Главная страница форума >> Щурит солнце рыжий глаз!

Страницы в этом топике: 1
Алекс
Мембер

Зарегистрирован: 2003/10/31
Постингов: 236
Откуда: Вюрцбург, Германия
Судилище в Ростове!
      2003/11/17 18:39

Сегодня в Ростове-на-Дону Военный суд СКВО судит 4 военнослужащих Российской армии. которые в январе 2002 г. расстреляли машину с "мирными" чичами.
Может быть, кто-нибудь из форумлян в курсе, что там за история приключилась?
К сожалению у меня в это время были проблемы с доступом к источникам информации.
Заранее благодарен, если кто-то внесет ясность.

"Дикие гуси не любят морозов."

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Судилище в Ростове! [re: Алекс]
      2003/11/17 19:29

Северо-Кавказский военный суд рассматривает дело по обвинению четверых военнослужащих в убийстве 6 чеченцев
РОСТОВ-НА ДОНУ, 17 Ноябрь - Коллегия присяжных заседателей Северо-Кавказского окружного военного суда приступила сегодня к рассмотрению уголовного дела четверых российских военнослужащих, обвиняемых в убийстве шестерых жителей Чечни, уничтожении имущества и превышении власти.
На скамье подсудимых военнослужащие войсковой части 87341 капитан Эдуард Ульман, майор Алексей Перелевский, лейтенант Александр Калаганский, прапорщик Владимир Воеводин. Согласно материалам 26-томного уголовного дела, которое вела Главная военная прокуратура РФ, обвиняемые при выполнении боевого задания в январе 2002 года открыли огонь по легковой машине, водитель которой не прореагировал на сигнал остановиться, близ населенного пункта Дай Шатойского района Чечни. При этом из шести находящихся в автомашине человек один был убит на месте, трое ранены. Подойдя к пассажирам автомашины и выяснив, что в ней находились мирные жители из близлежащего чеченского селения, военнослужащие оказали раненым медицинскую помощь. Но затем, побоявшись ответственности за содеянное, расстреляли оставшихся пятерых пассажиров, среди которых была и женщина-инвалид, погрузили тела в автомашину, взорвали ее, а затем еще и подожгли. 17 ноября суд заслушал потерпевшую сторону, которую представляют несколько родственников погибших, а также свидетели инцидента. В свою очередь один из адвокатов обвиняемых озвучил общую стратегию их защиты, которая будет строиться на том, что военнослужащие "не имели права не выполнять приказа вышестоящего начальства". При этом защита не отрицает объективности предъявленных обвинений, однако считает, что данный процесс "не может быть чисто уголовным, так как применение законодательства обязательно должно проходить в контексте общей ситуации в Чеченской Республике". Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
------------------
Судят не за сам обстрел в начале (счас я знаю директива есть стрелять на поражения - кто его знает -может со взрывчаткой едит), а за то что расстреляли оставшихся.
Кстати -вполне возможно что так и было, и поадят справедливо - уж чего чего, а вполне возможно решили, что чем оправдываться почему открыли огонь - решили что все спишет пожар.
Главное чтобы опять не признали всех психбольными - тогда у нас вообще не армия, а сборище умственно неполноценных станет. Большого издевательства допустить нельзя

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Алекс
Мембер

Зарегистрирован: 2003/10/31
Постингов: 236
Откуда: Вюрцбург, Германия
Re: Судилище в Ростове! [re: smotrelkin]
      2003/11/17 19:50

Что-то непонятно,откуда взялись в таком случае "свидетели происшествия". Ведь получается, что ребята сначала "оказали медицискую помощь" раненым чичикам, а потом решили убрать их и сжечь машину, чтобы замести следы.Откуда же тогда свидетели появились. К тому же, судя по воинским званиям участников, это не мог быть простой патруль. Что-то здесь не вяжется...

P.S.Смотрелкин.Спасибо за информацию.Будем ждать дальнейшего развития событий.

"Дикие гуси не любят морозов."

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Судилище в Ростове! [re: Алекс]
      2003/11/17 20:26

Судмедэксперты не зря хлеб едят - наверное и тела до конца не сгорели, и по остаткам сняли анализы...
Вообще -там 27 томов вроде -наверное замеры были, и были и свидетели.
Что касается виновных - думаю именно они принимали решение о взрыве и т.д.
Короче будем ждать. Хотелось бы -если виноваты - дали по полной катушке; нет - за время нахождения в СИЗО выплатили "боевыми".
P.S. Алекс, нашел только на ИТАр -Тасс. Потом еще видел на кавказ -центре (у чеченов). Наши СМИ молчат как белорусские паризаны

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Алекс
Мембер

Зарегистрирован: 2003/10/31
Постингов: 236
Откуда: Вюрцбург, Германия
Re: Судилище в Ростове! [re: smotrelkin]
      2003/11/26 15:01

Народ, так что там дальше то получилось?
Ответьте, если кто в курсе, плииз.

"Дикие гуси не любят морозов."

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Судилище в Ростове! [re: Алекс]
      2003/11/26 16:57

ну кто-то кого-то убил в чечне, нет респекта ни тем ни другим. офицер царской армии направь его в теперешнююю Чечню пустил бы себе пулю в лоб по приезде.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Судилище в Ростове! [re: FORZA]
      2003/11/27 16:26

FORZA,
бывшие oфицеры цaрскoй aрмии в oгрoмнoм кoличестве вoевaли в грaждaнскую вoйну - с oбеих стoрoн. И выступaли в рoли oргaнизaтoрoв тoгдaшних зверств. (Вoт тебе клaссический пример - цaрский пoдпoручик М.Тухaчевский, кoтoрый гaзaми трaвил мирных жителей, брaл зaлoжникoв и пр.)

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Алекс
Мембер

Зарегистрирован: 2003/10/31
Постингов: 236
Откуда: Вюрцбург, Германия
Re: Судилище в Ростове! [re: FORZA]
      2003/11/27 19:19

Кстати, во время гражданской войны офицеры и солдаты Добровольческой армии в той же Чечне излишним гуманизмом отнюдь не страдали - и правы были на 100%.

"Дикие гуси не любят морозов."

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: Судилище в Ростове! [re: Алекс]
      2004/05/12 12:22

Предварительные результаты
здесь
Как мне кажется, присяжные разобрались верно
"Военный суд в Ростове-на-Дону оправдал четырех сотрудников спецназа Главного разведывательного управления российского Генштаба, которые проходили по так называемому "делу Ульмана" и обвинялись в убийстве шести мирных жителей Чечни в 2002 году.
Вердиктом по делу Ульмана не довольный ни обвинение, ни защита
Спецназовцев оправдали с формулировкой "за отсутствием в их деяниях состава преступления ввиду вынесения коллегией присяжных оправдательного вердикта".
Как пояснил это решение адвокат Ульмана Роман Кржечковский, вердикт, вынесенный присяжными, можно трактовать так, что присяжные признали сам факт преступления, но высказали уверенность в том, что обвинения за это преступление были предъявлены не тем людям.
-----
Далее, вполне понятна позиция прокурора, который недоволен приговором. Приговор - камешек в её огород: кто из генералов, распекал подчиненных, за "невынужденные ошибки". Арбатские шаркоплеты "спят и видят" чтобы майор и капитан получили по 25 лет - стрелочников нашли

__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Судилище в Ростове! [re: greenhorn]
      2004/05/12 13:12

Фигня какая-то... признали, что они убийцы, но свалили всю вину на "семью и школу". К чему мараться, раз жизнь осудит?

Подобные "приговоры" только льют воду на мельницу той гадости, которая называется российской (советской) армией.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: Судилище в Ростове! [re: Старый Пионэр]
      2004/05/12 13:28

Старый Пионэр
В ответ на:

Фигня какая-то...



Почему же? Ты же служил и знаешь, что жизнь военного на посту регламентируется (устав, приказы командира). Водитель не остановился - согласно приказу, был открыт огонь на поражение.
Вопрос - зачем добивали? Так как суд закрытый, то и факты, наверное, есть о том, что начальство, "не хотело лишних проблем" и дало указание ребятам - "подчистить". Доводы подсудимых и их адвокатов убедили присяжных, что ребята выполняли приказ (скорее всего устный) руководства, а не из садистских побуждений в начале бросились оказывать помощь (скажу честно - не самая приятная процедура для того, кто оказывает помощь, не говоря о пострадавшем), а потом добили выстрелами. А прокуратура недовольна - чем выше, тем больше проблем: хотели провести образцово - показательное "торжище правды", а вскрылось - "превышение служебных полномочий" чина высшего эшелона.

В ответ на:

той гадости, которая называется российской (советской) армией.



Может, не будем усреднять? Или лишний раз пнуть захотелось?


__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Отредактировано greenhorn (2004/05/12 13:31)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Судилище в Ростове! [re: greenhorn]
      2004/05/12 13:39

Можно сколь угодно долго рассуждать на тему "был приказ - не был" или о мотивах, руководящих подсудимыми, но суд должен руководствоваться не домыслами, а фактами. Факт присутствует - убийцы. Другой факт тоже налицо - убийцы остались на свободе.

Об армии знаю не понаслышке, а потому говорю то, что знаю. И своих детей буду стараться изо всех сил от этой дряни "отмазать".

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: Судилище в Ростове! [re: Старый Пионэр]
      2004/05/12 14:28

Рассуждать не буду. Был закрытый суд, давались показания, имелись тома дел. Сам факт того, что результат и формулировка не устроила ни чеченцев, ни прокуратуру, говорит о том, что представленные факты были убедительны для того, чтобы выпустить подсудимых на свободу. Редко бывает когда "стрелочника" выпускают.
Ну и далее - ""был приказ - не был" или о мотивах", "факт присутствует - убийцы. Другой факт тоже налицо - убийцы остались на свободе.".
Так как вы служили в армии, то должны знать, что согласно уставу, военнослужащий должен выполнить ЛЮБОЕ приказание командира. В последующем он может обжаловать действия командира у вышестоящего начальства. Принцип единоначалия - знакомо?
В этом - пропасть между гражданским и военным человеком: всю ответственность за действия подчиненных берет командир. К сожалению (или к счастью), армии, построенные на иных принципах, как показывает история, терпят поражения.
Ну и немного морали. Если "Группа Ульмана" убийцы ( по моему мнению они выполнили приказ), то как назвать офицера ядерной шахты, который поворачивает последний ключ? Потенциально - он могильщик человечества.
Ваша же личная гражданская позиция остается сугубо вашей и не мое дело лезть в ваши семейные дела: осуждать или восхищаться.
P.S. Лет 10 назад поучаствовал в создании одного документа по реформированию армии. Если найду копию - выложу как нибудь.

__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Судилище в Ростове! [re: greenhorn]
      2004/05/12 14:32

Еще раз повторю: наличие приказа доказано не было? Значит его не было. Де юре. Стало быть расстреливали БЕЗ приказа. Вот и все. Чего уж тут рассуждать.

ЗЫ: Что такое приказ, и как его выполнять, я знаю.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: Судилище в Ростове! [re: Старый Пионэр]
      2004/05/12 14:41

Старый Пионэр
В ответ на:

Еще раз повторю: наличие приказа доказано не было? Значит его не было. Де юре.




Да ну? Ты знаешь это точно - с закрытого то процесса?
Де юре, если уж на то пошло, доказано только, что отвественности на подсудимых нет. Вот это де юре. А все остальное - наши с тобой домыслы


__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Судилище в Ростове! [re: greenhorn]
      2004/05/12 15:52

В ответ на:

доказано только, что отвественности на подсудимых нет. Вот это де юре.



Пусть нет ответственности на подсудимых. И что? Добили раненых и виноватых нет?
Если им отдали такой приказ, тогда сразу надо сажать того, кто отдал этот приказ. А так - убитые есть, а виноватых нет. Красота!
Коли такой бардак, что виноватых найти не могут - пусть отвечает верховный главнокомандующий, гарант ... (далее только ненорматвное на языке).

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
greenhorn
Мембер

Зарегистрирован: 2003/08/14
Постингов: 426
Откуда: Sao Tomе e Principe
Re: Судилище в Ростове! [re: Dinamo]
      2004/05/12 17:17

Dinamo
Мой пост от 2004/05/12 12:22
"Далее, вполне понятна позиция прокурора, который недоволен приговором. Приговор - камешек в её огород: кто из генералов, распекал подчиненных, за "невынужденные ошибки". Арбатские шаркоплеты "спят и видят" чтобы майор и капитан получили по 25 лет - стрелочников нашли "
В ответ на:

Коли такой бардак, что виноватых найти не могут - пусть отвечает верховный главнокомандующий



Именно поэтому прокуратура и недовольна приговором. Потому как - верховный главнокомандующий самый высший командир.
Не удивлюсь, что в качестве следующего "стрелочника" найдут какого нибудь "отставника", которому за "возраст" тут же спишут весь приговор.

__________________________________________
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны.(Кин-дза -дза)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Судилище в Ростове! [re: greenhorn]
      2004/05/12 18:09

А вообще-то, даже если и был приказ...
Я, конечно, чел гражданский, но, имхо, бывают моменты, когда приказы не надо выполнять.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Судилище в Ростове! [re: Dinamo]
      2004/05/12 18:16

В ответ на:

Я, конечно, чел гражданский, но, имхо, бывают моменты, когда приказы не надо выполнять.



Ты чел гражданский.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Судилище в Ростове! [re: hohol]
      2004/05/12 19:14

Слышал некую байку. Давно (при глубоком СССР). От офицера, который уже запаса.
Пришлось тому офицеру сопровождать некую военную технику, которую перевозили по железной дороге. Ему дали соответсвующее количество сержантов-рядовых для охранения - все как надо.
Техника на нескольких платформах под брезентом + вагончик для отдыха и поспать.
На одной из станций остановочка. И ночью к нему прибегает солдат - ЧП!!! Одну из платформ маневровый куда-то укатил, елы-палы! Ну он побежал на разбор - кто куда стырил.
Разобрались, вскорости маневровый прикатил обратно платформу, с часовым на ней, конечно.
А дело было так. Чаовые стоят как положено, караулят. Подходит тип, в железнодорожной форме и начинает отсоединять одну из платформ. Ему, естессно, кричали "стой", "стой стрелять буду" итд... В ответ услышали: "да лана вам...", "тут платформа мешает", "мы на минуточку откатим..."
Старший, типа, сержант, приказал одному из часовых сидеть в уезжающей платформе и никого на нее не пускать.
А мораль той байки, в том, что сержантами надо брать разумных челов. Ведь по большому счету, этот сержант нарушил приказ - не убил железнодорожника, который посягнул на защищаемый об'ект. В данной ситуации, имхо, правильно нарушил.

А тут дали приказ добить раненых. Чем грозит его невыполнение? Увольнением? Имхо, это несмертельно. Даже если кроме как воевать ничего не умеешь - можно в охранники пойти. Еще вопрос, где жалование больше.
Да, я невоенный. Ну, а у тех кто в форме, у них как, свое личное отношение к происходящему отсутствует напрочь?
"Есть такая профессия, Родину защищать." (О)
Да есть, такая профессия. Только добивать раненых - не то же самое, что защищать Родину.
На последнюю истину не претендую, естессно. Имхо.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Олег
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/29
Постингов: 1402
Откуда: Хайфа, Израиль
Re: Судилище в Ростове! [re: Dinamo]
      2004/05/12 20:03

В израильской армии существует закон, позволяющий не подчиняться "однозначно незаконному приказу". (трудно было перевести на русский эту фразу, я подобрал наиболее близкую по смыслу формулировку)

То есть, если командир отдал приказ, скажем... ну, стрелять в безоружных граждан, не представляющих угрозы жизни солдатам. Если солдат выполнит этот приказ, судить будут именно его (вместе с командиром, конечно). И отмазки "я в армии и получил приказ" не прохляют

Хотя тут у меня сложная позиция. Я все же считаю, что в армии нельзя не выполнять любые приказы. Потому как даже понятие "законности" приказа - вещь субъективная. И ее нельзя определить даже в законе, потому как есть множество ситуаций, множество незаконных приказов, и всех их под определение не подведешь.
Но с другой стороны, разбирает каждый случай суд, и он имеет право определять, был ли отданный приказ законным или нет.

Вообщем, есть тут некоторое противоречие. Сплюну три раза и постучу по дереву, но пока в нашей армии эти ситуации работают правильно. Скорее всего потому, что нет (или я не слышал) вообщем-то случаев об отдаче "заведомо незаконных приказов"

__________________________________________
Делай, что должно, и будь что будет

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Судилище в Ростове! [re: Олег]
      2004/05/12 20:54

У меня такое ощущение, что в нашем Уставе (или в ВУКе) тоже есть такая формулировка - "преступный приказ" или что-то в этом роде. У кого есть точная информация?

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Судилище в Ростове! [re: Старый Пионэр]
      2004/05/13 11:12

Полностью поддерживаю Гринхорна.
К сожалению, по другому никак не получается - приказы не обсуждаются.
Вот цитата с сайта МО :
"38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению. Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного.
......
40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.
При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать краткого его повторения, военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его. О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику.
Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона."
http://www.mil.ru/articles/article4089.shtml
Формально конечно можно придраться к "или направленные на нарушение закона." Но на практике это чревато одним - попадаешь под суд. Тем более что, на месте ты не владеешь только оперативной обстановкой.
Почему такое возмущение вызвало расстрел раненных?
Это антигуманно. Но и служба в ВС любой страны - это по сути античеловечно с точки зрения морали: ведь ради в большинстве случаев не особо понятных дел ты вынужден калечить (а это гораздо хуже убийства) другого человека. Или вы думали - что на войне все герои - если убивают - то намертво и в голову, и в плен никто не сдается и ради оперативной необходимости пленного не убивают?
И действительно - каково быть у "Тополя" и знать что один твой пуск - и полмиллиона человек превращаются в плавное нечто.
А летчикам которые получают приказ выпустить ракеты или отбомбить кассетными бомбами?
А минерам которые закладывают мины?
А это конечно хорошо - "Есть такая профессия Родину защищать". Только вот на практике получается что Родина иногда просит защищать себя всеми силами.


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Судилище в Ростове! [re: smotrelkin]
      2004/05/13 11:17

Именно по этой причине никогда не обсуждаю действия американских, британских, израильских солдатов. Откуда я знаю - что им приказали?
А вот действия политиков и генералов, которые делают вид, что мол "моя хата с краю" всегда осуждаю.
И кстати - не хочешь выполнять приказ, зачем тогда служишь?


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Судилище в Ростове! [re: smotrelkin]
      2004/05/13 12:00

В ответ на:

Почему такое возмущение вызвало расстрел раненных?




А что? Аплодировать что ль?
Возмущает, что получив приказ убить российских граждан, которых считать преступниками пока еще рано, которые не оказывают сопротивления, приказ, который очевидно "направлен на нарушения закона", военные исполнили такой приказ.
Люди не остановились для досмотра - но уже пострадали за это. Один убит, остальные раненые. Причем не остановился-то водитель, у пассажиров, как известно, педалей тормоза нет.
Я понимаю, конечно, что есть военная машина, и люди - винтики и шестеренки в ней. Но все ж, хочется, чтоб у моих защитников имелись и некие собственные мысли.

Вообщем, Greenhorn и Smotrelkin, вы меня не переубедили, остаюсь при своем.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Судилище в Ростове! [re: smotrelkin]
      2004/05/13 12:16

или направленные на нарушение закона
Вот об этом я и говорил. Это не придирка. Почему вызвало возмущение? Ну и впоросец! А почему вызвало возмущение издевательство над пленными иракцами? А представь, что их бы не только били, но и шлепали бы через одного? Чтобы сказали вы тогда?Бог с ними, с этими америкосами. Речь о наших ЗАЩИТНИКАХ.

На самом деле этот прецедент легитимизирует убийство военными без суда и следствия ЛЮБОГО жителя России. Приказ отрезать голову, изнасиловать 5-летнюю девочку, взорвать роддом тоже надо выполнять беспрекословно? Я не хочу, чтобы меня ТАК защищали.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5303
Откуда: Ленинград
Re: Судилище в Ростове! [re: Старый Пионэр]
      2004/05/14 01:16

насколько я понимаю, военные на то и военные, чтобы стрелять и, буде надобность, убивать. Ибо это война, и говорить об убийстве на войне мне кажется странно - это норма жизни на войне убивать, мне видится.
Другое дело, что можно считать эту войну "несправедливой", но это совсем другая история.

С заведомо неправильными приказами, если я правильно помню, по закону ты должен его выполнить несмотря ни на что, а потом высказаться по этому поводу на рапорте вышестоящему начальству. Впрочем, тут я не обладаю адекватными знаниями.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Судилище в Ростове! [re: Dedushka]
      2004/05/14 10:13

Это автомат стреляет всегда, когда исправен и заряжен. Но военный - не автомат, не робот, а человек. На войне не странно говорить об убийстве. Если убиваешь в бою вооруженного противника - одно. Хладнокровно расстреливать мирных жителей - убийство. И скидки на войну (тем более. что официально никакой войны и нет) здесь неуместны. На приказы - тоже.

Не думал, что дроп способен меня удивить. Вроде бы элементарные вещи...

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Судилище в Ростове! [re: Старый Пионэр]
      2004/05/14 12:05

Старый Пионэр: ты меня тоже удивил.
Знаешь, я абсолютно мирный человек, совершенно не военный. Но почему-то абсолютно четко понимаю - попади я в такую ситуацию, мне не останется ничего другого как стрелять. И это нормально. Точнее, это не нормально, конечно, но исполнение приказа - это даже не норма - это закон природы. И все свои "гражданские" понятия о правильных или неправильных вещах, свое мировоззрение и свои мысли "по этому поводу" солдат должен забыть в момент, когда в первый раз надевает форму. Банальная вещь, но даже ДУМАТЬ солдат имеет право только в рамках устава.

Плохо ли это, хорошо ли - но это так. И так должно быть. Иначе у армии нет будущего. Думающий солдат приведет армию и страну к краху.

Не совсем понимаю, чем различаются ситуации убийства в бою вооруженного противника и невооруженного мирного жителя (в случае приказа, конечно, а не по своей прихоти). И тот и другой - люди, и вооруженный противник как правило такой же как ты или они обычный человек, в силу каких-то причин оказавшийся с оружием напротив тебя. Если уж говорить о гуманности в максимально общем понимании, то надо говорить о ненормальности самой ситуации убийства человека, а не делить зачем-то людей на мирных и немирных.

Не очень хороший пример - если ты устраиваешься ассенизатором, то никого не волнует - нравится тебе запах или нет. Ты должен выполнить эту работу. И то, что в нашем случае на весах лежит совсем даже не запах, а человеческие жизни, на мой взгляд, ничего не меняет - долг есть долг. У Олега подпись на форуме - "Делай что должно, и будь, что будет" - хорошая фраза.

Другое дело, что не все люди могут переступить через свои этические убеждения и стать солдатами. Это, как говорится, совсем другая история - армия, ИМХО, должна быть профессиональной, чтобы человек шел в нее не из-под палки, а зная, на что идет. Но такие люди, готовые переступить через все (через себя - в первую очередь), выполняя свой долг перед страной, к сожалению, пока еще нужны. Без них пока еще никак.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Судилище в Ростове! [re: Dinamo]
      2004/05/14 12:55

Dinamo и Ст. Пионэр
Я уважаю Ваши убеждения - и то что я не согласен с Вами, надеюсь воспринимается только в рамках того или иного вопроса и отношения к нему. Хорошо? А то тут не хватало еще чтобы и поругались.


В ответ на:

Но все ж, хочется, чтоб у моих защитников имелись и некие собственные мысли.




Когда появляются некие собственные мысли в боевых условиях, обычно это означает что у тебя большие неприятности.
Возьмем конкретный случай - расстрел раненных.
Представим ситуацию в динамике.
1. Едит машина на блокпост не останавливаясь перед знаками.
Что в ней - взрывчатка или ее нет - никто не знает.
2. Боец в лобовое стекло убивает водителя и задевает пассажиров. Останавливается машина.
3. Бойцы оказывают помощь раненным.
4. Докладывают ситуацию в штаб
5. Следует приказ расстрелять раненых.
6. Судя по тем обрывкам информации, приказ был повторен дважды

А теперь скажите мне - ваше командование настаивает на выполнении. будь я на их месте я бы подумал: " Ага машина непростая, руководство каким то боком не хочет их видеть". Может они террористы? Может их ни при каких условиях нельзя допускать куда то?
Поймите - это боевая среда. Это даже не карульная служба. И если кто то противиться приказу здесь - у кого там - в 30 км, у других таких же ребят, кого ты и не знаешь, могут быть большие проблемы.
Ведь были же похожие ситуации - сначала идет машина, убалтывает пост (какую то помощь оказать и т.д.) - а потом подходят "чехи" и вырезают блок -пост. Или отвлекают внимание от того, чтобы кто то мог оперативно оказать помощь
Я не оправдываю командывание. Я говорю только о том, что будь я на месте этих ребят, скорее всего я тоже так же поступил.
---
А относительно изнасилований - это ты Ст. Пионэр расскажи ФСБ. Могут они тебе чего нибудь расскажут - что такое термин "любой ценой".
Если можешь измерить чья жизнь важнее - 96 бойцов сгоревших в "корове" или замученных от накачки психотропами 3 девушками - то поздравляю. Я не могу. Смертен и грешен


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
arius
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2053
Откуда: Москва
Re: Судилище в Ростове! [re: smotrelkin]
      2004/05/14 13:28

Справка.

ст.42 УК РФ

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

_________________

Так что, судите сами. Солдат на войне поставлен в тяжелейшие условия, и далеко не всегда способен либо осознать преступность приказа, либо пойти против своей же военной машины. Но сказать, что солдат должен совершать любую мерзость - неправда. Взять хотя бы для наглядности приказы самозванного ГКЧП, которые многие из военных справедливо отказались выполнять в силу их незаконности. Иначе сложно представить, в каком оруэлловском орднунге мы бы жили. Хотя очень сложная и неприятная это тема


Отредактировано arius (2004/05/14 13:31)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Судилище в Ростове! [re: smotrelkin]
      2004/05/14 13:46

Может их ни при каких условиях нельзя допускать куда то?
А просто ЗАДЕРЖАТЬ раненых религия не позволяет?

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Судилище в Ростове! [re: arius]
      2004/05/14 13:51

В ответ на:

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.



Вот именно поэтому и надо еще и голову использовать. Человек тем и отличается - наличием мозга.
И именно поэтому же их надо было судить на "общих основаниях".

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Судилище в Ростове! [re: Старый Пионэр]
      2004/05/14 15:47

В ответ на:

Человек тем и отличается - наличием мозга.




Я так понимаю отличается от животных?
Но прежде всего - что роднит и первороднее - чуство самосохранения.

Ладно, копьи поломаны, позиции ясны .
Предлагаю подождать - кого найдет прокуратура в качестве "стрелочника" (сомнения берут что найдут истинного виноватого - или словами Ст. Пионэра - еще одного отвественного)
Хотя скажу честно - я не знаю, что это будет за армия, когда приказы командования будут выполняться не на "автомате", а подчиненные будут задумываться - выполнить им или нет приказ начальства(единственный раз когда подчиненным доверили это право -закончилось полным развалом армии - постановления Временного правительства в 1917).
Надеюсь - всем ясно, что это мое личное мнение и не является некоим образом принятия другими людьми.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Судилище в Ростове! [re: smotrelkin]
      2004/05/14 16:57

Однако, Смотрелкин, оставил мой вопрос без ответа. Повторю: "Задержать раненых женщин и детей религия не позволила?"

ЗЫ: Человек отличается наличием мозга не от животных, а от автомата.

...И эпилогом Любовь...

Отредактировано Старый Пионэр (2004/05/14 17:27)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Алекс
Мембер

Зарегистрирован: 2003/10/31
Постингов: 236
Откуда: Вюрцбург, Германия
Re: Судилище в Ростове! [re: Старый Пионэр]
      2004/05/16 12:25

Ребята!
Я чего то не понимаю - что, надо было отдать пацанов на расправу этим зверям, как Кадыров требовал? Так, что ли?!!

"Дикие гуси не любят морозов."

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Судилище в Ростове! [re: Алекс]
      2004/05/24 22:58

В ответ на:

надо было отдать пацанов на расправу этим зверям, как Кадыров требовал?



Базар был за то, что надо было делать (или как раз что не надо было делать) именно в тот момент. А не потом.
Если кто-то зверь, зачем же ему уподобляться?
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/03/483/51.html


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Судилище в Ростове! [re: Алекс]
      2004/05/25 11:15

Речь об этом даже не шла. Откуда такие предположения? Разве у нас нет закона в стране? Нужно было немногое - воздать должное по существующему законодательству.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Судилище в Ростове! [re: Старый Пионэр]
      2004/05/25 12:50

В ответ на:

воздать должное по существующему законодательству.



Как раз по существующему законодательству деяние, возможно, и неподсудное, т.к. приказ от вышестоящих командиров был (по-крайней мере, очень похоже что был). Другое дело, что в данном случае, имхо, его лучше было бы не выполнять.
А судебную ответсвенность, имхо, должны нести те, кто такой приказ отдал.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
hohol
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/21
Постингов: 3880
Откуда: Из леса, вестимо
Re: Судилище в Ростове! [re: Dinamo]
      2004/05/25 13:05

В ответ на:

Другое дело, что в данном случае, имхо, его лучше было бы не выполнять.




Как сам себе это представляешь? Лучше было бы... может и лучше, а только КАК? Если Устав есть и строго прописано - кто чего имеет право делать? Я согласен - было бы лучше, но что с того?! - с моего личного мнения?!
Имхо, это вечная проблема взаимонепонимания гражданских и негражданских. Каким боком я попал в негражданские - сам не знаю. Но говорю то что думаю.

=====Если у тебя есть сад и библиотека - у тебя есть всё, что тебе нужно. Цицерон.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Судилище в Ростове! [re: Dinamo]
      2004/05/25 14:04

Ты, видимо, что-то пропустил.
В ответ на:


ст.42 УК РФ

...

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.





...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Судилище в Ростове! [re: hohol]
      2004/05/25 14:23

В ответ на:

Как сам себе это представляешь?



Да так - "да пошли вы все на ..."
Или задурковать, типа, с рацией че-то - нифига не слышно. (Капитан Алехин из "В августе 44-го")
Конечно, в обоих случаях нужно иметь достаточно мужества так поступить. Ну дык на то и военные люди, что мужественные.
Уволят из армии? Или дисбат?
Ну тогда я готов на демонтрацию в защиту таких парней, за то что такая армия народу не нужна, и нафиг нам такой главнокомандующий, и он же гарант.
И в нашей истории было такое.
Авгус 91-го, ГКЧП.
И ранее. События в Новочеркасске в начале 60-ых, когда кто-то из выских армейских начальников (вроде генерал) отказался стрелять в мирных жителей.
Низкий поклон этим военным!

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Судилище в Ростове! [re: Старый Пионэр]
      2004/05/25 14:30

В ответ на:

совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения



Тут можно косить, что "заведомо" было непонятно, что приказ незаконный.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Старый Пионэр
Мембер

Зарегистрирован: 2003/05/19
Постингов: 3121
Откуда: Арзамас-75
Re: Судилище в Ростове! [re: Dinamo]
      2004/05/25 14:56

А какая разница - будут "косить" или нет?
Если действие незаконно, то "незнание закона не освобождает...". Да? Стало быть "заведомо" - это с момента вступления в силу определенной статьи УК. Данное "заведомо" относится скорее не к тому, как сам виновный расценивает свое действие, а как трактует его закон.

...И эпилогом Любовь...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dinamo
Провісник України 2003/2004

Зарегистрирован: 2003/05/22
Постингов: 2940
Откуда: Russia, маленький, но очень гордый сити
Re: Судилище в Ростове! [re: Старый Пионэр]
      2004/05/25 15:03

Я, конеш, не юрист. Но слово "заведомо" сильно расплывчатое, имхо.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Олег
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/29
Постингов: 1402
Откуда: Хайфа, Израиль
Re: Судилище в Ростове! [re: Dinamo]
      2004/05/25 16:13

Тут такое дело... Все - мое чистое ИМХО...
Я тоже считаю, что в армии приказ должен быть законом. Иногда командиры отправляют солдат на.. скажем так... очень рискованное задание, выйти живым из которого очень сложно. Иногда командир отдает приказ, смысл которого солдату может быть не понятен, поскольку он не присутствует на командирских собраниях и не знает всей обстановки...
НО...
Все же есть ситуации, в которых солдат может не выполнить приказ. Мое ИМХО - после этого должен быть суд, на котором судья взвешивает все "за" и "против" и наказывает либо солдата, либо командира. (Ведь "суд" - слово не страшное. Это всего-навсего разбирательство. Если тебя поднимают на суд - это не значит, что ты виноват априори)

Например, командир отдает приказ с единственной целью унизить непонравившегося ему солдата (типа - "залезь в эту бочку с дерьмом - время пошло"). Пусть будет суд и пусть командир докажет, что это было необходимо с точки зрения подготовки солдата. Кстати, был такой фильм - "Несколько хороших парней" с Николсоном и Крузом на похожую тему...

Есть и другой тип приказов. Оставим случай с неостановившейся машиной - там могло быть все, что угодно. Но если, например, с целью "разговорить" языка приводят его сестру или мать и командир отдает приказ солдату пристрелить ее на глазах у этого пленного? Я намеренно привожу некий крайний случай - но факт есть фактом - ЕСТЬ случаи, когда солдат может посчитать приказ "заведомо незаконным".
А дело суда потом - разбираться, кого наказать - солдата за невыполнение или командира за отданный приказ

__________________________________________
Делай, что должно, и будь что будет

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5303
Откуда: Ленинград
Re: Судилище в Ростове! [re: Олег]
      2004/05/26 02:27

по-моему, слишком много вариантов на заведомо незаконный приказ наслаивается. и, как обычно, когда нет четкости формулировки, все на усмотрение.
Очень хорошо представляется две крайние ситуации.
1. приказ расстрелять безоружных людей, отказ со стороны солдата, немедленный расстрел на месте со стороны командира за бунт на войне
2. приказ пойти в атаку, отказ со стороны солдата (это может повлечь его гибель), суд, разбирательство, все такое.
оба варианта одинаково дурные, и в обоих случаях я с гражданской точки зрения не могу выбрать лучшего выхода.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Страницы в этом топике: 1


Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 98 анонимных посетителей просматривают этот форум.
Print Thread

Ваши права
      You cannot start new topics
      You cannot reply to topics
      Разметка HTML отключена
      Спецразметка UBBCode включена

Просмотров топика: 9578
Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100