назвать нынешнее состояние дел в мире?

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Сабакашвили (простите) [re: hohol]
      2006/02/07 11:15

Вот уж - действительно, если уж "ненавидеть, значит ненавидеть"
------
"В Грузинской международной нефтяной компании подчеркивали, что иранский газ будет не намного дороже российского (120 долл. за тысячу кубометров). Однако в начале февраля замминистра нефти Ирана Мохаммад Хади Нежад Хосейниян сообщил о том, что согласно краткосрочному контракту Тбилиси получит 30 млн кубометров газа в течение 30 дней. По словам министра, за этот объем Тегеран получил предоплату в размере 7 млн долл. По подсчетам газеты "Время новостей", это означает, что 1 тыс. кубометров газа обошлась Грузии в 230 долларов - то есть в два раза дороже российского. При этом, уточняет издание, иранский чиновник назвал цену иранского газа "льготной" с учетом оперативности заключения контракта и кризисной ситуации в Грузии. "ВН" обращает внимание на то, что закупать иранский газ по такой высокой цене Грузия может благодаря финансовой помощи США. То есть развитие грузино-иранского энергетического сотрудничества будет зависеть и от того, захочет ли Вашингтон, пусть и косвенным образом, поддерживать "вражеский режим"."

Источник РИА
---------
Я понимаю, что нынешней Грузии уже не нужна старая промышленность. Догадываюсь, что с точки собирания барышей, делать из Грузии банковскую или иную столицу в сфере услуг - практичнее для занятости населения и экологически чисто.
Но я не понимаю другого - если предпосылок к лидерству нет, зачем делать из страны абсолютно аграрную страну ( причем неразвитую) при этом последовательно уничтожая даже шансы в будущем подняться за счет культурного уровня населения?
Мне кажется, Саакашвили оставит такой же след в истории Грузии, как и польские "магнаты" - доведшие страну до полной деградации, и "продавшие" ее когда поняли, что выжать из прежней базы у4же ничего

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Сабакашвили (простите) [re: smotrelkin]
      2006/02/16 15:08

Вчера прочитал Комсомолку.
При всем том, что газета уже стала "желтой", порой дает удивительно правдивые репортажи.
О Грузии
"Где вы, где вы, золотые постперестроечные годы, когда жители города Самтреди разбирали рельсы, крича, что они больше не будут кормить Россию, и грозились не посылать нам свои мандарины... Теперь и рады бы послать, да поздно: мы уже полюбили испанские и марокканские. В Грузии есть бизнес, но нет экономики."
...
"Грузинская нация сегодня максимально унижена, что в сочетании с невероятной национальной гордостью и на контрасте с сытыми советскими временами может стать воистину адской смесью.


- Вы, русские, нас обманули, - мрачно шутят они. - Вы говорили, что строите коммунизм. А на самом деле мы при нем жили..."

.....
"Отсчет начинается с XVIII века, с Георгиевского трактата, по которому Россия должна была всего-навсего взять Грузию под свой протекторат, а на деле присоединила - это вам скажет каждый первый встречный. Это еще ничего - отсчет претензий к осетинам у грузин начинается аж с XII века, когда Давид-строитель (самый почитаемый грузинский святой) пригласил их строить Грузию.


Далее. 9 апреля 1989 года случилась мутная перестроечная история с саперными лопатками, от которых погибли люди. Грузинская сторона обижена на то, что русская интеллигенция не прилетела на следующий день в Тбилиси публично извиняться.
1989 год - в грузино-осетинской войне русские были морально на стороне осетин.
1991 - 1995 годы - бросили грузин, вышвырнув из рублевой зоны, и перестали дотировать экономику.1992 - 1993 годы - в грузино-абхазской войне поддержали абхазов.
2000 год - ввели визовый режим, хотя первой эту идею предложила именно грузинская сторона.
2002 - 2004 годы - россияне стали жить богаче, но по-соседски с грузинами не поделились.
Январь 2006-го - устроили сами себе два теракта, подорвав трубу газопровода и ЛЭП, лишив тем самым Грузию тепла и света в самую холодную за несколько последних десятилетий зиму."

Ну и как обычно - pro и contra

На обоих форумах люди "рубашки рвут"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Сабакашвили (простите) [re: smotrelkin]
      2006/02/27 14:00

Вчера смотрел у друзей ТВ, и там прошел сюжет, что таки да, отравил Миша лучшего друга Жванию...

Сообщество тбилисцев - полезно порой почитать, что они пишут о своем городе и жизни

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
не успел петух и три раза прокричать.... [re: smotrelkin]
      2006/02/27 14:42

К двум часам второго дня пути Ипполит Матвеевич, под наблюдением великого комбинатора, исполнил перед летучими пассажирами свой первый танец. Танец этот был похож на мазурку, но пассажиры, пресыщенные дикими красотами Кавказа, сочли его за лезгинку и вознаградили тремя пятаками. Перед следующей машиной, которая оказалась автобусом, шедшим из Тифлиса во Владикавказ, плясал и скакал сам технический директор.Давай деньги! закричал он сердито.
Смеющиеся пассажиры щедро вознаградили его прыжки. Остап собрал в дорожной пыли тридцать копеек. Но тут сионские дети осыпали конкурентов каменным градом. Спасаясь от обстрела, путники скорым шагом направились в ближний аул, где истратили заработанные деньги на сыр и чуреки.
В этих занятиях концессионеры проводили свои дни. Ночевали они в горских саклях.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Отредактировано smotrelkin (2006/02/27 14:45)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Про миротворцев. [re: smotrelkin]
      2006/02/28 12:17

С сообщества Тбилисцев ( выше давал ссылку)
Написал- нарвался на ответ

Мой коммент: Ох.. ну просто судя по всему, Получается таким образом.
Российские миротворцы ( военнослужащие) занимаются херней. Вот если бы их не было , мы бы им ( противоположной стороне ) бы напихали. Причем каждая сторона так утверждает.
Я вот реально представляю, что на волне местных проблем, у кого то ( абхазцев, грузин, осетин) могли бы не выдержать нервы, и "здраствуй-привет мой кровный враг"

Конкретно в чем обвиняются миротворцы на каждом шагу я так и не понял.
как мне кажется, позиция миротворцев и заключается в том, чтобы стороны могли решить проблемы только полит. путем. если они этого не могут сделать, значит надо ждать когда придут к власти другие политики.
Уж казалось кипрская проблема неразрешима. но прошло 50 лет, и уже турки хотят слиться с греками в экстазе, но греки уе не хотят турков-киприотов.
Время лечит.

Ответ: Отвечу за себя.
Получается таким образом. российские миротворцы ( военнослужащие) занимаются херней.

Милейший, перво-наперво не надо читать советских газет смотреть российское телевидение, если нужно что-то понять.
Начнем с Южной Осетии.
Проблема не столько в том, что российские миротворцы занимаются херней (хотя и это наличествует), а в том, что они в первую очередь российские военнослужащие, и только в сорок четвертую ? миротворцы. Я уже писал где-то, что РФ в данном случае и спонсор конфликта, и заинтересованная сторона, и миротворец одновременно. Посему их деятельность в зоне конфликта никак не может быть признана удачной, что и констатировал парламент. Выход же из этой ситуации предлагается не совсем с той форме, как преподносится в российских СМИ. Грузия предлагает интернационализировать миротворческие силы, ввести туда независимых наблюдателей и регуляторов. Украинцев, болгар, японцев ? не суть важно. С мандатом ООН, ОБСЕ, все чин-чином. Что и вызывает деятельное противодействие российских властей, которое выражается в том числе и в пропагандистской компании по дискредитации самой идеи интернационализации, прошу прощения за официозный слог.

Конкретно в чем обвиняются миротворцы на каждом шагу я так и не понял
В чем конкретно обвиняются миротворцы, вы и не могли понять, поскольку такой информации вы, увы, не получаете. Согласно Дагомысским соглашениям, которые, собственно, и сделали возможным присутствие миротворцев, одной из основных стадий мирного процесса должна была стать демилитаризация зоны конфликта. Т.е., другими словами, там должно было стать меньше оружия. Прошло 14 лет. Есть результаты? В прошлом году в Цхинвале прошел военный парад, с тяжелой техникой, БМП, артиллерией и т.д. Техника вовсе не ?отремонтированные советские запасы?, а новая, и поступила она не с Марса. Помните историю с задержанной колонной, которая везла НУРСы? Миротворцы заявили, что боеприпасы они везут для вертолетов, которые вскоре будут приданы миротворческой группировке для воздушного патрулирования вверенных им участков. Вертолетов (больше двух лет прошло) до сих пор нет, зато у югоосетинских вооруженных сил появилась техника с направляющими для НУРСов. Миротворцы, конечно же, не причем.
Уж казалось кипрская проблема неразрешима. но прошло 50 лет, и уже турки хотят слиться с греками в экстазе, но греки уе не хотят турков-киприотов.

Если бы все было так, то я уже разменял бы шестой десяток. Но я ровесник турецкого вторжений на Кипр, а мне нет еще 32?
Кстати, пример Северного Кипра достаточно красноречив. В 1974 году турки под предлогом защиты прав ?тюркоязычного? населения вторглись на Кипр и оккупировали его северную часть. Кстати, примерно в то же время турки выслали из страны несколько десятков тысяч греков, продолжая тем самым практику этнических чисток, начавшуюся еще в конце XIX века. Теперь им осталось только с курдами разобраться, и будет тишь да гладь в турецкой стороне. Тогда это им, увы, сошло с рук, потому что ?европейский больной? был нужен, как ближайшая к Союзу страна НАТО. Сейчас Турция стремится в ЕС, и с кряхтением пытается изменить свой modus operandi, что выходит у нее из рук вон плохо. За прошедшие 30 лет греки сумели превратить свою часть острова в процветающую страну с развитым туризмом, привлекательной экономикой и т.д. Турецкая часть, мягко скажем, прозябает. Удивительно ли, что когда Турция решила сделать широкий жест и великодушно ?простить? киприотам оккупацию, греки не спешат пойти на объединение на турецких условиях.

Время лечит.
А может по-другому? Tempus fugit, время бежит. С каждым годом отрезанные провинции все сильнее отдаляются от Грузии, ослабляются связи, язык забывается, все связи переориентируются на Россию ? спрашивается, кому выгодно ?замораживание конфликта?, которым так гордятся российские дипломаты? Разве примирение приближается, когда одна из сторон, поощряемая и подбодряемая ?миротворцами?, не видит смысла в переговорах, ей и так хорошо? Когда силовые структуры одной из умиротворяемых сторон возглавляют российские кадровые офицеры?
----------
Получается требования Мишуко и сотоварищей, верно. А наши в очередной раз пыль мукомольную на уши вещают



"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Max
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 762
Re: Про миротворцев. [re: smotrelkin]
      2006/02/28 13:43

В ответ на:

они в первую очередь российские военнослужащие, и только в сорок четвертую ? миротворцы.


вот с этим согласен, да. и если бы там не были российские миротворцы или были не российские миротворцы, но на месте все бы разрешили давно.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Про миротворцев. [re: Max]
      2006/02/28 14:21

В ответ на:

если бы там не были российские миротворцы или были не российские миротворцы, но на месте все бы разрешили давно


Как-то забывается, что миротворцы туда вводились не просто так, ради забавы РФ, а чтобы остановить бойню между грузинами и осетинами.
В ответ на:

Милейший, перво-наперво не надо читать советских газет смотреть российское телевидение, если нужно что-то понять.



Типа, предлагается вместо российского телевидения смотреть грузинское и читать только данного автора.
В ответ на:

Грузия предлагает интернационализировать миротворческие силы, ввести туда независимых наблюдателей и регуляторов. Украинцев, болгар, японцев ? не суть важно. С мандатом ООН, ОБСЕ, все чин-чином. Что и вызывает деятельное противодействие российских властей, которое выражается в том числе и в пропагандистской компании по дискредитации самой идеи интернационализации, прошу прощения за официозный слог.



Перчислены многие: Грузия, украинцы, болгары, японцы и даже российские власти. Только че-то про осетин товарисч забыл. А к российским миротворцам у осетин доверия больше, нежели к японским.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Про миротворцев. [re: Dinamo]
      2006/02/28 14:52

Предлагаю подойти к вопросу цинично - да мы нарушаем целостность Грузии фактически оккупировав ее часть. Потихоньку интегрируем Осетию. Но с другой стороны:
1. Мы действуем в интересах местного населения оккупированой территории. И наши действия ничем не лучше и не хуже действий НАТО в Косово
2. Мы действуем в интересах собственной страны,
дестабилизируя ситуацию в недружественном нам государстве. Отдаляя возможного противника от наших границ.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Про миротворцев. [re: Crime]
      2006/02/28 14:56

Просто надо понять, что действуя в собственных интересах, не надо расчитывать что грузины будут восторжено приветствовать наши действия.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Про миротворцев. [re: Crime]
      2006/02/28 15:06

тут довольно ясно все.
мы как государство поощряем (очевидно, вроде) сепаратизм в Осетии и Абхазии, Грузия нас за это не любит. Включая "миротворцев". Не взаваясь в подробности. С другой стороны, если речь идет об интернационализации миротворцев, то настоящих и будущих членов НАТО там, очевидно, тоже никому не надо, кроме Грузии. Соответственно, это мог бы быть малозаинтересованный контингент - африканцы, бразильцы, индусы, китайцы... Грубо говоря, составляет список возможных миротворцев в порядке убывания обеими сторонами, а потом выбирается первое сверху совпадение. Или пара-тройка совпадений для диверсификации или как это называется.
А в целом - еще один камень в алтарь антигосударственной идеологии.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Про миротворцев. [re: Dedushka]
      2006/02/28 15:37

О каких переговорах и выборах вы говорите? Неужели не ясно, что российской стороне чаяния осетинского народа столь же интересны, скольи грузинской? Никто никаких списков составлять не будет. Осетинский народ здесь вообще даже лишний и было бы проще без него, но в качестве "наследства" можно пока (но только пока) и потерпеть. Идет тяжелая тактическая борьба: Россия пытается захватить чужую территорию, Грузия пытается отстоять свою. Вот и все. И, естественно, речь идет только о "де юре".

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Про миротворцев. [re: Старый Пионэр]
      2006/02/28 15:47

разумеется, о де юре и идет.
де факто ты все и написал.-)

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Про миротворцев. [re: Dedushka]
      2006/02/28 16:02

В ответ на:

Грузия пытается отстоять свою



Осложняется все тем, что осетины считают эту территорию своей

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Про миротворцев. [re: Crime]
      2006/02/28 16:29

классическая проблема - по чему считать. динамика государственных границ в мире.
формально говоря, никаких экс-советских наций не было еще пару тыщ лет назад. давайте считать из этого-)

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Max
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 762
Re: Про миротворцев. [re: Dedushka]
      2006/02/28 16:33

В ответ на:

никаких экс-советских наций не было еще пару тыщ лет назад.


как это?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Про миротворцев. [re: Max]
      2006/02/28 16:50

ну не было - ни русских, ни украинцев, ни татар, думаю, ни литовцев, ни грузин. не было. вот так.-)

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Про миротворцев. [re: Crime]
      2006/02/28 16:53

Их мнение не интересует ни Грузию, ни Россию.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Про миротворцев. [re: Max]
      2006/02/28 16:56

И Дед совершенно прав: не важно, кто и что считает. Важна бумажка, т.е. нынешнее положение вещей по документам. Сегодня ситуация такова, что Ю.Осетия и Абхазия - это территория Грузии.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Max
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 762
Re: Про миротворцев. [re: Dedushka]
      2006/02/28 16:58

В ответ на:

Georgia became a kingdom about 4 B.C. and Christianity was introduced in A.D. 337.



http://www.infoplease.com/ipa/A0107564.html

две - маловато.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Про миротворцев. [re: Max]
      2006/02/28 17:07

удивительно. с претензией на самую древнюю нацию на территории экс-СССР?-)) какой аргумент пропадает-))
вообще, 4-й год до н.э. это 2010 лет, порядок тот-) хотя наверное сколько-то лет до того нация должна была образоваться? хотя с другой стороны кто сказал, что в ту пору королевства образовывались на основе национальной.
может быть 2500 хватит?-) смысл не сильно изменится

апдейт из тех же источников:
http://www.infoplease.com/ipa/A0107292.html
армяне значит древнее - 6-й век before Christ.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Отредактировано Dedushka (2006/02/28 17:21)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Max
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 762
Re: Про миротворцев. [re: Dedushka]
      2006/02/28 17:33

В ответ на:

6-й век before Christ.


воооот.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Про миротворцев. [re: Старый Пионэр]
      2006/02/28 17:40

Старый Пионэр
Вся сложность в том, что абхасцы и осетины согласны быть в составе Грузинской ССР как автономии, но при этом в независимой Грузии не согласны быть. Тем более в составе унитарного государства.
Абхасцы так вообще в составе грузинского государства никогда не были, а осетины - только прицарице Тамаре ( наполовину осетинке и муж у нее осетин был), и в советское время.
.
Так что никакие хельсинские договоренности тут не действуют

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Про миротворцев. [re: Max]
      2006/02/28 18:00

>воооот.
таки а чего вооот?-)) ну - на 600 лет раньше кто-то был, хорошо. даже не в государственном смысле.
значит в 610 году до н.э. почитай никого из нынешних советских людей в национальном смысле не было (евреев как обычно не сочли-) - речь о территориальных областях) - следовательно, никаких территриальных претензий исходя из этого быть не может. вот сегодня я образую из сових родственников отдельную нацию, буду жить компактно в каком-нибудь районе скажем ленинграда - и потребую независимости всяческой. и лет через 500-600, а в простом случае и раньше - смогу теоретически образовать страшно сказать государство.
смешно это, хотя люди за это головы кладут совсем не смешные

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Max
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 762
Re: Про миротворцев. [re: Dedushka]
      2006/02/28 18:23

В ответ на:

смешно это, хотя люди за это головы кладут совсем не смешные


я думаю, государства стали образовываться тогда и там, где места мало, тесно становилось. пришлось придумывать структуры, защищающие национально-племенные образования - ну там говорить на языке, верить кому хочется, другие именно национальнуе привычки и особенности уклада. понимаешь, Дед, я не первый год знаю твою искреннюю точку зрения про границы, возможно где-то очень глубоко считаю, что это благо для всех людей. но не могу себе представить, или скажем вероятность возникновения подобной точки зрение в голове представителя малой нации - которая не имела своей государственности/свободы в течении 70и, ста, двухсот лет - чрезвычайно мала, на мой взгляд.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Про миротворцев. [re: Max]
      2006/02/28 18:47

это я думаю вообще не самая популярная точка зрения. тем приятнее про глубину твоей души читать-)
возможно, это наведенный эффект от "большой" нации. но вот живет прорва народу в россии той же самой. верят кому хотят, говорят на своих языках , с другими особенностями уклада бывает хуже, это правда. для своей же прорвы учат кроме своего родного языка еще русский - ну надо общаться как-то внутри страны - и английский - в мире соответственно. религия у всех своя. чего еще надо.
в грузии та же история, наверное - нет? притесняют кого-то? вроде как автономии всевозможные есть, можно договариваться по всяким вопросам наверное.
но вот откеда эти самые особенности национальные, вот в чем вопрос. чем я и моя семья не отдельная национальность, например, почему мое "национальное" нежелание общаться с соседями по дому или по автобусу не назвать стремлением к национальному обособлению и всякому самоопределению. и следовательно выделить мне государство, с флагом и гимном. предположив, что я могу выкупить у данного государства некий участок земли. предположив, что я параллельно способен этот участок оборонять силой купленного допустим в англии оружия.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Грузинские СМИ [re: Dedushka]
      2006/03/25 21:52

Что то вроде грузинского Ъ

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Про миротворцев. [re: Dedushka]
      2006/03/25 23:47

Наш Конгресс сейчас разрабатывает закон, по которому все иностранцы, находящиеся в стране нелегально, будут считаться преступниками, также преступлением будет считаться предоставление работы нелегалам.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: Inde]
      2006/04/28 14:11

http://lenta.ru/news/2006/04/28/winewater/
"Если мои высказывания рассердили русских, и они не хотят принимать грузинское вино, пусть выпьют холодную воду из-под крана, которая, кстати, в Москве плохого качества, в отличие от Грузии", - сказал глава Минобороны Грузии."

"у нас в Дилижане вода, кран открываешь- второе место в мире!
- а первое Ереван, да?
-- нет, Сан - Франциско!" (Мимино)

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/07/04 15:56

http://www.gazeta.ru/2006/07/04/last206653.shtml
Тут, давеча глядел по аджарскому ТВ парад в Тбилиси по случаю их Дня Независимости. Комментатор рассказывал (удивительно, но по русски) какой у них классный президент и сколько много у него заслуг. Особенно большие достижение президента - это развал советскогой системы образования и то, что теперь, автоматы на параде солдаты несут не по-советски, а по-натовски.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: Dinamo]
      2006/09/29 16:32

http://www.mn.ru/main.php?id=46825

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/09/30 12:57

Скажите честно. Вы будете воевать с Грузией? Спрашиваю потому, что случившееся с российскими офицерами - это ИМХО casus belli, а отзыв дипломатов, в свою очередь, это широкий шаг к войне. То есть, сказали "А", теперь надо говорить и "Б".

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2354
Откуда: Владивосток-Москва
Re: о Грузии и окрест [re: SubZeRo]
      2006/09/30 13:21

Говорю абсолютно честно. Я - не буду.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: о Грузии и окрест [re: Kondraty]
      2006/09/30 14:13

Я задаю вопрос в глобальном смысле

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2354
Откуда: Владивосток-Москва
Re: о Грузии и окрест [re: SubZeRo]
      2006/09/30 14:14

Ежели в глобальном, то эт не сюды.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: о Грузии и окрест [re: Kondraty]
      2006/09/30 14:26

Почему? Тут не говорят о глобальном?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: SubZeRo]
      2006/09/30 14:56

SubZeRo
Вопрос не по адресу. Будет ли Россия воевать с Грузией - это к ГенШтабу и Кремлю.

Если личное мнение участников форума, то мое:
политические пляски это. Не вижу смысла в преращении России ни Абхазии, ни Осетии, ни Приднестровья.
Если уж наше руководство так печется о людях с российским гражданством, то дешевле всех их вывести в Россию, и вручить ту стоимость денег, которую планируется потратить на ведение войны. Думаю сумма компенсации на семью может колебаться от 200 тыс. у.е до пару миллионов.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: SubZeRo]
      2006/10/01 01:04

Хотелось бы, чтобы депутат Митрофанов, а также остальные "ястребы" воющие до последнего солдата, прослушали в тишине
вот эту песню

Ну, а для наглядности почитали бы Списки...



МИТРОНИН Евгений Иванович прапорщик 4 . 5 . 1958-10 . 2 . 1987 Узб.ССР 29 лет
МИТРОФАНОВ Владимир Дмитриевич рядовой 17 . 2 . 1966 -12 . 12. 1984 Ульянов.обл. 22 года
МИТРОФАНОВ Леонид Владимирович рядовой 5 . 11 . 1967 -31 . 12. 1987 Ленингр.обл. 20 лет
МИТРОФАНОВ Николай Тимофеевич рядовой 1 . 7 . 1964 -23 . 6 . 1983 Чуваш.АССР 19 лет
МИТРОФАНОВ Сергей Михайлович капитан 6 . 9 . 1956 -27 . 7 . 1985 Москва 29 лет
МИТРОФАНОВ Юрий Борисович рядовой 21 . 6 . 1964 -17 . 6 . 1984 Крым.обл. УССР 20 лет
МИТРОХИН Дмитрий Александрович ефрейтор 13 . 3 . 1964 -21 . 2 . 1983 Харьков,УССР 19 лет
МИТРОХИН Иван Александрович рядовой 11 . 12 . 1960 -5 . 7 . 1980 Новосибир.обл. 20 лет
МИТРОШИН Александр Константинович майор 14 . 8 . 1950 -12 . 3 . 1984 Челябин.обл. 34 года
МИТЬКОВ Игорь Евгеньевич рядовой 2 . 8 . 1966 -27 . 12 . 1985 Могилев.обл. БССР 19 лет


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Отредактировано smotrelkin (2006/10/01 01:12)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/10/01 01:13

ИМХО, войны не будет, даже если Грузия силой вернёт себе Абхазию и Ю. Осетию. Россия уже на Кавказе навоевалась.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: beckham]
      2006/10/01 01:14

beckham, у нас может быть все.
Я бы сказал - маловероятна.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/10/01 04:31

К сожалению, песня на ссылке обрывается. Это хорошая песня - я ее знаю. Заставляет задуматься. Я не видел войны, но я видел, что собой может представлять государство после войны...
Я прочитал ваше мнение, но между тем, я читал и менее миролюбивые мнения, колеблющиеся от "блокировать, оставить без света и газа", до "nuke them all" - вроде того. А войны всегда начинают идиоты, как стой, так и с другой стороны. Поэтому, ИМХО, все может быть достаточно серьезно.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/10/02 13:31

Вooбще-тo вoйнa бы нужнa и желaтельнa... нo вряд ли дo неё дoйдёт.

Грузия - этo не Чечня. Этo aмoрфнoе oбрaзoвaние, не спoсoбнoе к серьёзнoму oтпoру. С ней не предвидится серьёзных прoблем, если вести делo пo-умнoму.

A кaк "пo-умнoму"? A с серьёзнoй пoдгoтoвкoй. Сoбрaть мoщные удaрные группирoвки. Двинуть их: (a) из Aбхaзии - нa пoбережье; (б) из Oсетии - нa Тбилиси; (в) пo Вoеннo-Грузинскoй, или кaк тaм её - нa Кутaиси; (г) oднoвременнo высaдить десaнт(-ы) с мoря; (д) в сaмoм нaчaле oперaции высaдить крупный aвиaдесaнт в Тбилиси, дaбы нейтрaлизoвaть Сaбaкaшвили и егo прихвoстней; (е) зaрaнее дoгoвoриться с Aзербaйджaнoм, Aрменией, Турцией oб их невмешaтельстве и пo вoзмoжнoсти oб их пoмoщи и учaстии (предoстaвление вoздушнoгo прoстрaнствa и т.п.) - грузин не любит никтo из их сoседей, тут прoблем не будет. В сaмoй стрaне тoже пoлнo всяких сепaрaтистoв, кoтoрые с рaдoстью пoддержaт Рoссию. Этa Грузия - гнилaя дo пределa: ткни, и рaзвaлится. Думaю, чтo Сaбaкaшвили зaссыт, кoгдa увидит, чтo с ним шутить не нaмерены, a сoбирaют удaрные группирoвки, и мигoм выпoлнит любoй предъявленный ему ультимaтум. Или же сaми грузины егo пo-быстрoму "уйдут" в этoм случaе.

Глaвнoе - не oстaвлять тaм вoйскa нaдoлгo. Зa пaру недель прoизвести хoрoшую зaчистку стрaны oт всех сoбaк этoгo Сaбaкaшвили, пoсaдить свoих мaриoнетoк - и пусть oни тaм сaми друг с другoм грызутся и дaльше. Глaвнoе, чтoбы пoняли: при всей внутренней грызне нельзя трoгaть Рoссию и русских, нельзя никaк зaдевaть рoссийские интересы, ибo весьмa чревaтo.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/10/02 16:49

Вooбще-тo вoйнa бы нужнa и желaтельнa
Вот сам на войну и здуй, умник. Тебе есть, куда податься: хошь - на север, хошь - на юг. Мне и моим детям война не нужна. И больше не вякай от имени тех, кто живет в России.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: Старый Пионэр]
      2006/10/02 17:01

Даа.... там @ъ$%^ зашкаливает

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/10/02 17:11

В ответ на:

Этo aмoрфнoе oбрaзoвaние, не спoсoбнoе к серьёзнoму oтпoру



Пока не начнется война с Россией. Вот тогда там появится боеспособная армия, полевые командиры. Саакашвили станет президентом в изгнаини, принимаемый всеми дворами Европы. Россия получит горячее подбрюшье на Кавказе, щедро финансируемое недоброжелателями. Ура товарищи!

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2354
Откуда: Владивосток-Москва
Re: о Грузии и окрест [re: Crime]
      2006/10/02 19:45

Никогда русские у грузинами не воевали, и дай Бог не будут. Бесноватого Мишу история смоет и вспоминать забудут. А разбираться надо таки не с ним, а со штатами. Но то пусть дипломаты придумывают - как.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: о Грузии и окрест [re: Kondraty]
      2006/10/03 00:18

не нравится мне все это.
щас уже начали экономические санкции
разругались со всеми кем только можно.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/10/03 06:00

Ещё не со всеми

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/10/03 11:04

У России два союзника: русская армия и русский военно-морской флот.

Не я сказал, не моя доктрина. Но похоже к ней идем.

Ну а что касается "разругались" - когда не понятны и цели и интересы, говорить сложно.

Кстати, у государства нет союзников - есть лишь интересы.



"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: Crime]
      2006/10/03 12:06

В ответ на:

Пока не начнется война с Россией. Вот тогда там появится боеспособная армия, полевые командиры. Саакашвили станет президентом в изгнаини, принимаемый всеми дворами Европы. Россия получит горячее подбрюшье на Кавказе, щедро финансируемое недоброжелателями. Ура товарищи!


Aгa. Ликвидaция незaвисимoй меньшевистскoй Грузии в нaчaле 1920-х oтнюдь не былa слoжнoй вoеннoй зaдaчей. В oтличие, зaметим, oт ликвидaции в те же гoды чеченских (и прoчих) бaндфoрмирoвaний.

Кстaти, этoт Сoбaкaшвили oкaзaлся дaже бOльшим ссыкунoм, чем я пoлaгaл. Дoстaтoчнo былo лишь цыкнуть нa негo из Мoсквы (ну тaм срaвнить с Лaврентием Пaлычем ), перекрыть грaницы и прекрaтить грaждaнские aвиaрейсы - и рoссийские oфицеры мигoм oсвoбoждены. Нa следующий же день.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/10/03 13:49

эффект пока есть. покуда грузия экономически не справится.
но популярность саакашвили говорят значительно выросла на этом конфликте. и не удивительно.
если заграница им поможет, то через какое-то время такой цыканье будет производить эффект не больший чем на нынешнюю прибалтику.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/10/03 14:18

нУжно учесть, что в России есть большая грузинская община, которая есс-но тесно связана со своими родственниками в Грузии, так что по любому Грузия зависит от России.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/10/04 12:21

В ответ на:

эффект пока есть. покуда грузия экономически не справится.


Чегo-чегo? "Экoнoмически"? A кaкaя тaм, к чёрту, "экoнoмикa"? Рaзведение oслoв и бaрaнoв нa гoрных пaстбищaх? Oни всю свoю индустрию, сoздaнную вo временa СССР, блaгoпoлучнo рaзвaлили.
В ответ на:

если заграница им поможет, то через какое-то время такой цыканье будет производить эффект не больший чем на нынешнюю прибалтику.


"Зaгрaницa", aгa. Сo всеми свoими сoседями этa стрaнa "нa нoжaх". Сoседей этих всегo четыре, если ктo не знaет: Турция, Aрмения, Aзербaйджaн и Рoссия. Мaленькие, нo гoрдые - у-у-у-у! Тaк чтo пoд "зaгрaницей" пoнимaются исключительнo Сoединённые Штaты. Кoтoрые видят в Грузии исключительнo свoи пoлитические интересы (кoнкретнo - пoбoльше нaгaдить Рoссии). Тaк всё этo зыбкo и временнo... Зaвтрa в Штaтaх сменится президент, пoменяет aкценты (скaжем, кaкoгo-нибудь Чaвесa нaчнёт плoтнo прессoвaть), a прo Грузию зaбудет нaпрoчь. Дa чтo угoднo мoжет случиться.

У Прибaлтики был и oстaётся пoстoянный естественный сoюзник - скaндинaвские стрaны. Кoтoрые зaкoннo видели в прибaлтaх свoих этнических брaтьев. A Грузии тaк oпереться не нa кoгo.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Отредактировано slava (2006/10/04 12:25)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/10/04 20:54

замес там не в этом
грузия - слабое звено в цепочке Баку-Джейхан. Баку-Джейхан - единственный способ поставлять каспийскую (азербайжанскую и казахскую) нефть в обход России.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/10/04 21:06

если бы не баку-джейхан, Америке было бы насрать на Грузию как ей скажем насрать на Молдавию, другую страну с которой у нас натянутые отношения.
Кстати Баку-Джейхан это по-моему 20% поступлений грузинского бюджета...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/10/04 21:30

будет глупости распространять
Слава, вы б про Прибалтику хоть помолчали.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/10/04 21:54

Сегодня неподалеку от метро "Профсоюзная" наблюдал дивную сцену. Двое дюжих милиционеров вели под руки к патрульной машине маленького щуплого кавказца. Вполне тривиальная для Москвы история, если бы не текст, который произносил задержанный. Обращаясь то к одному, то к другому служителю порядка, он заискивающе лепетал: "Да вы чего, ребята? Я же не грузин, я - азербайджанец. Да вы в паспорт посмотрите, там же написано". "В отделении разберемся", - мрачно буркнул в ответ один из милиционеров. Наверное, уже разобрались... Ну да...Чего-то подобного, конечно, следовало ожидать. Нет, разумеется, никто никаких прямых указаний, а тем более письменных распоряжений не давал - ни министр внутренних дел, ни его замы, ни глава ГУВД Москвы, ни руководители районных отделений, ни мэр Лужков. Так, перемигнулись пару раз - дескать, наверху одобрят. Патрульных спросили на разводе, мол, телевизор, ребята, смотрите? Видите, что эти суки-грузины нашим парням устроили. Ну так делайте выводы. А милиционеры у нас смышленые, им такие вещи два раза повторять не надо. Лишний повод для задержания - пусть и основанный на негласном распоряжении - лишняя копеечка в карман. Пятерых повязали, троих за бабки отпустили, двоих привезли в отделение - и работа двигается, и душа радуется.
Эх, спасибо родному СССР. Ведь если бы когда-то Грузия не входила в состав этой славной державы, у нас бы сегодня и вовсе никаких рычагов давления на Саакашвили не осталось. Не знали бы грузины русского языка, на заработки ездили бы в какую-нибудь Турцию и не отсюда бы слали на родину свои денежки. А так, слава богу, есть чем ответить мерзкому соседу.

Итак, граница на замке - ни поезд, ни самолет, ни автомобиль, ни лошадь, ни осел... муха не пролетит! Дальше больше... Грузинских детей не пускать в русские школы в Грузии! Нечего им делать за одной партой с нашими ребятами, еще научат чему-нибудь не тому. Ну а внутри России, понятное дело... тут у нас все козыри... Главное, чтобы не могли деньги туда переправлять. Они же все с голоду перемрут без наших денег. И бизнес весь отобрать к чертовой матери. Что это еще за "Гостевой дом Тбилиси" в центре Москвы? По нынешним временам - чистая провокация. Разве во время Великой отечественной был в Москве "Гостевой дом Берлин"? Вот и этого не будет - отдать настоящим владельцам правильной национальности. А казино "Кристалл"? Так они еще простых русских людей, гады, обирают?! Словом, продаем казино на аукционе... или без аукциона себе оставим, а "крышевать" его теперь будут те самые грушники, что спаслись из грузинского плена. В качестве премии за отличную работу. И, конечно, всех лишить виз, чтобы убирались к себе в горы. По комплекту белья в руки, по паре штанов, по одной рубахе и в горы. А все остальное, что украдено у простых русских людей, отобрать в пользу родного государства... Все? Ничего не забыли?


АЛЕКСАНДР РЫКЛИН

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/10/05 08:53

Jenny, извини... о чем ты считаешь говорит эта статья? Вот мне чесслово непонятно.


"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/10/05 11:52

В ответ на:

будет глупости распространять
Слава, вы б про Прибалтику хоть помолчали.



Oтчегo же мне прo неё мoлчaть? Я-тo прекрaснo пoмню, чтo именнo скaндинaвские стрaны (Дaния, Швеция, Финляндия) в 1990-1991 первыми признaли "незaвисимoсть" Риги, Тaллинa и Вильнюсa и первыми нaлaдили с ними oтнoшения. И лoббирoвaние прибaлтийскoй "незaвисимoсти" oттудa шлo. И пo сей день oтнoшения тaм нaитеснейшие.

A у Грузии тaких дoбрых бoгaтых дядюшек нет и не предвидится. Блaгoсклoннoсть Штaтoв - вещь прехoдящaя: рoвнo дo тех пoр, пoкa Штaтaм этo выгoднo.
В ответ на:

как ей скажем насрать на Молдавию, другую страну с которой у нас натянутые отношения.


Здесь двa пунктa. Вo-первых, Мoлдaвия oт Рoссии дaлекo, и нaгaдить Рoссии всерьёз не мoжет. Вo-втoрых, oнa oриентируется нa Румынию, пoдoбнo тoму кaк Прибaлтикa oриентируется нa Скaндинaвию.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/10/05 13:42

Хмм как не может? А Приднестровье? Да и вообще, е...ть по Кишиневу в том же ключе как сейчас по Тбилиси это без проблем... все трубы и ЛЭПы по Приднестровью проходят, молдаван в Москве каждый второй плиточник. Причем здесь Румыния? Я говорю про то что есть страны в СНГ которыми активно интересуется США и везде это связано либо с энергией (Грузия, Азербайджан, Киргизия, Узбекистан) либо стратегическим положением (Киргизия, Узбекистан). Украина немного особняком стоит. А Армения, Молдавия - они слишком маленькие, на них насрать.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/10/05 16:24

потому и говорю - не знаете , не болтайте

Тоже - нашли самостоятельных игроков по переделу политической карты мира.
Лоббирование прибалтийской незвисимости, а вернее вся организация процесса шла не оттуда, просто скандинавским странам было дано поручение взять шефство - каждая из скандинавских - над одной прибалтийской. Но руководство процессом было вовсе не там.
Да и аффордать такое мероприятие разве по плечу какой-нибудь Финляндии или Дании?


Отредактировано Jenny (2006/10/05 16:31)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/10/06 18:38

http://en.wikipedia.org/wiki/Kristallnacht

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/10/06 22:42

Если это мне , то нельзя ли своими словами? Я по ссылкам не хожу

Sorry

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/10/07 17:39

это не тебе это всем... похожее историческое событие было - Кристал Нахт.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/10/07 20:40

А... тогда конечно , правда не знаю на что похоже

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/10/09 20:04

http://georgiadict.googlepages.com/



"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/10/10 22:25

Да уж.
Стратег

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: SubZeRo]
      2006/10/13 11:07

Вопрос о вступлении России во Всемирную торговую организацию (ВТО) отложен на неопределенный срок из-за позиции делегации Грузии на встрече рабочих групп в Женеве, состоявшейся сегодня.

Как говорится в распространенном сегодня сообщении Министерства иностранных дел Грузии, представитель грузинской делегации подчеркнул на встрече, что "вопросы, поставленные ранее Грузией перед Россией, остаются нерешенными".

Более того, Российская Федерация запретила ввоз на свою территорию грузинской продукции - вин, шипучих вин, минеральных вод, продуктов растительного происхождения. Ситуация усугубилась после недавнего введения экономических санкций, практически означающих экономическую блокаду Грузии со стороны России, подчеркивает МИД Грузии.

Таким образом, сказано в сообщении, грузинская делегация на данном этапе сочла невозможным установить дату очередного раунда многосторонних переговоров по вступлению России в ВТО.

Как сообщает грузинский МИД, председатель рабочей группы Исландии Стефан Йоханссон указал, что, исходя из принципа консенсуса, действующего в ВТО, нельзя не принять во внимание позицию Грузии. Он призвал делегацию РФ к интенсивному диалогу с Грузией для допуска продукции страны на российский рынок.

Стоит отметить, что о такой тактике в противостоянии с Россией грузинские власти объявили еще летом. В июле с.г. президент Грузии Михаил Саакашвили заявил, что "у Грузии есть еще на рассмотрении вопросы, касающиеся вступления России в ВТО". По словам президента Грузии, "для России очень важно вступить в эту организацию, и позиция Грузии в этом отношении очень многое решает".

Напомним, основные претензии Тбилиси к Москве заключаются в "дискриминационном режиме в отношении грузинского экспорта", а также присутствие России в зоне грузино-абхазского конфликта.

Реакция российской стороны на сегодняшнее заявление грузинского МИДа пока неизвестна. Однако можно предположить, какова будет ее тональность. Данный возможный шаг со стороны Грузии еще летом Москва расценила как демонстрацию поговорки "Хочу - даю слово, хочу - беру его назад". Именно так прокомментировал складывающуюся ситуацию помощник президента Сергей Приходько.
----------
Ну в принципе, я теперь не удивлюсь, что в магазинах исчезнет лавровый лист, а Басилашвили станет Басил-заде.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/10/13 11:18

Кстати, очень интересно, к слову, в чем великий бонус вступления в ВТО? Может и не надо?

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/10/17 12:18

Сережа, там такие высокие материи материи бъються, что и сам черт ногу сломит.
Очень много всякой лапши на уши народу вешается.
Тут все по Пушкину - "налево пойдешь.., направо пойдешь..., стоять будешь - пришибут"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/10/17 12:19

Грузины нашли путь обхода визового режима и санкций России: $5 тысяч за -ян, вместо -дзе?

"Получение армянского паспорта гражданами Грузии - невозможное явление", - заявил в беседе с корреспондентом ИА REGNUM начальник управления по связям с общественностью и прессой Полиции Армении Саят Ширинян. По его словам, человек любой национальности может получить паспорт гражданина Армении лишь в случае отказа от гражданства собственного государства. "То же самое касается и грузин. Лишь отказавшись от гражданства Грузии, гражданин этой страны сможет получить армянское гражданство", - заявил Ширинян. Отвечая на вопрос, могут ли измениться условия получения гражданства Армении при даче определенного "вознаграждения", Ширинян заявил: "А кому ее давать?".

Между тем, как стало известно ИА REGNUM из информированных источников, в связи с обострением грузино-российских отношений и введенных российской стороной санкций, граждане Грузии с целью легального въезда в Россию и обретения более комфортных условий пребывания на российской территориии, принимают гражданство Армении и заодно меняют грузинскую фамилию с окончанием -дзе или -швили, на армянское -ян. Согласно достоверным источникам, подобная "маскировка" стоит $5 тысяч. Отметим, что между Арменией и Россией нет визового режима.

http://www.regnum.ru/news/722716.html

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Пешки или мяч? [re: hohol]
      2006/10/18 19:59

В Грузию можно ездить играть в футбол - http://www.rfs.ru/?node=rfs-news&leaf=4338d19d7baf43bd8e3197e0a716a39a#news_4338d19d7baf43bd8e3197e0a716a39a
(кстати, комментарии к игре просто бесподобны!)

А в шахматы почему-то нельзя - http://sport.gazeta.ru/sport/2006/10/a_943244.shtml

И чего там шахматисты такого вражеского могут нахвататься, что к футболистам не пристает?

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Пешки или мяч? [re: Старый Пионэр]
      2006/10/19 00:36

Однако, от футбольной федерации Грузии были получены гарантии безопасности членов сборной России, а от шахматной федерации - нет.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/10/23 11:27

Гоблин. Про ситуацию с Грузией

В ответ на:

Крайне интересно поведение светочей отечественной культуры, этих доморощенных "властителей дум". Хватают в Грузии русских военных - тишина, никто ни слова. Но как только в России занялись отловом грузинских уголовников (именно уголовников), местные интеллектуалы немедленно подняли вой: ах, какой ужас, этнические чистки! Тут ведь как: собрался в этническую банду, убиваешь русских - всё нормально, идёт демократический процесс. Задержан властями чужой страны, на территории которой находишься незаконно - всё, караул, расизм и русский фашизм!

В заповеднике непуганых идиотов под названием ЖЖ стадо малолетних дурачков немедленно приделало себе юзерпик "Я - грузин". Типа "мы против этнических чисток"! Нам доподлинно известно, что на улицах сетями ловят грузинов, что их везут эшелонами на Таймыр, а там грузят в баржи и топят в Ледовитом океане! Участковый зашёл проверить грузина, проживающего в Москве - судя по реакции на это страшное событие, уже на кладбищах разрывают грузинские могилы и на Красной площади жгут костры из гробов и костей. Сегодня грузины, а завтра придут за нами! Им, видишь ли, "стыдно" за то, что происходит в стране, в которой они имеют несчастье проживать. Вопрос решается просто: чемодан - вокзал - Тбилиси, добро пожаловать в настоящую демократию. Никто не держит, у нас свобода.




Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/10/23 11:30

Андрей Петров. Осеннее обострение у питерских либералов-маргиналов

В ответ на:

В Питере проблемы с психическим здоровьем у либерастов значительно серьёзнее, нежели, чем в среднем по России. Их акции запредельны по численности - иногда удаётся наскрести даже где-то от 10 до 15 особей. И вот решив сделать себе очередной пиар, группа маргиналов-либералов в количестве 6 штук отправилась в местные ЗАГСы, чтобы... Нет, не зарегистрировать групповой однополый брак (хотя это вполне вероятно), а для того, чтобы сменить свою условно русскую фамилию на грузинскую! Вы не ослышались и у вас не искажение зрения, повторю ещё раз - чтобы сменить свою условно русскую фамилию на грузинскую! Мотивировав, этот совершенно не поддающийся адекватной оценке поступок тем, что они де хотят выразить солидарность с обездоленными и униженными грузинскими паразитами, "подвергшимися этническим чисткам со стороны фашиствующей власти России, а конкретно в лице президента РФ".

Итак, рано утром собрав 6 пар либеральных ноздрей у входа в главный ЗАГС и позвав одну единственную журналистку с местной либеральной радиостанции, дабы та осветила сей акт, эти психически ненормальные существа, дав предварительно короткие комментарии, с паспортами на перевес отправились писать заявления, чтобы стать не Шуршевыми и Липстерами, а Шуршешвили и Липстерамидзами. Под радостный визг либеральной журналистки в телефон, они вышли оттуда и отправились оплачивать налог, с видом победителей Фашистской Системы. Так как многие не проживали в данном районе, специально нанятый нелегал-грузин на раздолбанной "Газели" должен был развести их по своим местным ЗАГСам, где они должны были довести это "дело чести" до конца.
...
А в чем же смысл и мораль?! - воздев руки к небесам и риторически вопрошая, вскрикнет обыватель. На что мы ему ответим: мораль сей басни такова - даже поражённый либерализмом мозг, оставляет зачатки здравого сознания, которое должно было им подсказать, что когда мы - русские НС - придём к власти, мы обязательно исполним мечту всех "новоявленных грузин", а именно, с превеликим удовольствием вышлем их на историческую родину, где они должны будут воочию убедиться в необъятной толерантности и мультикультурности всех "братских кавказских народов". А смысл... А смысла, как водится, в действиях маргиналов нет! Так что, как говорится, с почином.




Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/10/23 12:21

slava
Гоблин херню спорол, а ты повторил.
Нет я не про интеллегенцию, и не про притеснение русских- это "для слезы", такими вещами можно и геноцид оправдать. Кстати если почитаешь Геббельса, обрати внимание, как "смачно" рассказывается там о притеснении немцев на польской территории.

Неким образом, я "в теме" проблем нелегальной иммиграции.
Так вот, высылают не криминалитет, о котором так ярко пишет бывший милиционер. Уж ему то не знать, что почти весь криминалитет опаспортачен - были даже расценки, и не особо скрывались граждани которые за умеренную плату выдавали их в Чечне, а кое кто даже в Москве. По миграционной службе гуляют списки из номеров украденных бланков.
Так все живущие в Москве "воры в законе" в количестве 40 человек - все российские граждани. Ты не знал? Ну тебе простительно - а вот гоблину нет, так как он бывший оперативник. И всегда намекает, что "связи " у него остались.

Высылают в основном лоточников, сварщиков, портных, поваров... А знаешь почему?
Потому что в российских консульствах/посольствах, чтобы получить российскую рабочую визу - это череда унижений и взяток. Черт с ними унижений, но вот взятки...
А ведь часто они занимают ту нишу, куда россиянин, которого якобы охраняют наши посольства, просто не идет туда работать.
Я вот допустим не знаю ни одного сапожника русского. Или раскройщика хорошего. Очень редко - часовых дел мастера. Слесарей и сантехников непьющих - у нас в Петербурге, если непьет,значит или белорус, или молдаванин.
Ну а то что акция показушная, и не системная, доказывает наличие большого количества жителей Средней Азии, которых держат на уровне рабов, и которые пашут как волы на таких непрестижных должностях, как дворники и остльные cleaninigовые сотрудники, строители-разнорабочие и прочие и прочие.
Слава,когда у нас год назад была волна - "все флаги в гости к нам", была опубликована статистика нашего Госстата, и там вклад в рост отраслей за счет низких издержек на рабсилу очень велик. И достигнут в основном за счет этих "волов".

Что касается начинать ( это в концовке всей статьи Гоблина0.
Самый большой и опасный враг государства Россия -это ее чиновники.
Так что начинать надо бороться с ними, с коррупцией прежде всего. А остальное -уже меньшее зло, и победить его очень простая задача.
Что кстати и доказывает нынешняя компанейщина: оказывается всех воров и криминал власть знала и до этого; просто покрывала сама.
закончиться компания, и все вернется на круги своя - дадут взяточку, легализуется.
А вот если снизить коррупцию - то все остальное - вот оно, голое на солнышке - бери и отправляй - хоть на Колыму, хоть в Грузию.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Олег
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/29
Постингов: 1402
Откуда: Хайфа, Израиль
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/10/23 15:04

smotrelkin, a чтo, чинoвникoв нa гoрячем пoймaть - прoблемa? Oни же, чтo те грузины - все вoт oни, нa сoлнышке.
Дa былa бы вoля...
Сaмoе смешнoе, чтo для етoгo не нaдo дaже пo кoнтoрaм хoдить и кaждoгo oтдельнoгo чинoвникa зa руку хвaтaть. Нaдo лишь зaкoны упрoстить дo легкoсти вoздухa. Чтoб чинoвник нa гaвнo изoшелся бы, a пoвoдa для взятки не нaшел бы. Ну, не тo, чтoбы сoвсем, нo рaзoв в 200 меньше

__________________________________________
Делай, что должно, и будь что будет

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/10/23 22:00

В ответ на:

slava
Гоблин херню спорол, а ты повторил




верно, и что интересно, в каждом из тех мест откуда слава ташит цитируемые откровения, существует свой форум, почему бы не обсудить на месте, раз душа горит.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/10/24 11:53

В ответ на:

А ведь часто они занимают ту нишу, куда россиянин, которого якобы охраняют наши посольства, просто не идет туда работать.
Я вот допустим не знаю ни одного сапожника русского. Или раскройщика хорошего. Очень редко - часовых дел мастера. Слесарей и сантехников непьющих - у нас в Петербурге, если непьет,значит или белорус, или молдаванин.



Ты путaешь причины и следствия. Именнo пoтoму, чтo в стрaну впускaют тoлпы чужaкoв, и пoявляются тaкие "экoлoгические ниши", где ими всё зaхвaченo. Перекрыть им дoступ - мигoм пoявятся и свoи чaсoвых дел мaстерa, и свoи тoргoвцы нa рынкaх, и дaже свoи журнaлисты и телеведущие.

Впрoчем, этo рoдoвoй пoрoк oбществa, oргaнизoвaннoгo пo рынoчным принципaм. И для егo излечения неoбхoдимo пересмoтреть сaми эти принципы.

Кaсaемo же кристaльнoй честнoсти и пoгoлoвнoй невинoвнoсти грузинских грaждaн - уж футбoльные-тo бoлельщики дoлжны пoмнить т.н. "делo Джелaдзе". Тaк егo пoймaли с пoличным - a скoльких не пoймaли? A чтoб пoймaть, ведь нaдo лoвить! Нaдo oблaвы прoвoдить.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/10/25 15:18

Ну был я в Тбилиси за месяц до последнего рейса... Отстроили центр города значительно, дороги ремонтируют, порядка чуть больше, воровать много меньше стали. Экономика растет стабильно процентов 7-8 в год, не было потерянного года как на Украине. Страна с причудами конечно но это от нац характера. Короче если кто расчитывает что можно разучить грузин любить Саакашвили силой, это вряд ли предвидится.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/10/25 17:26

Я тоже слыхала об положительных изменениях в Грузии, которые произошли за достаточно короткий срок. Поэтому возникает законный вопрос - ни в Абхазии, ни в Юго-Осетии этого не могут не знать.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/10/25 18:13

Ну во первых ВВП на душу населения в Грузии ниже чем в Краснодарском крае России раза в 3, так что если абхазам смотреть на соседей то Россия которую они видят богаче и более процветающая. Опять же в России то же происходят очень положительные изменения в экономике за очень короткий срок.

А во вторых абхазо-грузинский конфликт межэтнический. Я провел около года своей жизни в общей сложности в Сухуми (пять лет подряд большую часть лета). Еще в 1988 году были разговоры - грузины отделятся а абхазы останутся в Советском Союзе. После войны вопроса о том что Абхазия пойдет обратно не стоит. Это теперь как Косово.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/10/25 19:28

Т. е. они рассчитывают на российские подачки?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/10/25 19:46

они вообще-то де факто часть россии - что осетия, что абхазия.
еще одна причина почему абхазия не присоединиться это то что почти вся крупная земельная собственность там принадлежит русским. в абхазии и осетии у всех русские паспорта. в Грузию ни абхазы ни осетины не ездят, как и наоборот. из Цхинвали звонок в Владикавказ в 10 раз дешевле чем звонок в Тбилиси.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/10/25 19:52

Сформулируем так - если бы Абхазии (теоретически) дали бы войти в состав России, то она стала бы богаче Грузии за 2 года. Строительный бум на побережье там был бы невероятный. Я недавно смотрел на строительный бум на нашем черноморском побережье это нириально - новые дороги, аэропорты, гостиницы, коттеджи, квартирные дома, виллы...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/10/25 20:14

В ответ на:

они вообще-то де факто часть россии - что осетия, что абхазия.




де факто - не де факто , а обе эти области находятся в границах Грузии, и знаете, чтo я думаю - Путин достаточно умён, чтобы не взваливать на себя хлопоты связанные с переделом границ.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/10/25 22:30

Женя мне перпендикулярно - вы задали вопрос - почему абхазы не хотят в грузию - я назвал много причин. Пока я не вижу на горизонте возможности Абхазии мирно войти обратно в состав Грузии. Скорее всего это будет продолжаться вечно как Косово или Северный Кипр (уж 4ый десяток лет существует). Единственная возможность разрешить это если Россия подомнет под себя Грузию и насильно замирит...спросите меня - вероятность такого сценария меньше 1%.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/10/25 23:33

Простите, если не так выразилась. Я всего лишь высказала свои соображения по поводу событий вокруг грузинских автономий. Но вот Аджария тоже стремилась в Росcию, а теперь что-то не слыхать

Отредактировано Jenny (2006/10/25 23:50)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/10/26 12:04

В ответ на:

Пока я не вижу на горизонте возможности Абхазии мирно войти обратно в состав Грузии. Скорее всего это будет продолжаться вечно как Косово или Северный Кипр (уж 4ый десяток лет существует)


Ничтo не вечнo пoд Лунoй. В тoм числе не вечнo и т.н. "пoслевoеннoе устрoйствo мирa", с егo OOНaми, "междунaрoдным прaвoм", aмерикaнскoй гегемoнией, oбязaтельнoй к испoведoвaнию идеoлoгией "aнтикoлoниaлизмa" и "aнтирaсизмa" и прoчим пoдoбным. Вoт кoгдa этa системa нaчнёт трещaть пo швaм и рушиться, всякие нaкoпившиеся мелкие вoпрoсы, типa Aбхaзии или Севернoгo Кипрa, будут решaться нa "рaз-двa".

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/10/26 12:08

Аджария никогда никуда не стремилась. Аджария это единственная не национальная автономия в бывшем СССР (аджарцы - этнические грузины, только мусульмане). Там был местный папа который хотел управлять всем без Тбилиси, и вообщем-то это у него получалось. Но населению он ничего не делал, и население независимости не хотело.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/10/26 17:52

....
Но если действия Грузии изначально были абсурдны, то соответствующим должен быть и ответ. Не воевать же со всеми, кому приспичит? Этак России объявит войну Люксембург или Монако. С этой точки зрения действия России вполне адекватны - на нелепое объявление войны Москва ответила войной, еще более нелепой. Вы поймали шпионов? Мы запретим лобио. "Постойте, - кричат из Грузии, - какое лобио? Мы нанесли вам оскорбление международного масштаба!" "Да-да, мы поняли, и лобио больше не будет, кстати, ваши казино закроем", - отвечают в Москве. "Но мы требуем военного вторжения и удушения нашей демократии на глазах у всего свободного мира!" - возмущается Тбилиси. "Демократию можете оставить себе, а вот игорный бизнес придется отдать, недвижимость в центре Москвы нынче дорого стоит, претендентов на освободившиеся площади больше, чем все население Грузии".

Действия России можно расценивать как военные - ковровая бомбардировка идиотизмом. И по здравом размышлении она кажется единственно разумным решением, если идиотизм вообще может быть разумным.
....
http://www.izvestia.ru/comment/article3097444/

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/10/30 18:08

В ответ на:

де факто - не де факто , а обе эти области находятся в границах Грузии, и знаете, чтo я думаю - Путин достаточно умён, чтобы не взваливать на себя хлопоты связанные с переделом границ.




Странно что в отношении Косова позиция несколько отличается... Или американский президент не "достаточно умен"?

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: Crime]
      2006/10/30 18:21

Это Вы ко мне , я с Вами обсуждала проблему Косова?
Что-то не припомню

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
SubZeRo
Мембер

Зарегистрирован: 2004/06/10
Постингов: 822
Откуда: Украина. Киев
Re: о Грузии и окрест [re: smotrelkin]
      2006/10/31 03:12

В ответ на:

Шпионы, посчитавшие все восемьдесят грузинских танков




Позвольте. Почему всего ВОСЕМЬДЕСЯТ танков??? А где те 40 БМП, которые в прошлом году Украина поставила Грузии??? Где еще 40 танков, которые, по словам Пети Симоненко, Украина поставила Грузии уже в этом году? Где, спрашиваиццо? Ррррразворовали. Как законопослушный украинский налогоплательщик возмущен до глубины души..... . На что тратятся народные деньги? Куда транжирится оборонная мощь страны? Саа, куда ты дел наши танки?????



Отредактировано SubZeRo (2006/10/31 03:17)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/10/31 09:38

В ответ на:

Это Вы ко мне , я с Вами обсуждала проблему Косова?
Что-то не припомню




Очень удобная позиция - самой отвечать как хочешь, а других одергивать. Позволю отметить что вы сами начали тему государственной принадлежности "непризнанных республик"

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: Crime]
      2006/10/31 16:03

В ответ на:

Позволю отметить что вы сами начали тему государственной принадлежности "непризнанных республик"




Начала не я. И интересовалась не непризнанными республиками вообще, а абхазской ситуацией, и то лишь потому, что там недавно побывал FORZA и со знанием дела обьяснил что и как. Спасибо ему большое за это.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/11/09 21:17

ссылка по теме.
http://ej.ru/comments/entry/5292/
ничего прекраснее на эту тему не читал

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/11/09 22:24

Так все и есть- в Тбилиси хорошие люди, хорошее вино и хорошая чача. Вообще если бы население России чаще бы бывало в сопредельных республиках не было бы такого позора как с грузинскими школьниками, рука бы у исполнителей не поднялась.

Скажу вам куда я не ездил за последние пару лет - Ташкент, Ереван, Тбилиси, Рига, Киев - везде русских принимают очень хорошо. В Самарканде, Тбилиси, Ереване приглашали в гости совершенно незнакомые люди. Положа руку на сердце, вы позовете к себе в гости узбека с которым познакомитесь на улице?

Короче живя в империи можно много зарабатывать, но жить в ней часто очень тошно. Это к вопросу о проституции в соседней теме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/11/10 10:53

Особенно любовью и уважением к России отличается министр обороны.
"
"Большинство грузинских виноделов способом так называемого "мухлежа" старались завоевать российский рынок и везти то вино, которое не реализовывалось в Европе, так как в России продались бы даже, прошу прощения за это выражение, фекальные массы", - заявил Окруашвили в эфире грузинского ТВ.
"


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: Dinamo]
      2006/11/10 11:56

Динамо - давай не будем цитировать политиков. Эти фекальные массы лезут еще из того сортира в котором мочил наш президент. Ну их на хер всех.

Люди в Тбилиси хорошие.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/11/10 12:36

В ответ на:

Люди в Тбилиси хорошие.


Вот в это верю "адназначна"! Посто, сичтаю, что и в Москве их в большом количестве.
Один "мочит в сортирах", другой поставляет "фекали". Однако, отдуваться-то всему населению - мы ж их себе понавыбирали.

Из АЕП (приблизительно).
"
-Павел Андреевич, а вы шпион?
-Видишь ли Юра... Тебе нравиться Владимир Зиновьевич?
-Да! Очень! А вам?
-И мне тоже... Только мне не нравится что он собирается сделать.
"

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: о Грузии и окрест [re: Dinamo]
      2006/11/10 15:05

именно так. и те, и эти.
безотносительно к государствам.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/11/10 22:26

В ответ на:

Люди в Тбилиси хорошие.



Люди везде хoрoшие.

Тoлькo интересы у этих людей инoгдa бывaют диaметрaльнo прoтивoпoлoжные. И тoгдa хoрoшие люди нaчинaют друг другa немнoжкo убивaть. Хoрoшo тaк нaчинaют, кaчественнo.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/11/11 16:08

я не давал этим уродам права говорить от моего имени гадости не разбирая адресатов и травить людей по признаку национальности и гражданства.

в плане выборочности очень милая была новостишка про латвийские шпроты
http://newsru.com/world/09nov2006/shprots.html

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/11/12 08:54

A я дaвaл тaкoе прaвo. Нa выбoрaх. A дaлее всё oпределяет бoльшинствo гoлoсoв.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/11/21 16:32

Вот в американской конституции была идея о которой почему то все чаще забывают в том числе сами американцы. Джефферсон писал о том что нельзя допускать тиранию масс. На мой взгляд основой любого строя должны быть неотчуждаемые права человека. А массы пусть выбирают каких угодно отморозков своими лидерами, главное что телефоны они не смогут прослушивать и грузинов в грузовых отсеках из страны не будут выдворять и держать сотни людей без суда и следствия в Гуантаномо тоже не будут.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/11/21 19:13

Геополитическое
Я, кстати, считаю, что давно пора Лукашенко выдать почётный титул великого бульбаши белорусского народа. Это придаст ему мрачный азиатский колорит и поставит в один ряд с нурсултаном всех казахов Назарбаевым.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/11/22 00:39

В ответ на:

Вот в американской конституции была идея о которой почему то все чаще забывают в том числе сами американцы. Джефферсон писал о том что нельзя допускать тиранию масс




Идея или статья?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/11/22 10:49

В ответ на:

Вот в американской конституции была идея о которой почему то все чаще забывают в том числе сами американцы. Джефферсон писал о том что нельзя допускать тиранию масс. На мой взгляд основой любого строя должны быть неотчуждаемые права человека. А массы пусть выбирают каких угодно отморозков своими лидерами, главное что телефоны они не смогут прослушивать и грузинов в грузовых отсеках из страны не будут выдворять и держать сотни людей без суда и следствия в Гуантаномо тоже не будут.


Кoгдa Джефферсoн писaл свoю кoнституцию, телефoн ещё не был изoбретён, тaк чтo нa этoт счёт oн никaк не мoг выскaзывaться.

Пo существу. Идея в кoрне непрaвильнaя. Для чегo вooбще нужнo гoсудaрствo? Для oргaнизaции oбществa. Для суммирoвaния усилий oтдельных людей - в oбщее результирующее усилие. Чем бoльше "прaв" у кaждoгo oтдельнoгo челoвекa - тем меньшaя дoля егo трудa идёт в oбщий результaт. И тaкoе гoсудaрствo (с ширoкими "прaвaми") нaчинaет слaбеть, a зaтем и ликвидируется сoседями-кoнкурентaми, теми, кoтoрые прo "прaвa личнoсти" трындят пoменьше.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/11/22 10:55

то-то западноевропейские страны все ликвидированы.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2354
Откуда: Владивосток-Москва
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/11/22 11:54

Дедушка,дык не за горами то время, судя по всему. В сб.Франции, к примеру, ни одного аборигена практицки не осталось. Остальные туды ж потихоньку сползают.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/11/22 12:20

Ну то что для Славы ГУЛАГ -это идеал организации общих усилий на благо общества уже давно известно.

Слава, приезжай к нам на Колыму? Золото некому добывать, китайцев завозят. Поработаешь на благо государства...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/11/23 10:44

В ответ на:

то-то западноевропейские страны все ликвидированы.


В прoцессе. И прoцесс идёт с ускoрением.

"Прaвa челoвекa" тaм существуют кaких-тo нескoлькo десятилетий, a дo тoгo пaру тысяч лет были впoлне нoрмaльные режимы. Тaк вoт зa эти десятилетия Еврoпa успелa спустить себя в унитaз пoчти пoлнoстью.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/11/23 10:48

В ответ на:

Ну то что для Славы ГУЛАГ -это идеал организации общих усилий на благо общества уже давно известно.


Прo "принял с сoхoй, a oстaвил с aтoмнoй бoмбoй" слышaл, нaдеюсь? Тaк вoт сейчaс еврoпейские стрaны идут прямo прoтивoпoлoжным мaршрутoм: oт передoвых рaзвитых гoсудaрств - к aзиaтскo-aфрикaнскoму бaрдaку. У тебя нa глaзaх. Тoлькo рaскрыть их ты не удoсужился.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/11/25 00:27

В ответ на:

Ну то что для Славы ГУЛАГ -это идеал организации общих усилий на благо общества уже давно известно.





Как это не печально, но советский образ мыслей преврaщал людей в моральных уродов - hopeless untreatable disability.


Отредактировано Jenny (2006/11/25 00:28)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2354
Откуда: Владивосток-Москва
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/11/26 22:16

В ответ на:

советский образ мыслей преврaщал людей в моральных уродов




По себе судите, сударыня? Понимаю. К тому же общение с себе подобными беженцами и в самом деле способно создать впечатление, что в СССР были одни моральные уроды.

Кстати,я , ежели желаете, могу такое количество моральных уродов с мериканским образом мыслей привести - население России хватит перекрыть.

Отредактировано Kondraty (2006/11/26 22:54)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: Kondraty]
      2006/11/27 01:03

В вашем отклике я не сомневалась. Считайте, что это была провокация. Правда, я надеялась, что ответ будет менее кондовым.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2354
Откуда: Владивосток-Москва
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/11/27 01:41

В ответ на:

Считайте, что это была провокация




Сомнений в этом было ещё меньше.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/11/27 10:36

В ответ на:

Считайте, что это была провокация.



Журналюги поют в заданном направлении и за это им отстегивают. При этом ни за что не сознаются, что ангажированы.
А вот шпионы ни от чего и не отказываются. "Да, шпионим... Да, за бабки..."
Потому шпионы, в отличии от журналюг, не вызывают такого бурного раздражения. А в чем-то даже симпатишны.
"Есть такая профессия..." (C)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: о Грузии и окрест [re: Dinamo]
      2006/11/27 11:06

что такое обратная логика, объяснять не приходится.
тогда к чему это все?

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/11/27 11:58

Наверное, к тому, что есть такая категория людей, которая с энтузиазмом принимает лозунг (кстати, вполне логичный): "Слабые граждане - сильное государство".

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/11/27 14:13

1. Jenny мериканка. С ее же слов, американцам глубоко по барабану мнение о США немереканцев. (Верю!) Однако, Jenny Smotrelkin-у регулярно об'ясняет, что он глубоко ошибается в нехорошем мнении про штаты. С чевой-то? Наверно, должность соответсвующая...
2. Подавляющая часть местной публики вышли из СССР. Советский образ мыслей только у уродов. Jenny приходится общатся с моральными уродами. Я б на такое пошел только за бабки (хорошие такие бабки).
3. Ну а по части организации провокаций - тут прям черным по белому...
4. Кстати, живой интерес к новым русским словам...
5. Итд.
Вывод - Шпийон!!! При этом ниче страшного - че тут такого?

"А в-четвертых наша мама отправляется в полет!!!
Потому что наша мама называется пилот!!!
...
Мамы всякие нужны,
мамы всякие важны!!!" (C)

(Кстати, вчера в России праздник был - День матери! Так что всех матерей с праздником!)

Это, типа, логика...
Шо такое обратная логика - только догадываюсь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: Старый Пионэр]
      2006/11/27 14:54

В ответ на:

Наверное, к тому, что есть такая категория людей, которая с энтузиазмом принимает лозунг (кстати, вполне логичный): "Слабые граждане - сильное государство".


Мудрoе средневекoвoе нaблюдение, из времён Крестoвых пoхoдoв: "Oдин мaмлюк легкo спрaвится с двумя фрaнцузскими сoлдaтaми; нo сoтня нa сoтню уже рaвны; a тысячa фрaнцузских сoлдaт без трудa рaзoбьёт две тысячи мaмлюкoв."

Тoгдa Еврoпa прoгрессирoвaлa, a не дегрaдирoвaлa, кaк сейчaс.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: Kondraty]
      2006/11/27 16:00


В ответ на:

Сомнений в этом было ещё меньше.




тем более не стоило подставляться и писать глупости.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/11/27 16:38

какой-то бред... солдат не было тогда, была феодальная армия - рыцари итд. 80 французских рыцарей добрались от Иерусалима до ворот Мекки, перевес 100 рыцарей над легкой конницей был скорее 10 к одному . При этом в конечном итоге крестоносцы проиграли все. Франки не мылись и отрезали головы заложникам, а арабы пользовались секстантом и компасом, а так же знали что земля круглая.
Кто прогрессировал, кто деградировал...
Славины теории похожи чем то на теории Фоменко - что про футбол, что про историю. Вырвать какой-то факт, поставить его раком и доказывать с пеной у рта.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: о Грузии и окрест [re: Dinamo]
      2006/11/27 20:03

многовато догадок для логики.

когда я очнулся, был апрель
потому что в апреле не воет метель
метель не выла - значит апрель...
(с) кирилл комаров

тематика же исключительно неприятная сердцу.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2354
Откуда: Владивосток-Москва
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/11/27 20:46

Дед, тематика, само собой неприятная. Однако ж младенцу понятно, что с появлением инета у многих шпиенских контор отпала необходимость забрасывать парашютистов в стан неприятеля.-) К чему эта суета, когда достатошно в каждом форуме рассадить по Jenny, и необходимую инфу соберешь в таком объеме, что никаким десантникам и не снилось.
Собери все ее посты в кучку и получишь вполне конкретный опросник. -)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: Kondraty]
      2006/11/27 21:47

Когда я буду посылать своё resume в CIA я сошлюсь на этот пост как на референс.
(Понимаю, что по уровню сообразительности здесь не Эйштейны, но не в такой же степени.)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: Старый Пионэр]
      2006/11/27 22:00

В ответ на:

есть такая категория людей, которая с энтузиазмом принимает лозунг (кстати, вполне логичный): "Слабые граждане - сильное государство".



Такие граждане - прямой продукт тоталитарнoй системы.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/11/27 23:27

В ответ на:

многовато догадок для логики.



Всего одна. Если что-то не так - в каком месте ошибка?
В ответ на:

тематика же исключительно неприятная сердцу.


А то! Когда тебе сообщают, что ты моральный урод... Тут и закипитишься...
Однако, сообразив, что все это от шпийона, то как-то даже и не обидно. Шпийон - ему ж по штату положено...


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: о Грузии и окрест [re: Dinamo]
      2006/11/28 11:12

практически в каждом пункте сугубо субъективный вывод. у всего есть вероятность, но в данном случае она не выше, чем у любого из нас.

относительно морального урода - обобщение разумеется не делающее большей чести, но если относиться к слову "все" как к слову "почти все", то подпишусь - в нашем прекрасном очень много моральных уродов. с оговоркой - на мой личный взгляд, который я никому не навязываю. и в данном случае речь идет только о подборе в жизни коллективов (семья, работа, общение), в которых этот процент резко ниже.
прикрывать же морально-этическую задницу обвинениями в чужой адрес как-то не пристало.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/11/28 12:10

В ответ на:

прикрывать же морально-этическую задницу обвинениями в чужой адрес как-то не пристало.


Нормальные такие обвинения. Вот сижу, докладную строчу соответствующим компетентным товарищам. Моим коллегам. А то как же не среагировать-то?
Кстати, про задницу. Думаешь надо прикрывать? А я че-то считаю вполне нормальной...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/11/28 14:25

В ответ на:

какой-то бред... солдат не было тогда, была феодальная армия - рыцари итд. 80 французских рыцарей добрались от Иерусалима до ворот Мекки, перевес 100 рыцарей над легкой конницей был скорее 10 к одному . При этом в конечном итоге крестоносцы проиграли все. Франки не мылись и отрезали головы заложникам, а арабы пользовались секстантом и компасом, а так же знали что земля круглая.
Кто прогрессировал, кто деградировал...
Славины теории похожи чем то на теории Фоменко - что про футбол, что про историю. Вырвать какой-то факт, поставить его раком и доказывать с пеной у рта.



Ну вooбще-тo этo цитaтa из Энгельсa (зa тoчнoсть цитaты не ручaюсь), в теме o перехoде кoличествa в кaчествo.

A мысль здесь прoстa, кaк мычaние: ...чтo шoблa зaйцев - п...дит львa. Слaбые, нo oргaнизoвaнные, связaнные жёсткoй дисциплинoй - пoбеждaют сильных, нo излишне свoбoдных.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: Dedushka]
      2006/11/28 16:44

В ответ на:

относительно морального урода - обобщение разумеется не делающее большей чести,




Дедушка, больно наблюдать, как вы ведётесь на откровеную глупость. Давайте ещё раз вместе прочитаем по какому поводу появилась моя ремарка о моральных уродах.
FORZA :
"Ну то что для Славы ГУЛАГ -это идеал организации общих усилий на благо общества уже давно известно"

Ещё раз подтвержаю, что для меня особи, прославляющие подобный тип общественного устройства - моральные уроды, а для Вас - нет?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/11/28 22:18

интернет моральные уроды
может слава нормальный человек в жизни, просто в инете заговаривается. распостранненый случай.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: FORZA]
      2006/11/28 23:02

Всё может быть.
Когда я училась в универиситете нам , в курсе психиатрии, демострировали шизофреников с бредом шпиономании. Там был один , который боялся солнечных зайчиков - говорил, что это за ним американские шпионы наблюдают. Что с него взять, больной человек, находился на лечении в Кащенко.
Но вот как бывает - и у среди формально здоровых порой такие симптомы наблюдаются.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: о Грузии и окрест [re: Jenny]
      2006/11/29 10:59



Известнaя истoрия. Кoгдa не хвaтaет aргументoв (a oт свoих пoзиций oтступaть ну никaк низ-зя), гoвoрят o "ненoрмaльнoсти". Рoссийские двoряне тoже считaли ревoлюциoнерoв ненoрмaльными. Пoкa пoследние их не преврaтили в лaгерную пыль. A зa oкеaнoм этим бaлoвaлись и нa впoлне oфициaльнoм урoвне - Эзру Пaундa дaже в психушку пoсaдили, исключительнo зa пoлитические взгляды.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: о Грузии и окрест [re: slava]
      2006/11/29 17:53

Моральное уродство психиатрическому лечению не поддаётся.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Сабакашвили (простите) [re: hohol]
      2006/12/06 11:39

В Польше наблюдается враждебность по отношению к лицам грузинской национальности.
Думаю, люди среднего возраста и выше помнят польский супербоевик "Четыре танкиста и собака". Там один из главных героев - грузин Григорий.
Так вот, запретили поляки этот фильм...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Сабакашвили (простите) [re: Dinamo]
      2006/12/06 12:42

Сурьезно, что ли? Никак парочку польских шпионов в Тбилиси поймали...

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Сабакашвили (простите) [re: Старый Пионэр]
      2006/12/06 14:12

Точно, точно... "Четыре танкиста..." теперь в Польше запрещен!!! Хотя вот памятник Шарику (там есть такой и именно тому Шарику!) пока еще не порушили.
Ну, Россия, естессно, оказала братской Грузии поддержку - ща на канале Звезда "Четырех танкистов" крутят. Механик-водитель Григорий зажигает!
Пока обед потребляю иногда поглядываю на серии. Пытаюсь понять, чего ж мы такого в этой хренатени в детстве могли углядеть, что не отрываясь смотрели по 10 раз?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Сабакашвили (простите) [re: Старый Пионэр]
      2006/12/06 16:26

В ответ на:

Сурьезно, что ли? Никак парочку польских шпионов в Тбилиси поймали...




Фильм решили больше не показывать по другой причине, грузин-Григорий здесь не при чём

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Сабакашвили (простите) [re: Jenny]
      2006/12/06 17:50

Я так и думал, что Dinamo юмором блещет.

...И эпилогом Любовь...

Отредактировано Старый Пионэр (2006/12/07 09:59)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2354
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Сабакашвили (простите) [re: Dinamo]
      2006/12/06 20:59

В ответ на:

чего ж мы такого в этой хренатени в детстве могли углядеть



Лично мне собака нравилась. Как затычку из выхлопной трубы вытаскивала.-)
Ещё чувак по имени Гуслик(кажется). Длинный такой и смешной.
А вообще, не забывай, что в те годы , когда "ЧТиС" показывали ,война всего-то лет 20-25 как закончилась. Тема была очень актуальна.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Сабакашвили (простите) [re: Kondraty]
      2006/12/07 00:41

Думаю, тема войны еще долго актуальна будет. "В августе 44-го" и сейчас и читается и смотрится отлично. Но вот "ЧТиС" сегодняшними глазами - полная муть. Выдерживаю не более 10 минут. А в пионерах-то - полный час с открытым ртом, боясь моргнуть чтоб не попустить че-нить...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2354
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Сабакашвили (простите) [re: Dinamo]
      2006/12/07 00:44

Динамо, ты б ещё "курочку-рябу" развенчал своим сегодняшним взором.-)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Сабакашвили (простите) [re: Старый Пионэр]
      2006/12/07 01:03

В ответ на:

Динамо юмором блещет


А че б над поляками и не поприкалываться?
Обиды у них, панимашь, шо трубу не через них а по дну Балтики пустить хотят... (да еще и мясо не покупают!) В отместку четырех танкистов запретили (или, как выражаются из-за океана "решили не показывать"; думаю, кабы в России че-нить "решили не показывать", то уж тут назвали б все как есть)...
Три поляка и примкнувший к ним грузин, имея на вооружении танк Т-34 и боевую собаку Шарика, сначала освободили Польшу, а затем и одержали победу во Второй Мировой. И чу тут крамольного? Рыжая Маруся если только... Сильно, однако, выступили...
Кстати, Старый Пионэр пишется черех Э, а Dinamo пишется через D.
Второй раз кстати. Памятник Шарику не снесли. И как теперь этот памятник будут величать? Памятник персонажу фильма, который запрещен в Польше?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Сабакашвили (простите) [re: Kondraty]
      2006/12/07 01:10

В ответ на:

ты б ещё "курочку-рябу" развенчал своим сегодняшним взором


Сознаюсь, и сейчас с удовольствием смотрю при случае многие детские фильмы (Гостья из будущего, Приключения Электроника, Москва-Кассиопея итд итп). А вот Четырех танкистов асилить не могу...

Отредактировано Dinamo (2006/12/07 01:10)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Сабакашвили (простите) [re: Dinamo]
      2006/12/07 09:59

Ну ладно, ладно тебе ворчать. Лень мне на англицкий переключаться. Но коли надо - буду следить за собой.
Все равно ты зря грузина приплел. А то вводишь людей в заблуждение.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Сабакашвили (простите) [re: Старый Пионэр]
      2006/12/07 11:43

В ответ на:

зря грузина приплел. А то вводишь людей в заблуждение.


Я местную публику уважаю. Потому, думаю, ввелось в заблуждение ровно 0 человек.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Тонкость момента [re: Dinamo]
      2007/11/08 08:43

помните про "наш сукин сын"?
"Он хоть и сукин сын, но он НАШ сукин сын".
Когда массы вышли на улицы ( замечу что массы то, не очень большие, меньше 1/10 страны) в Украине и Киргизии, отечественные "квасные" патриоты "советовали" разогнать народные демонстрации.
"Но это же не демократично и неправильно!" сказали здесь и в Госдепе США.
Вчера Мишуко это сделал в Грузии. Тоже разогнал митинг, объявил ЧП в стране, назвал это "попыткой гос.переворота", указал что все это "рука Москвы", пострадало за сотни народу.
Почитав форумы и ЖЖ, понял, что позиция "цвета общественности" не поколебалась - "действительно, палку слегка перегнул, но так надо", ГосДеп США пока просто пожурил уже диктатора всея Грузии.

Вы спрашиваете почему в России не приживаются "демократические" нововвдения?
Можно кое что объяснить: все просто, носители идей, крайне избирательно их применяют и отстаивают.
Очень гибкая совесть и принципы.

И кажется только в "Эхо Москвы" написали письмо в адрес Саакашвили. Нет, не по поводу разгона с побоями, а по поводу того, что коллег в Грузии лишили работы.
Вот такая демократическая солидарность.





"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Тонкость момента [re: smotrelkin]
      2007/11/08 11:24

Это твое:
ГосДеп США пока просто пожурил уже диктатора всея Грузии.
Это с "прокремлевского" РБК:
Как утверждают эксперты, действия экс-министра обороны по меньшей мере согласованы с американцами.

Вы бы уж как-то определились, что ли. А то получается, что США в Грузии сами с собой воюют...

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Тонкость момента [re: smotrelkin]
      2007/11/08 12:06

В ответ на:

"Он хоть и сукин сын, но он НАШ сукин сын".


Это определящий момент.
Главное быть лояльным к старшему брату. Далее можешь травить собственный народ - все одно ты остаешься Великим Демократом.
А визги про "двойные стандарты" - удел "гнилой интеллигенции".

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Тонкость момента [re: smotrelkin]
      2007/11/08 12:26

>не очень большие, меньше 1/10 страны
ничо сказал, нормально-) в пересчете на россию 14 миллионов вышло бы, не очень много.

что там в грузии - я лично пока не понимаю.
демонстрация неизвестной степени мирности, заявленная как бессрочная и с политическими требованиями; неизвестная реакция на то что ее "оттеснили".
плюс саакашвили высказался в духе "сожалею о применении спецсредств".
пока не очень похоже на диктатора.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Тонкость момента [re: Dedushka]
      2007/11/08 16:00

В ответ на:

демонстрация неизвестной степени мирности, заявленная как бессрочная и с политическими требованиями; неизвестная реакция на то что ее "оттеснили".



--------
"требования оппозиции, вышедшей на проспект Руставели, выглядят верхом умеренности. Во-первых, оппозиционеры требуют провести парламентские выборы в прежние сроки — в апреле или марте следующего года. Во-вторых, внести поправки в избирательное законодательство, уравнивающие шансы «Единого национального движения» и оппозиционных партий в мажоритарных округах. В-третьих, создать избирательные комиссии, в состав которых на паритетных началах входили бы представители власти и оппозиции. Наконец, объединенная оппозиция обещает в случае своей победы на выборах сделать Грузию парламентской республикой. Речь идет не о том, кому достанется власть, а о том, как эта власть будет устроена."
оппозиция хотела разбить палаточный городок и перекрыла проспект Руставелли
На фотографиях видно, что сопротивление было в основном мирным, и камни полетели уже после применения силы.

http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?PicsID=170766&stpid=63

В ответ на:

пока не очень похоже на диктатора.



Можно узнать,какие критерии диктатора.
На будущее, что оперировать понятием. Ну и определиться по факту, а не постфактум

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Тонкость момента [re: Старый Пионэр]
      2007/11/08 16:13

Старый Пионэр, это не ко мне вопрос.
Лучше объяснил бы, почему Окруашвили , который грозил России войной в Абхазии и Ю. Осетии, и Бадри Патаркацишвили,друг Березовского, вдруг в один момент стали - "руками Москвы".


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Тонкость момента [re: Dedushka]
      2007/11/08 16:14

В ответ на:

>не очень большие, меньше 1/10 страны
ничо сказал, нормально-) в пересчете на россию 14 миллионов вышло бы, не очень много.




ну это ирония была вообще то. а то мало ли недостаточный кворум

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Тонкость момента [re: smotrelkin]
      2007/11/08 17:20

Я за последнюю неделю уже не первый раз наблюдаю комедию абсурда. Это грядущие выборы так действуют, что ли?
Хорошо, Окруашвили - "рука США". Но и Саакашвили - тоже "рука США". Рука руку... нет, не моет - мочит! От таких рассуждений я начинаю сходить с ума...

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Тонкость момента [re: Старый Пионэр]
      2007/11/08 18:39

а что, сложно представить, что есть двое, которые просто борятся за власть?

Тут странно другое - я видел какой шум -гам поднялся, когда Лукошенко своих оппонентов с помощью ОМОНа "воспитал". Кажется в "ось зла" и "черный список" сразу попал. тут же - пока "уважаемый человек".
"Бес" слегка попутал.
А вообще,да, согласен. С ума можно сойти. Или мир сошел с ума.


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Тонкость момента [re: smotrelkin]
      2007/11/09 11:37

Лукашенко объявил о досрочных президентских выборах?

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Тонкость момента [re: smotrelkin]
      2007/11/09 16:45

>"требования оппозиции, вышедшей на проспект Руставели, выглядят верхом умеренности"

а вот по ящику в евроньюсе показывали хаиндраву, который сказал, что никто никуда не собирается уходить, пока не уйдет саакашвили.
коммерсант - это считай наши гос.сми, а гос.сми заинтересованы, см. канал ртр.

>Можно узнать,какие критерии диктатора.
можно конечно начать умствовать и пытаться давать определение в общем смысле. но я не слышал ни об одном диктаторе, который бы сожалел о применении силы.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Тонкость момента [re: Dedushka]
      2007/11/12 15:33

Понятно.
Делаю два вывода:
1. Произошедшее в Грузии не является ущемлением демократических свобод.
2. Все дальнейшие размышления о том, что в России назревает и развивается тоталитаризм,вы считаете неправильными.
Аргументация:
Выборы никто не отменял, существует многопартийность, существуют независимые издания, которые критикуют власть, гарант Конституции переодически признает ошибки подчиненных и пытается их исправить ( в том числе личным примером).

Знаете, есть квасной патриотизм.
Каждый из нас примерно представляет что это из себя представляет - порой для этого достаточно включить телевизор ли радио, почитать газеты.
все что сказано о , из, об и так далее о России - позитив
Но есть еще и русофобия - тот же самый квасной патриотизм только зеркально оборотный.
Означает он, что все что исходит и считает в, о, об,из России ( или подавляющее большинство) это неправильно, некрасиво, неверно, глупо и т.д., вообщем негативная оценка.

Как и первая ( квасной патриотизм), так и вторая ( русофобия) мало имеют отношение к объективности.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Тонкость момента [re: smotrelkin]
      2007/11/12 15:51

интересно, откуда такие выводы.
из того что сказал я вообще никаких выводов не сделать по-моему - я для себя по крайней мере их не сделал.
что же касается нашего внутненнго тоталитаризма, то тут как раз все давно ясно, и интересно только дойдем ли мы до единственного гос.провайдера и жестким фильтром в интернете, или остановимся на теперешнем ущемлении.

об объективности в мире людй говорить совершенно бессмысленно. но очевидно, что если не говорить негативно, то останется только то что говорят по тв пресловутые патриоты, и как следствие общая картина будет менее объективная, чем если высказываться негативно.
тем более что кому как не нам высказываться негативно - ведь стоит об этом сказать из-за рубежа, как патриоты хором говорят "а у вас вообще негров эксплуатируют". а так - никакого морального права-)

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Crime
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/20
Постингов: 1005
Откуда: Москва
Re: Тонкость момента [re: Dedushka]
      2007/11/17 16:19

В ответ на:

ведь стоит об этом сказать из-за рубежа



А зачем они об этом нам говорят? И почему за одни и те же действия Россию поносят как диктатуру, а Грузию назвывают апогеем демократии. То что у нас в стране творится я прекрасно знаю и мне это ненравится. Но у нас оппозиционеры по крайней мере один за другим от утечки газа у себя дома не задыхаются.

"Также бывают и обычные сны..." (З.Фрейд)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Тонкость момента [re: Crime]
      2007/11/19 13:37

"Одни и те же действия" - это, конечно, сильно сказано.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Рамиль Сафаров [re: FORZA]
      2009/08/09 12:58

Средневековые нравы во всей красе. Известная история о том, как Рамиль Сафаров , азербайджанский офицер, находившийся на курсах английского языка под эгидой Натовского "Партнёрства во имя мира" зарубил топором спящего армянского офицера (( убил Гургена Маргаряна 19 февраля 2004 г в Будапеште)), остаётся актуальной на форумах. Представляю себе шок натовских датчан и просто шведов, пытавшихся посадить азербайджанское чудо за учебники. Жаль, не успел Сафаров прочитать Дарвина на языке оригинала. Интересно, что героизм джигита остаётся непреходящим объектом поклонения. Орфография и грамматика сохранены.


Чтобы вы сделали если бы оказались в такой же ситуации как Рамиль Сафаров? Ваши комментарии о поступке Рамиля Сафарове.

Я считаю гораздо лучше поставить вопрос так: если я считаю Рамиля Сафарова героем, как я могу ему помочь? На его месте я сдеала бы то же самое.

Я БЫ ПОСТУПИЛБЫ ТАК ЖЕ КАК И ОН, РАМИЛЬ МОЛОДЕЦ... ОН ПОСТУПИЛ ПРАВИЛЬНО.
Рамиль красавчикон игид!халалды!!!!!!!!

ХВАЛА ЕМУ.такие светлые мысли должно быть у каждого из нас в голове как у РАМИЛ.ето знак нам молодым чтобы мы период двигалис к своей победе.

рамил сафаров да он настояший сын своей родины и народа он выполниль свой долг и нам пора.кто поймет меня SAĞOL если кто не поймет правду готов ответит за свои слова при личный встрече и достучатся до тупой башги.БЛОГАДАРЮ ЗА ВНИМАНИЯ.
http://vatan.org.ru/forum/18-9-1
----------
Дело Буданова?

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Рамиль Сафаров [re: smotrelkin]
      2009/08/10 13:47

когда идет война, это нормально. во время великой отечественной тоже никто про права человека не говорил, есть возможность - убей или возьми живым.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Рамиль Сафаров [re: Dedushka]
      2009/08/10 21:17

странная у них сейчас война: армянская и азербайджанские диаспоры в России очень сильно держатся друг за друга

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Страницы в этом топике: 1 | 2 | 3 | (все сообщения на одной странице)


Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 7 анонимных посетителей просматривают этот форум.
Print Thread

Ваши права
      You cannot start new topics
      You cannot reply to topics
      Разметка HTML отключена
      Спецразметка UBBCode включена

Просмотров топика: 20830
Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100