Главная страница форума >> Щурит солнце рыжий глаз!

Страницы в этом топике: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (все сообщения на одной странице)
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Бойня [re: smotrelkin]
      2003/03/29 16:09

Да наше ТВ рассказало про потери коалиции и иракцев, а кто им это сказал я прослушал.

А иракские источники заведомо слушать бессмысленно, у многих арабов ложь течёт в крови.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Бойня [re: beckham]
      2003/03/29 17:03

Про тыловое обеспечение нам уже 2 дня во всех подробностях рассказывают и что кормили наших один раз тоже известно. Сейчас передали что они постепенно Back on track после проблем связанных с пещаной бурей. Интервью с одним офицером вчера видела. Он сказал, что нехватка еды было самое неприятное.

Да у нас сегодня ожидается антивоенная демострация, уже показывали как народ собирается.Кто? как вы думаете?
beckham

специально для тебя - публика в платках Арафата



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
БОЙНЯ [re: Jenny]
      2003/03/29 19:07

За истёкшие сутки обстановка на американо - иракском фронте не претерпела значительных изменений.

Под Кербелой продолжается сосредоточение ударной группировки США, готовящейся к прорыву иракской обороны и "броску на Багдад". К утру 29 марта в этот район было стянуто до 20 тысяч солдат и офицеров коалиции. До 200 танков, до 150 орудий и больше 250 вертолётов. Приказ на начало наступления должен отдать командующий группировки генерал Томми Фрэнкс, которые, как свидетельствуют данные радиоперехвата, собирается лично посетить это район в ближайшие часы. Вчера около 19 часов при посадке потерпел аварию ударный вертолёт "Апач". Судя по данным радиоперехвата, он был серьёзно повреждён во время боевого вылета. При посадке пилот не справился с управлением и вертолёт фактически рухнул, серьёзно повредив при этом другой совершивший посадку вертолёт.

Войскам коалиции, не смотря на категорический приказ командования, и более чем 800 самолётовылетов, так и не удалось взять Эн-Насирию. Все попытки вклиниться в иракскую оборону отбивались контратаками иракцев. В итоге за сутки боёв войска коалиции смогли лишь в двух местах продвинуться на несколько сот метров. Цена этого успеха 4 сожжённых бронетранспортёра, не менее 3 убитых от огня снайперов и миномётного обстрела морских пехотинца, 10 раненых и 2 пропавших безвести. Потери иракцев уточняются.

Под Эн-Наджафом американцам так же не удалось продвинуться вперёд. На атаку коалиции иракцы ответили массированным артиллерийским огнём и после полудня сами контратаковали позиции американцев. В ходе этой атаки американцы были вынуждены отступить на 1.5 -2 км. Не менее 10 морских пехотинцев было убито и ранено, После шестичасовой перестрелки противники остались на своих местах.
Потери иракцев оцениваются в 20 убитых и до 40 раненых.

Под Басрой английские части несколько потеснили иракцев на полуострове Фао, но до конца овладеть им британцы так и не смогли. Максимально они продвинулись на 4 километра слева от дороги ведущей на Басру. При этом в бою по данным радиоперехвата был подбит британский вертолёт, два танка подорвались на минах и был сожжён бронетранспортёр. Как минимум 2 военнослужащих погибли, ещё четверо получили ранения. Потери иракцев до 15 убитых, около 20 раненых и 15 пленных.

В районе аэропорта Басры продолжались перестрелки. Огнём иракцев был подбит БТР, двое солдат получили ранения. Потери иракцев оценить трудно, но некоторые данные позволяют утверждать, что при бомбёжках и артобстреле могло погибнуть до 20 военнослужащих и бойцов территориальных отрядов.

Все попытки британцев вклиниться в иракскую оборону с юга вдоль реки Аль-Араб окончились безрезультатно. Британское командование доложило, что имеющимися силами штурмовать Басру оно просто не в силах, потребуется ещё не меньше двух бригад и не менее пяти дивизионов артиллерии, что бы это сделать. Поэтому, во избежание бессмысленных потерь британцы переходят к оборонительной тактике, стремясь как можно более плотно удерживать блокаду вокруг города и локальными ударами улучшать своё положение в районе аэропорта, одновременно продолжая давление на иракцев на полуострове ФАО.

Настроения в городе, по данным опросов немногих покидающих его жителей, пока далеко от критичного. Иракские военные несколько раз обращались к населению с предложением покинуть зону боевых действий, но большинство жителей не желает покидать город, считая, что вне его ждёт судьба палестинских беженцев, которые утратив свои дома, оказались на положении париев арабского мира. На всех очень угнетающе подействовали видеокадры, распространённые командованием коалиции, на которых жители, захваченных американцами и англичанами посёлков буквально дерутся друг с другом за продукты питания и воду и выглядят униженными и жалкими. Население видит в этом наглядный пример того режима, который ждёт их после прихода американцев...

В аэропорту Эль-Кувейта полным ходом идёт выгрузка подразделений 4-й МПД, личный состав которой предполагается полностью перебросить в Кувейт к вечеру 1-го апреля. При ночном перелёте один из самолётов ВТА запросил экстренную посадку. Сейчас его судьба выясняется...
Сейчас командование группировки решает, как лучше ввести эту дивизию в бой. Полная переброска и боевое слаживание займёт не менее 10 дней. Но пополнения сражающимся частям нужны немедленно, и вполне возможно, что ввод частей дивизии в бой будет "поэшелонным" - то есть по мере их готовности, что существенно снизит их боевые и ударные возможности.

В нашем распоряжении оказался отчёт подготовленный, развёрнутой в Эль-Кувейте Оперативной группой психологических операций (ОГрПсО), для Командования специальных операций сухопутных войск (КСОСВ). В этом отчёте анализируется ход информационной и пропагандисткой войны. В отчёте говорится, что анализ телевизионных видеозаписей, данных радиоперехвата и материалов допросов военнопленных иракцев вынуждают сделать вывод, о том, что моральное состояние иракцев сейчас "более стабильное и уверенное", чем в последние дни до начала войны и в первые дни войны. Этому, по мнению авторов, способствовали, прежде всего, неудачи военной кампании "коалиции". Отсутствие реальных успехов и как следствие зрелищных видеокадров - взятых крупных населённых пунктов, больших партий пленных, трофейного оружия. "...После определённой нервозности и подавленности населения в первые дни войны, сейчас наблюдается резкий всплеск патриотических и национальных чувств. ...Отмечен резкий рост числа возвращающихся в Ирак беженцев, покинувших страну до начала войны. Среди иракцев возникает целый "культ" войны с США и Великобританией..." - написано в отчёте. Аналитики считают, что если эти настроения не переломить в течении ближайших семи суток, то они могут закрепиться в сознании иракцев, как "идеология сопротивления", а это, в свою очередь, сделает победу в войне ещё более трудной и условной.
В связи с этим управление психологических операций ВС США предложило в качестве первых шагов свести иракских военнопленных в большие группы, провести их видеосъемку и передать эти кадры ведущим мировым телеканалам. Кроме того, рекомендовано "активнее использовать" иракских оппозиционеров, переброшенных в Кувейт для агитации в занятых посёлка и сёлах. Их же рекомендовано использовать для участия в съемках в качестве "раскаявшихся" военнопленных и представителей оппозиционно настроенного Саддаму населения.

В течение пяти последних суток части радиоразведки получают радиоперехваты, позволяющие сделать вывод, о том, что для налётов на Ирак в тёмное время суток войска коалиции используют аэродромы Израиля. Регулярно, стартующие с авиабаз Хатцерим и Неватим самолёты, не возвращаются на свои базы, а в режиме радиомолчания уходят в сторону границы с Иорданией. Возможно, это плановые учения ВВС Израиля, но подразделения радиоперехвата и радиолокационной разведки отмечают, что во время предполагаемого времени пролёта этих самолётов над территорией Иордании, отмечается всплеск радиообмена иорданских военных узлов связи частей ВВС и ПВО, а так же изменение режима работы РЛС разведки и сопровождения батарей "Пэтриот" ВС США, развёрнутых здесь. Всё это вместе взятое, позволяет предположить, что указанные авиабазы ВВС Израиля используются либо как "аэродромы подскока", либо здесь размещены некоторые подразделения ВВС коалиции.
Штатно на указанных аэродромах базируются эскадрильи истребителей - бомбардировщиков F-15I , штурмовиков A-4N (Хатцерим) и бомбардировщиков F-16 (Неватим) ВВС Израиля.
Специалисты предполагают, что эти базы могут использоваться для действий бомбардировщиков -невидимок F-117 "официально" базирующихся на Аль-Удейд (Катар). Такое "двойное" базирование позволяет снизить риск полётов F-117, выполняющих в этом случае "пролёты по касательной" над насыщенными ПВО зонами левобережья Ефрата (направление на Турцию), и избежать опасного маневрирования над Ираком.

Уничтожение телефонных станций Багдада не нарушило боевое управление и связь иракской армии. Командование коалиции было вынуждено это признать после анализа радиоперехватов и "плотности" радиообмена иракцев. В связи с этим ВВС был отдан приказ применить самые мощные из имеющихся боеприпасов и определить стратегические цели, против которых они должны быть применены. Нанести эти удары предполагается непосредственно перед началом нового наступления.

----------------------------------------------------
ОК потери 49 плюс около 50пропавших без вести. Итого 100 минимум. Неплохо. Исходя из того что американцы засекретили все в Раммштайне не подойти не подъехать и попытка узнать сколько гробов привозят из Ирака равнозначна измене я думаю их пачками оттуда возят. Как там в песне - Раммштайн светит солнце, Раммштайн запах горящей плоти... зло оно имеет свойство возвращаться к его причинившим.

Хочу отметить еще что в этом репорте я полностью согласен с оценкой показа раздачи гуманитарной помощи - большего позора я не видел. Постыдились бы. Американцы арабов за свиней просто считают. Ирак не Афганистан, там пока с голода не пухнут.



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Бойня [re: Jenny]
      2003/03/29 20:18

Jenny
Я в ауте. Признание о том, что у ваших проблема с питанием - это черт знает что. Вам еще не обьяснили, что солдатам на ночь сказку забыли рассказать? На самом деле это означает одно - ваши ребята сидят в круговой обороне -хрен с ним с пищей -скорее всего боеприпасов не хватает. Кроме того -похоже война там напоминает вьетнамскую (по удержанию позиции) - нет контроля над территорией -иначе бы грузовики за три часа довезли бы и продовольствие и подкрепление.
А насчет автомобилей - без комментариев. Скажу только, что еще в 1914 году франц. генерал посадив на ГРАЖДАНСКИЕ ТАКСИ доставил на линию фронта солдат. Кувейт -не Сомали, и основной вид транспорта - джип. делай выводы.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: БОЙНЯ [re: FORZA]
      2003/03/29 20:21

По телеку показали три подбитых Абрамса и сбитый рыбаком(!!!) беспилотник.
Интересно, в америке эти кадры видели?

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Экономическая подоплека [re: FORZA]
      2003/03/29 20:24

Немцы отказываются вести дела с Америкой -объявляют экономический бойкот. У нас уже есть товарищи которые сознательно не покупают Моторолы, ходить в Макдональдс . С нетерпением жду их решение компьютерного вопроса

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Бойня [re: smotrelkin]
      2003/03/29 21:11

Это было один раз, Вы же сами писали о проблемах с саплаями. Во время пещаной бури отстал тыл. об этом сообщали не раз. Про танк и остальные потери у нас показывают и рассказывают все , во всяком случае я не обнаружила ничего из того что пишут на разных русских саитах и в частности на этом форуме, что не сообщил бы какой-нибудь из новостных каналов.



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
А вот и наше ГРУ [re: smotrelkin]
      2003/03/29 21:12

www.iraqwar.ru
Кто не верит, советую прочитать на
http://www.gazeta.ru/2003/03/28/rossijskaara.shtml

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Бойня [re: Jenny]
      2003/03/29 21:17

Подразделения американской 82-й воздушно-десантной дивизии подведены к городу Насирия на юге Ирака с целью усиления охраны путей, по которым осуществляются доставки припасов для американской армии, двигающейся по направлению к Багдаду, сообщил представитель министерства обороны США.
Охрана была усилена в виду того, что иракские "нерегулярные силы" неоднократно совершали нападения на колонны автомобилей, перевозящих припасы для американских войск. В результате этих нападений американские военнослужащие получали ранения или попадали в плен, сообщает Reuters.

Ну и кто из нас прав? не надо все на ветер валить - все таки не в берюльки народ играет

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Бойня [re: smotrelkin]
      2003/03/29 21:26

Про это тоже говорили, кажется на брифинге из пентагона.
Я так скрупулезно не слежу. Но я повторяю, ничего нового русские саиты не сообщают.
А да вспомнила, про захваты в плен сегодня утром на NBC говорили.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
v.petrov

Чисто школьник [re: Jenny]
      2003/03/30 12:54


Тут как тут

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Reconciliation [re: Jenny]
      2003/03/30 14:33

Сегодня по ящику показали зачистки в Ираке. Как у нас, только женщины которые на полу валяются в ногах солдат в белых хиджабах. В Чечне обычно в черных плятках. У меня нет никаких сомнений больше во что выльется эта война. В принципе я не против Америки, я против войны поэтому ничего в эту тему писать больше не буду. Предлагаю поговорить обо всем через 10 лет когда вертолетами эвакуируют послоьство США в Багдаде.

Еще мне ОЧЕНЬ жалко англичан которые были против войны но их правительство втянуло их в бойню. Народ который 15 лет назад отказался от колониальных войн полностью и навсегда оказался втянутым еще в одну.

Пока же предложу что-то с чем наверно все на этом форуме будут согласны.

Word over all, beautiful as the sky
Beautiful that war and all its deeds or carnage must in time be utterly lost,
That the hands of the sisters Death and Night incessantly softly wash again, and ever again, this sol'd world;
For my enemy is dead, a man divine as myself is dead,
I look where he lies white-faced and still in the coffin - I draw near,
Bend down and touch lightly with my lips the white face in the coffin.



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Чисто школьник [re: v.petrov]
      2003/03/30 15:26

в ответ на:
___________________
Тут как тут
___________________
А глаза такие добрые, добрые, ни дать ни взять - Ильич.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Reconciliation [re: FORZA]
      2003/03/30 15:42

Фото из ящика о зачистках


Отредактировано vad_liv (2003/03/30 15:59)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Reconciliation [re: vad_liv]
      2003/03/30 15:59

Продолжение


Отредактировано vad_liv (2003/03/30 16:01)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Reconciliation [re: vad_liv]
      2003/03/30 16:08

Старый , очень бородатый анекдот.
Русский с американцем беседуют. Американец, - когда у меня хорошее настроение, я езжу на белой машине, когда плохое - на чёрной, ну а за границей езжу на голубой. Русский, - когда у меня хорошее настроение, езжу на жёлтой машине с синей полосой, когда плохое, - на белой с красной, ну а за границей, - в основном на танке.
Похоже времена на 180 градусов поворачиваются.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
хорошо, но ведь есть... [re: FORZA]
      2003/03/30 17:10

Ведь есть Imagine (Lennon)

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

Aha you may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
vad_liv
Главный евроменеджер

Зарегистрирован: 2003/02/18
Постингов: 1796
Откуда: Russia, Иваново
Re: Reconciliation [re: FORZA]
      2003/03/30 19:58

И еще


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Reconciliation [re: vad_liv]
      2003/03/30 20:37

Что то я не понял?
А в чем упрек американцев?

Сюжет видел -все более менее гуманно (как только возможно) - всем лежать, бить -не бьют, просят документы. А просить у сержанта любой армии на задании общаться на кулюторном языке -бред. Кроме того -орут в большинстве своем на английском, а в Ираке не все его знают. А слово FU.K всем понятно - слово-подчинение.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Reconciliation [re: smotrelkin]
      2003/03/30 20:56

Упрёк в том, что эти ребята пришли "освобождать" иракцев, а не наручники на них вязать.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
немного о потерях [re: Kondraty]
      2003/04/01 01:36

Озвученные вчера цифры потерь коалиции являются, как минимум, "запаздывающими". 57 убитых, признанных командованием коалиции являются цифрой потерь на утро 26 марта. Об этом в конфиденциальном разговоре сообщил корреспонденту ВВС один из ведущих медиков, госпиталя развёрнутого в Эль-Кувейте. "У нас есть приказ признавать гибель только тех солдат, которые были доставлены в госпиталь, опознаны, приведены в соответствующий порядок и подготовлены к отправке на родину. Процесс опознания, если необходимо - идентификации и последующего обязательного стандартного бальзамирования занимает некоторое время. Иногда дни. Но только командующий знает, сколько мы потеряли убитыми сегодня, а вы об этом узнаете дня через три..." - этот разговор был записан корреспондентом на диктофонную плёнку, и она была "перегнана" в редакцию через канал телефонной сотовой связи.

По данным радиоперехвата и внутрисетевой информации американских госпиталей число потерь коалиции составляет на сегодняшнее утро не менее 100 человек военнослужащих США убитыми и не менее 35 убитых британцев. Кроме того, пропавшими безвести признано 22 американца и 11 англичан, судьба ещё примерно 400 военнослужащих сейчас уточняется. Число раненых перевалило за 480 человек.

Работающие при штабе коалиции американские эксперты изучили подбитые и уничтоженные танки М1А2 и поражённые бронетранспортёры. Они пришли к выводу, что у иракцев, безусловно, есть современные противотанковые средства, способные поражать танки всех имеющихся у коалиции на вооружении модификаций, но пока применение этих средств носит "весьма ограниченный характер". Только три танка были поражены управляемым оружием, которое с первого попадания уничтожило цель. Остальные были выведены из строя обычными средствами. Наиболее распространёнными видами поражений являются: снаряды противотанковых орудий (около 40%), удары ручных гранатомётов (25%), подрывы на минах (25%). При этом была отмечена высокая эффективность противотанковой артиллерии. "Попадание высокоскоростных снарядов не всегда уничтожает танк и его экипаж, но в 90% случаев выводит его из строя, вынуждая экипаж покидать танк на поле боя..." - сказано в отчёте. Сам отчёт был распространён для изучения командиров наступающих частей и передан в ОКНШ США.

Российские военные аналитики предостерегают командование иракской армии от излишнего оптимизма. Безусловно, что армии США не удалось "блиц-кригом" овладеть Ираком и разгромить его армию, очевидно, что американцы завязли в Ираке и военная кампания явно пробуксовывает, но сейчас перед иракским руководством появилась опасность недооценки противника. Пока нет никаких причин сомневаться в настойчивости американцев, и в их решимости добиться поставленной цели - полной военной оккупации Ирака.
На самом деле, несмотря на очевидные просчёты и ошибки высшего военного командования коалиции, войска, вклинившиеся в Ирак, сохраняют высокую боеспособность и готовность сражаться. Потери, понесённые за двенадцать суток боёв, хотя и являются крайне болезненными для самолюбия и впечатляющими для общественного мнения, но совершенно не существенными с военной точки зрения. Инициатива тоже плотно находится в руках коалиции.
В этих условиях заявления о скорой победе над противником могут ввести в заблуждение свои войска и население Ирака и, как следствие, привести к деморализации и ослаблению потенциала сопротивления...
По оценкам российских военных аналитиков "критическим" для США сроком войны является кампания продолжительностью более 90 суток, при условии, что за это время американцами будет потерянно более 1000 человек убитыми. В этих условиях неминуем серьёзный политический кризис как в самих США так и в международном сообществе.
Ramzaj


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: немного о потерях [re: smotrelkin]
      2003/04/01 02:42

МИР ЕЩЕ ПОБЛАГОДАРИТ ИХ

Субъективные российские впечатления об Америке времен войны [ 18:00 31.03.03 ]



http://www.izvestia.ru/voina/article31966

Побывать с 17 по 24 марта 2003 года в США - это как оказаться в России в 20-х числах августа 1991 года. С делегацией Московской школы политических исследований мы как раз там и тогда оказались. Повезло нам и мне в особенности, что уж говорить. Увидеть Америку в первый раз, да еще в исторический момент.

Сделанная страна

Потрясающая страна. Страна с колоссальной энергетикой. Страна не произошедшая, а сделанная. Сделанная "засучив рукава". Созданная
людьми, верующими в Бога, но прежде всего в себя...

Сделано в Америке все - и история в том числе. Каждый камешек и скамеечка, на которые история наступила или присела, хотя бы на минутку, тщательно описаны, пронумерованы и отабличены. К каждому такому камешку и скамеечке не иссякает поток экскурсантов, в большинстве состоящий из самих американцев. Еще 300 лет назад ни страны, ни истории не было ВООБЩЕ - их надо было создавать с нуля. И американцы сделали это!

США - это страна резюме, страна "сухого остатка" из предшествовавшего ее появлению тысячелетнего опыта человечества, самые энергичные представители которого получили наконец-то три века назад шанс отстроить на ровном месте себе дом такой, как им мечталось. В старушке Европе не было возможности: и тесно, и обжито, и обусловлено многое - в общем, сплошные ограничения и вериги, а тут вон какой простор - только бери и делай... Они и сделали. И получилось.

"Верь и храни первое впечатление", - учил французский художник-импрессионист Писсаро.

Что же отмечается первым взглядом прежде всего?

Продуманность, системность и благополучие. А еще сплоченность и однородность американского общества. И китайцы, и русские, и ирландцы, и латины, и негры, и украинцы, и евреи - все они американцы. При всем этническом разнообразии - потрясающе однородное общество, очень внятно определившееся в своих ценностях, прописанных в американской Конституции около 200 лет назад. Эти ценности системно и последовательно внедряются в американцев сызмальства. Эти ценности с поразительной легкостью принимают неофиты - эмиграция в США продолжается. Нельзя не удивляться тому, как американская система эффективно перерабатывает вновь поступающий человеческий материал, выдавая на гора стопроцентных янки. Почему так получается? Мой вариант ответа - страна на марше, все "крутится-работает", энергетика сумасшедшая, задачи и миссия глобальные, нравственные установки строги, ценности ясны и удобны. Что еще надо? Убежденность и работоспособность. Они в достатке.

Да, порой складывается впечатление, что ценностный набор "вшит" в сознание рядового американца, как чип. Может, поэтому и распространен стереотип - американцы "тупые", а от их системы попахивает тоталитаризмом... Ошибочное и поверхностное мнение. Просто страна молодая, амбициозная, сплоченная и мотивированная. Такое впечатление, что для Америки нет нерешаемых задач. Нет того, за что они не готовы браться. Конечно, в основе этого протестантская этика.

В Европе все вроде бы и похоже. Но энергетика не та.

Про "тоталитаризм" и однородность общества американского - так им же эдак сподручнее. Они сами согласились и приняли свои достаточно простые и ясные установки и цели. Они это искренне. Несомненно - протестантская проповедь здесь идет постоянно - явно и скрыто, с малых лет и до глубоких седин. Это основа. В чем-то такая система и действительно может напомнить советское заидеологизированное общество - только вот без бедных, со свободой и где все по закону. Если уж угодно, то система США - это такой "капиталистический социализм", Европа же - "социалистический капитализм", мы же - Россия - социализмом быть перестали, а капитализмом быть еще не научились. Чтобы нам из этого выбраться, пахать надо, как американцы. И еще нам нужно бы поучиться у них, как быть патриотами своей страны.

Миссия важнее нефти

Поскольку благодаря Школе довелось ее обсуждать и с официальными лицами, включая сотрудников Госдепа, и с представителями властей штатов, и с бизнесменами, и с журналистами, и с профессорами, и со студентами - картина вырисовывается довольно ясно... Дам свою субъективную оценку.

Конечно, все волнуются и испытывают тревогу. Война - это не шутка. И это понимают все. Тревожит и как там в Ираке, и что будет после, и вообще как все сложится в мире.

Среди интеллектуалов, не занимающих официальных постов, оценка действий США неоднозначна. Больше всего Буша критикуют за недостаточную, как им кажется, проработку вариантов возможных сценариев развития событий и их последствий.

Если упрощенно - американский сценарий развития поствоенной ситуации состоит из трех фаз:
фаза стабилизации (управляют американские военные);
переходная фаза (смешанная американо-иракская администрация);
послевоенная фаза (правят сами иракцы, международные силы - под мандатом ООН).

Прогнозируемая продолжительность интенсивных боевых действий - от двух недель до месяца.

Прогнозируемое (приемлемое) число жертв с американской стороны - 150-200.

Прогнозируемые затраты на кампанию - около 100 млрд долларов.

В результате после окончания военной фазы в Ираке должны быть установлены институты власти, легитимность которых будет
подтверждена ООН.

Предполагается построить демократическое иракское государство - примером положительного решения подобных задач строительство демократий в послевоенных Германии и Японии, странах, где демократические традиции отсутствовали.

Ирак, по замыслу американцев, должен стать вдохновляющим примером для арабского и всего мусульманского мира. Тому есть следующие основания: грамотное население, квалифицированная рабочая сила, светские традиции, богатые природные ресурсы.

Для решения этой задачи американцы приложат все свои административные, финансовые, военные и прочие ресурсы. Предполагается активно задействовать Европу, в том числе для решения гуманитарных проблем.

Моя точка зрения - американцы действуют правильно и преуспеют в решении задачи построения "вдохновляющего Ирака".

На прямой вопрос: "Кто следующий за Ираком?" следует ответ - "Ирак - уникальная ситуация и очень специальный случай" в том смысле, что это отнюдь не звено в некой цепи "Ирак - Сев. Корея - Иран и далее везде..."

В Ираке, действительно, американцы начинают работать всерьез и надолго.

На ту точку зрения, что, мол, в основе всего - взятие под контроль мирового нефтяного крана и снижение цен на нефть, следует примерно такой ответ: "Если бы вопрос был только в нефти, мы бы договорились с руководством Ирака и получили их нефть. Но дело не только в этом..."

Теперь еще несколько моих предположений, почему США ведут себя так, а не иначе.

Создается устойчивое ощущение, что американская уверенность в том, что у Ирака есть оружие массового поражения, основана на точном знании. А достоверность знания обусловлена тем, что Ираку это оружие продали и поставляли... сами американцы. Поговаривают, что занимался этими поставками в период ирано-иракского конфликта не кто иной, как Дональд Рамсфелд. Вот такой заворот новейшей истории.

Американцы, по-видимому, просчитали, что административного ресурса Саддама по удержанию Ирака в "железном кулаке" хватит на год-два, а далее придется иметь дело с распадающимся в этнических конфликтах государством, обладающим к тому же ОМП.

Вести глобальную войну с терроризмом, при том что контроль над нефтью остается у "потенциального противника", США далее не могут - рухнет экономика.

Наконец, в США грядут следующие президентские выборы, и подойти к ним Буш должен с победой "в кармане".

И напоследок - мое мнение по поводу того, как американское руководство оценивает действия Франции, Германии и России в ситуации вокруг Ирака.

К позиции России относятся с пониманием и с ней считаются.

Позиции Германии и особенно Франции оцениваются крайне негативно, как попытка сыграть свою глобальную роль на контрасте с США и тем самым решать в том числе свои внутренние проблемы. Это, США подчеркивают, коренным образом отличает их позицию от позиции России, которая таких целей не преследует.

Китай они не видят в этом контексте как проблему.

И самое главное - большинство американцев поддерживают Буша. И чем ему труднее было принимать решение, тем тверже была их поддержка.

Мне лично позиция и действия США также представляются вполне обоснованными, правильными и ответственными. Бездействие в сложившихся условиях - я убежден в этом - хуже при всех обстоятельствах. Мир еще будет благодарен американцам за то, что они взяли на себя такую миссию, идя навстречу вызовам XXI века.

А для России США если уж и не друг, то по меньшей мере стратегический партнер.




 Андрей ИЛЬНИЦКИЙ


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
здраво или нет? [re: Kondraty]
      2003/04/01 13:53

США отложат победу над Ираком до осени


Интервью со старшим научным сотрудником ПИР-Центра Дмитрием Евстафьевым

Несмотря на воодушевленные заявления американского командования, война в Ираке, похоже, вступает в затяжную фазу. Наступление группировки союзников на Багдад приостановлено, а бои за города на юге страны по-прежнему продолжаются, хотя союзники неоднократно заявляли об их взятии. По мнению старшего научного сотрудника ПИР-Центра Дмитрия Евстафьева, с которым побеседовал корреспондент RBC daily Антон Попов, сейчас коалиции физически не хватит сил для взятия иракской столицы. В результате, по его мнению, союзники, скорее всего, будут вынуждены взять передышку до осени, чтобы перебросить в Персидский Залив недостающее подкрепление.

- Какова, на Ваш взгляд, нынешняя ситуация в Ираке? Чего удалось добиться коалиции?

- По моим данным, американцы и британцы смогли объединенными усилиями установить контроль над Умм-Касром. Контроль такого рода, что он не позволяет использовать порт в нормальном режиме. Группировка иракцев в Басре, видимо, находится в боеспособном состоянии и имеет возможность совершать рейды. Непонятной величиной является ситуация на полуострове Фао. Думаю, там ситуация перешла в позиционные бои - во всяком случае, коалиция вряд ли контролирует весь полуостров. Иначе нам бы уже показывали нефтяников, осваивающих там скважины, раздачу гуманитарной помощи, племена, поддерживающие коалицию, - но такой картинки нет. С учетом того, что несколько дней о Фао вообще не поступало никакой информации, можно сказать, что значительная часть полуострова контролируется иракцами. То есть, грубо говоря, никакого обеспеченного тыла у американской группировки нет.

- Что можно сказать о развитии наступления союзников на Багдад?

- Картина такова: часть подразделений США ушла вперед и фактически находится под угрозой оперативного окружения. Перерезание путей снабжения будет означать, что эти части находятся в полном окружении. Дорог мало, теоретически перерезать их можно. Другое дело - надо это иракцам или не надо. Дело в том, что сейчас ежедневно на обслуживание бесперспективно завязнувших в двух мелких городах войск США отвлекается очень существенная часть вооруженных сил, которая соответственно не выполняет никаких других задач. Сейчас тыловая колонна выглядит так: идет пятьдесят машин, их прикрывают минимум два танка в начале колонны и в конце - они в первую очередь решают вопросы разминирования. Плюс десяток БМП, а сверху - американцы без этого не умеют - вертолеты. Один впереди, двое по бокам, и обязательно самолет радиоэлектронной разведки, который отслеживает переговоры противника. Все это иракцам выгодно. Ведь окружи они американцев в Насирии - с ними что-то надо делать. Надо туда войска сгонять, кольцо окружения делать - зачем? А так они выключили до батальона американских танков и до двух батальонов мотострелков из ведения боевых действий. С учетом того, что у США сил там мало - просто физически мало, - это фантастическое достижение иракской военной стратегии.

- Какие силы противостоят коалиции со стороны Ирака?

- Иракская армия составляет порядка 350 тысяч человек. Из них две дивизии плюс вспомогательные силы расположены на юге. Один корпус, видимо, на севере. Скорее всего, у иракцев есть еще один корпус, прикрывающий направление Наджеф - Насирия, а вокруг Багдада группировка республиканской гвардии - последний резерв Саддама Хусейна. Оценки ее численности очень разные. Если судить по тому, что происходило в прошлую войну, ее никак не может быть меньше 75-80 тысяч человек. Там были две бронетанковые дивизии как минимум - "Медина" и "Талакава". Эти подразделения обладают очень высокой боеспособностью. Про дивизию "Медина" на этой войне еще кое-что слышали, а про "Талакаву" практически ничего не известно. При этом надо иметь в виду, что в первую войну в Персидском заливе "Талакава" вчистую расстреляла танковую бригаду Соединенных Штатов. Кроме того, у Ирака есть еще по крайней мере одна-две мотострелковые дивизии республиканской гвардии. Плюс личная гвардия Саддама Хусейна - порядка 20 тысяч человек. Она скорееближе к спецназу, но у нее наверняка есть и бронетехника. Более того, по самым скромным подсчетам, у Саддама Хусейна осталось от 130 до 250 самолетов, причем не самых плохих. У него остались МиГ-29, правда, ранних модификаций, осталось несколько Су-25. Но самое главное - это огромное количество фронтовых бомбардировщиков: Су-7, Су-17 и Су-22. Это, конечно, оружие старое. Но в умелых руках и против наземных целей это страшное дело! У них достаточно большая бомбовая нагрузка, им не нужна электроника. То есть от песчаных бурь они не зависят, равно как и от поддержки с земли. А иракские пилоты там все облетали, на местности могут ориентироваться - хоть по дорогам, хоть по колодцам.

- Смогут ли союзники и дальше развивать наступление на иракскую столицу?

- Совершенно понятно, что та часть группировки, которая пошла быстрым рейдом на Багдад и которая вступила в бои в районе Наджефа и Насирии, выдохлась. В противном случае, крайне маловероятно, чтобы группировка в четыре с половиной тысячи человек на каждом направлении (а это в американском варианте по одной бригаде на каждый город) с воздушной поддержкой, бронетехникой и артиллерией, имеющая возможность управления в режиме реального времени, не могла бы сломить сопротивление порядка 500-700 человек в Насирии и 1000 человек в Наджефе. Это при том, что со стороны американцев воюет в основном элита. Говоря о том, что происходит в Эль-Насирии и Эль-Наджефе, можно сказать, что без дополнительного подкрепления наступательный порыв иссяк. Вопрос - откуда американцы будут брать свежие войска. Сейчас их можно взять только из двух мест. Первое - ослабить группировку под Басрой. Но она предотвращает удары в тыл американской группировке. Второе - снимать войска с Кувейта. Но этот вариант тоже выглядит крайне сомнительным по одной простой причине, достаточно посмотреть сообщения даже американских средств массовой информации. На днях было сообщение об обстреле Кувейта. Иракцы обстреливают Кувейт ракетами с радиусом действия 150 километров. Сам город Эль-Кувейт, над которым "Пэтриоты" так красиво перехватывают ракеты, находится в 40 километрах о границы с Ираком. При этом часть ракет благополучно перелетает Эль-Кувейт в сторону американской базы, находящейся за этим городом. Это означает только одно: как минимум в зоне 60 километров от границы между Ираком и Кувейтом находятся иракские войска, которые достаточно спокойно себя чувствуют. Им вполне комфортно, их никто не бомбит, и они имеют возможность спокойно, не торопясь, развернуть передвижные ракетные установки (видимо, не мобильные, так как мобильные в основном были уничтожены во время первой войны, а потом их выдавали инспекторам ООН - речь идет, скорее всего, о буксируемых установках) - и стрелять ими по Кувейту. Таким образом, в этом месте, в этой зоне границы сосредоточены значительные силы иракских сухопутных войск. И если вывести американскую группировку из Кувейта в район Наджефа и Насирии, иракские войска вполне могут решить, что пришло время еще раз пограбить Кувейт. Падение Кувейта и его переход в руки иракцев будет означать для американцев две вещи. Первое - операция в ее нынешнем виде заканчивается в тот же день. Второе - возникают непреодолимые проблемы в отношениях с Иорданией и Саудовской Аравией, которые судьбу Кувейта повторить, видимо, не захотят. Поэтому выводить группировку из Кувейта для американцев смерти подобно.

- Какова вероятность того, что США откроют "второй фронт" на севере Ирака и насколько они могут рассчитывать на поддержку курдских племен?

- У иракцев, судя по их действиям, имеется корпус регулярной армии на севере страны, а этого будет абсолютно достаточно, чтобы сдерживать там американцев. Планировавшаяся Соединенными Штатами высадка тысячи человек - легковооруженных - где-то на севере Ирака не является для иракского руководства большой проблемой, равно как и активизация проамериканских группировок курдов. На самом деле, большая часть курдских группировок, причем самые богатые и влиятельные, поддерживают Саддама Хусейна; это факт, о котором не любят вспоминать. Они вполне с ним уживаются, и турки с американцами совершенно лишние на этом празднике жизни. Курдские группировки, с которыми общаются американцы в последние восемь лет, убедили американское руководство в том, что они смогут переманить на свою сторону остальных. Думаю, что такие попытки были, однако оказались неудачными. В целом, на севере Ирака образовался такой "слоеный пирог", что американцы будут там лишь разменной монетой. Тем более тысяча человек. Тысяча - это ничто, это публика на убой. Если 500 пехотинцев из обычной иракской воинской части сдерживают наступление бронетанковой колонны, то я думаю, что имеющийся на севере иракский корпус - обычный, не республиканской гвардии - вполне сможет справиться с тысячей легковооруженных американских десантников.

- Как долго может продолжаться "топтание" сил коалиции на месте?

- Если примерно к 15 апреля США никакого прорыва не достигнут, то им будет нужна передышка. Нынешними силами прорыв возможен только в одном случае - если спецназ ликвидирует Хусейна и еще человек 15 высшего военного руководства. Дело в том, что Саддам понял: нынешняя война становится народной. Иракский народ десять лет был унижен, об него вытирали ноги все кому не лень. Поэтому сейчас Хусейн не может сдаться, даже если захочет. И если Саддама убьют, то никто об этом, скорее всего, не узнает, а сопротивление продолжится. Так что убить Хусейна, для того чтобы сломить сопротивление мало. Нужно уничтожить всю военную верхушку, а это выглядит маловероятным. Пока нельзя говорить, что американский план войны уже вошел в глубокий кризис. Но налицо очень серьезная предкризисная ситуация. Пока соотношение сил и настроений в пользу победы примерно 50 на 50. Но если американцы не приступят к окружению Багдада к середине этой недели, если к тому времени все еще будут происходить бои на подступах к столице, то ситуация - в первую очередь психологическая - будет резко меняться в пользу Саддама Хусейна. Тем более что будет все острее вставать вопрос усталости американцев. Сообщения о жизни в военных лагерях уже говорят о нарастающей усталости американских войск, связанной с погодными условиями, с неопределенностью и общим характером ведения боевых действий.

- Насколько перспективна для союзников с их нынешними силами осада и попытка штурма Багдада?

- Сталинград в 1942-43 годах имел население около полумиллиона человек. Население Багдада в настоящее время составляет порядка 3 миллионов человек - это очень крупный город. Блокаду Сталинграда в условиях зимы и выгодного для осаждавших ландшафта держали четыре советские армии - около 90 тысяч человек в каждой. При этом группировка фашистов внутри Сталинграда насчитывала порядка 150 тысяч реальных штыков. Остальные - раненые и доходяги. То есть для того, чтобы запереть 150-тысячную группировку в городе, нужны силы примерно в два раза большие. Значит, для того чтобы осуществить относительно плотную блокаду Багдада, коалиции нужно иметь в районе города 380-400 тысяч человек. А на сегодняшний день у союзников реально воюет 150 тысяч человек из общей численности группировки во всем Персидском заливе в 300 тысяч. С таким количеством вообще нельзя было начинать боевые действия. В итоге, если не произойдет ничего сверхъестественного, американцам понадобится пауза для того, чтобы подтянуть в район боевых действий свежие силы - как минимум дивизию, а лучше две - и создавать полевые аэродромы на территории Ирака, чтобы обеспечить быстроту воздушного прикрытия.

- Как долго США могут перебрасывать в Персидский залив необходимое подкрепление?

- Для переброски одного американского батальона из Европы - с легким вооружением и без техники - нужно порядка 500 самолето-вылетов среднего транспортного самолета. Одна дивизия включает в себя порядка 20 батальонов, что дает в сумме около 10 тысяч необходимых самолето-вылетов. Кроме того, не стоит забывать, что вся техника будет тем временем идти в Персидский залив по морю: возможностями для массовой переброски техники по воздуху не обладает ни одна страна мира. Таким образом, подкрепление из Европы американцы смогут развернуть в Кувейте только где-то к середине мая, а то и к июню. А воевать летом американцы не будут. Поэтому сейчас им нужен политический процесс, который бы оправдал паузу, но предусматривал бы возможность возобновления военных действий приблизительно 15 сентября. Отсюда, кстати, и недавнее заявление Саудовской Аравии о том, что они готовы посредничать между США и Ираком для достижения мира - это был пробный шар. Но три летних месяца в пустыне создают угрозу разложения американских войск. При этом в Афганистане, судя по всему, тоже начинается стрельба. Поэтому США оказываются в особенно сложной ситуации.

- Как Вы могли бы оценить уровень подготовки военной операции в Ираке?

- Недавно появилось очень знаковое заявление Уэсли Кларка - бывшего командующего вооруженными силами НАТО, который разгромил Слободана Милошевича. Даже этот человек, болеющий за честь мундира, сказал, что операция была подготовлена из рук вон плохо. Вообще, вся история с войной против Ирака - это грандиозная халтура. Причем халтура во всех отношениях: в подготовке, военном планировании, исполнении этих планов и в информационном плане. Но нельзя не отметить, что в том, что происходит, есть явные признаки саботажа. И в этом смысле очень интересна история, как принималось решение о начале войны. Когда поломали все планы и нанесли быстрый экстренный удар по бункеру, где якобы был Хусейн. Не удивлюсь, если его там не было. Но зачем было так спешить? Ясно было, что американцы были не готовы к сухопутной операции в момент воздушного удара. Начало сухопутной операции задержалось минимум на 18 часов по сравнению с первым ударом - а это недопустимо. Если немецкие войска в 1941 году вошли бы на территорию Советского Союза через 18 часов после воздушного удара - думаю, что году к 42-му война бы закончилась - причем примерно там же, где она закончилась в 45-м. Проблема заключается в том, что американская администрация боится запускать в бюрократический аппарат важные решения и важную информацию и их обсуждать. Если бы решение о нанесении удара согласовывалось, есть большая доля вероятности, что вся информация об этом благополучно утекла бы к Саддаму Хусейну. Я думаю, что сейчас и в Соединенных Штатах (в армии, спецслужбах, государственном департаменте, других госорганах), и уж тем более в Европе полно людей, которые помогают иракскому лидеру - из собственных соображений и не питая в отношении него никаких иллюзий. И в этом залог того, что проблемы у американцев будут только нарастать.

- Насколько успешно противоборствующие стороны действуют на информационном фронте?

- Информационная политика развивается в очень неблагоприятном для президента США Джорджа Буша контексте. Главное, что, даже если американцы сейчас начнут говорить правду, им уже никто не поверит. Они с портом Умм-Каср договорились до того, что "брали" его каждый день в течение недели. Так что у американцев с информационной точки зрения полный провал. Иракцы между тем довольно адекватны. Главное, что они не особо педалируют жертвы среди мирного населения, что сейчас вызывало бы недоверие и было бы большим проигрышем для Хусейна: боишься жертв среди мирного населения - уйди. Но факт есть факт - почти каждое сообщение иракцев в той или иной степени подтверждается. Почти каждое сообщение американцев оказывается ложным.

- Насколько правдоподобными выглядят официальные данные потерь с обеих сторон?

- Думаю, что официальные цифры потерь коалиции - полная ерунда. Скорее всего, ближе к истине цифры иракцев. Если оценить по интенсивности боевых действий, можно говорить о том, что у американцев порядка 200-250 убитых. С учетом современной экипировки - бронежилетов, кевларовых шлемов - это означает еще порядка 700-750 раненых. И это объясняет, почему у них упал наступательный потенциал в Насирии. Если там изначально группировка состояла из 4500 человек, то получается, что из строя было выведено 25% группировки. У британцев сейчас убитых где-то около сотни.

- Каким образом - хотя бы теоретически - можно скрыть военные потери?

- Вообще то, что дают американцы по потерям - нечто "по ту сторону добра и зла", и непонятно, на кого это рассчитано. Главное, неясно, как они потом будут "сводить концы с концами". Основной метод - это растягивание потерь во времени. Второй способ - это небоевые потери. Но небоевые потери обычно не могут составлять более трети всех потерь, в противном случае возникнет вопрос - что же это за профессионалы, которые убивают на треть своих. Третий вариант - незаявление потерь спецподразделений. Как правило, потери войск специального назначения вообще не объявляют. Если же после всего потери все равно не сошлись на 20-30 человек, это тоже не проблема. Ведь хоронят погибших по месту рождения, поэтому сосчитать общее количество очень сложно. Во время первой войны в Персидском заливе в 1991 году США потеряли реально около 1000 человек, а официально заявили о гибели менее 150. Потери списываются по многим направлениям: авиационные катастрофы, автокатастрофы, болезни. Человек может быть объявлен погибшим, например, через месяц после окончания боевых действий. Например, после "Бури в пустыне" через месяц в Германии якобы случилось несколько авиакатастроф с американскими военнослужащими. Кроме того, тогда перед войной "произошло" несколько тысяч автомобильных катастроф, в которых "погибло" четыре тысячи американцев. Таким образом, они сделали запас потерь, который потом, во время войны, "вычерпывали". Но для нынешней войны США не провели никаких подготовительных операций по списыванию потерь. Поэтому с первых дней начали падать вертолеты. Причем два из них столкнулись на взлете. Как это могло случиться с технической точки зрения - большая загадка, но оставим это на совести США. В любом случае, всегда главное то, что в процессе боевых действий нельзя сильно отходить от реальных цифр потерь. Но сейчас американцы сами загнали себя в порочный круг - они упустили тот момент, когда можно было "пристойно" подогнать реальные цифры к заявленным. Сейчас разрыв слишком велик. И я не вижу таких одномоментных ходов, которые могли бы вывести их из этой ситуации. Единственный вариант - они могут объявить о катастрофе военно-транспортного самолета, на котором американцев - обязательно отличившихся - вывозили бы на отдых в Германию. Такой ход теоретически возможен. Но при нынешней информационной политике американцев, над которой все смеются, это было бы слишком очевидно и привело бы к еще одному скандалу.

На РБС нашел.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
v.petrov

Re: здраво или нет? [re: smotrelkin]
      2003/04/01 15:44

В ответ на:

старшим научным сотрудником ПИР-Центра Дмитрием Евстафьевым




О, какие авторитетные люди. Развлось в России разных стратегов-ковырял-в носу. Кто их финансирует - интересно знать. Никак, Саддам. Очень похоже. Стоило место занимать? Смех один...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: здраво или нет? [re: v.petrov]
      2003/04/01 16:24

v.petrov
сарказм принят. Вопрос по статье -простыню читал все таки или как увидел, что стратего -ковыряло, так и пропал интерес?

Наверное стоило бы выделить те мысли, которые видают и в моей головушке и дать их под своим именем.
Поехали (отрывки из статьи аналитика -саддамиста, который сказал, то что я думал)
1. "Картина такова: часть подразделений США ушла вперед и фактически находится под угрозой оперативного окружения. Перерезание путей снабжения будет означать, что эти части находятся в полном окружении. Дорог мало, теоретически перерезать их можно. Другое дело - надо это иракцам или не надо. Дело в том, что сейчас ежедневно на обслуживание бесперспективно завязнувших в двух мелких городах войск США отвлекается очень существенная часть вооруженных сил, которая соответственно не выполняет никаких других задач. Сейчас тыловая колонна выглядит так: идет пятьдесят машин, их прикрывают минимум два танка в начале колонны и в конце - они в первую очередь решают вопросы разминирования. Плюс десяток БМП, а сверху - американцы без этого не умеют - вертолеты. Один впереди, двое по бокам, и обязательно самолет радиоэлектронной разведки, который отслеживает переговоры противника. Все это иракцам выгодно. Ведь окружи они американцев в Насирии - с ними что-то надо делать. Надо туда войска сгонять, кольцо окружения делать - зачем? А так они выключили до батальона американских танков и до двух батальонов мотострелков из ведения боевых действий. С учетом того, что у США сил там мало - просто физически мало, - это фантастическое достижение иракской военной стратегии." -
Здраво? Да пожалуй. По крайней мере изматывание сил идет.
2. "Вопрос - откуда американцы будут брать свежие войска. Сейчас их можно взять только из двух мест. Первое - ослабить группировку под Басрой. Но она предотвращает удары в тыл американской группировке. Второе - снимать войска с Кувейта. Но этот вариант тоже выглядит крайне сомнительным по одной простой причине, достаточно посмотреть сообщения даже американских средств массовой информации. На днях было сообщение об обстреле Кувейта. Иракцы обстреливают Кувейт ракетами с радиусом действия 150 километров. Сам город Эль-Кувейт, над которым "Пэтриоты" так красиво перехватывают ракеты, находится в 40 километрах о границы с Ираком. При этом часть ракет благополучно перелетает Эль-Кувейт в сторону американской базы, находящейся за этим городом. Это означает только одно: как минимум в зоне 60 километров от границы между Ираком и Кувейтом находятся иракские войска, которые достаточно спокойно себя чувствуют. Им вполне комфортно, их никто не бомбит, и они имеют возможность спокойно, не торопясь, развернуть передвижные ракетные установки (видимо, не мобильные, так как мобильные в основном были уничтожены во время первой войны, а потом их выдавали инспекторам ООН - речь идет, скорее всего, о буксируемых установках) - и стрелять ими по Кувейту. Таким образом, в этом месте, в этой зоне границы сосредоточены значительные силы иракских сухопутных войск. И если вывести американскую группировку из Кувейта в район Наджефа и Насирии, иракские войска вполне могут решить, что пришло время еще раз пограбить Кувейт."
Про пусковые установки - самое интересное -действительно, а почему они еще Кувейт обстреливают? - вроде это не простые бедуины с калашами. А может где то рядом закопан еще и танковый полк? А набег -самое то - не что так не бьет по нервам как отсутствие крепкого тыла. Про переброску войск чуть ниже.

3. Для переброски одного американского батальона из Европы - с легким вооружением и без техники - нужно порядка 500 самолето-вылетов среднего транспортного самолета. Одна дивизия включает в себя порядка 20 батальонов, что дает в сумме около 10 тысяч необходимых самолето-вылетов. Кроме того, не стоит забывать, что вся техника будет тем временем идти в Персидский залив по морю: возможностями для массовой переброски техники по воздуху не обладает ни одна страна мира. Таким образом, подкрепление из Европы американцы смогут развернуть в Кувейте только где-то к середине мая, а то и к июню. А воевать летом американцы не будут.
Охотно верю. Можно конечно ДШБ (десантно -штурмовой батальон) и за день перебросить, но нужно учитывать, что через неделю его менять надо - а то ребята друг друга перестреляют. С другой стороны -перебрасывают не в чистое поле -а на базу. Другое дело склады амуниции и вооружения подвезли по минимуму, так как войну планировали быструю

4. Вообще то, что дают американцы по потерям - нечто "по ту сторону добра и зла", и непонятно, на кого это рассчитано. Главное, неясно, как они потом будут "сводить концы с концами". Основной метод - это растягивание потерь во времени. Второй способ - это небоевые потери. Но небоевые потери обычно не могут составлять более трети всех потерь, в противном случае возникнет вопрос - что же это за профессионалы, которые убивают на треть своих. Третий вариант - незаявление потерь спецподразделений. Как правило, потери войск специального назначения вообще не объявляют. Если же после всего потери все равно не сошлись на 20-30 человек, это тоже не проблема. Ведь хоронят погибших по месту рождения, поэтому сосчитать общее количество очень сложно. Во время первой войны в Персидском заливе в 1991 году США потеряли реально около 1000 человек, а официально заявили о гибели менее 150. Потери списываются по многим направлениям: авиационные катастрофы, автокатастрофы, болезни. Человек может быть объявлен погибшим, например, через месяц после окончания боевых действий. Например, после "Бури в пустыне" через месяц в Германии якобы случилось несколько авиакатастроф с американскими военнослужащими. Кроме того, тогда перед войной "произошло" несколько тысяч автомобильных катастроф, в которых "погибло" четыре тысячи американцев. Таким образом, они сделали запас потерь, который потом, во время войны, "вычерпывали". Но для нынешней войны США не провели никаких подготовительных операций по списыванию потерь. Поэтому с первых дней начали падать вертолеты. Причем два из них столкнулись на взлете. Как это могло случиться с технической точки зрения - большая загадка, но оставим это на совести США. В любом случае, всегда главное то, что в процессе боевых действий нельзя сильно отходить от реальных цифр потерь. Но сейчас американцы сами загнали себя в порочный круг - они упустили тот момент, когда можно было "пристойно" подогнать реальные цифры к заявленным. Сейчас разрыв слишком велик. И я не вижу таких одномоментных ходов, которые могли бы вывести их из этой ситуации. Единственный вариант - они могут объявить о катастрофе военно-транспортного самолета, на котором американцев - обязательно отличившихся - вывозили бы на отдых в Германию. Такой ход теоретически возможен. Но при нынешней информационной политике американцев, над которой все смеются, это было бы слишком очевидно и привело бы к еще одному скандалу.

Не знаю как в американской армии -а вот что в ВС СССР, что ВС России такое использовалось -растягивали потери по срокам, создавали "липовый" запас смертей.

Да и название тем иногда читать надо

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
v.petrov

Нет [re: smotrelkin]
      2003/04/01 17:52

В ответ на:

читал все таки или как увидел



Ясен перец не читал. По ТВ как увижу какого Рогозина-Караганова, сразу переключаю от греха. И вообще - рассуждать о ТАМ происходящем - дело весьма незанимательное. Потому как сколь не трындели про Афган(1979-198...) - пока не привелось проговорить с участниками - все ботва была. А участники порассказали кой-что. Сразу прояснилось на доске.
Так и с Ираком. Мы тут на какой базе данных размышляем? С того, что по ТВ и в инете гонят? Ну - смех. Без вариантов. А вот, скажем, заслушать ребят с блок-поста, что автобус с женщинами-детьми расстреляли - глядишь оценки бы и поменялись у некоторых. Иногда представляется картина: Бушу с Блейром заступать на пост в "собаку" с 0 до 4. А Кандолиза им ужин отходной готовит, а потом посуду с песочком промывает(или там одноразовая?). Наверное, одного разА ребятам вполне хватило сходить, застирать подштаники и до дому запроситься. Ну это если без происшествий

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Нет [re: v.petrov]
      2003/04/01 18:20

Петрович. "Собака", если мне склероз не изменяет - с 4 до 8.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
v.petrov

Re: Нет [re: Kondraty]
      2003/04/01 18:29

С 4 до 8 их под расстрелом не вытуришь на ремень. У нас собака всегда была 0-4. А с 4 до 8 я и сейчас без вопроса(не спится).

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Нет [re: v.petrov]
      2003/04/01 19:49

Сегодня по Евроньюс видел, как жуниор мягко, без нажима переместил акценты в мотивации войны. Про химоружье и "освобождение" иракского народа от кровавого диктатора - ни слова. Оказывается вся эта мясорубка не более, чем превентивный удар, чтоб 11.09.01 не повторилось .

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Нет [re: Kondraty]
      2003/04/01 19:51

Ну так сразу понятно, что цель Америки свалить режим. Они просто трудно доказуемый повод выбрали.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Нет [re: beckham]
      2003/04/01 19:56

___________________________________________________
Они просто трудно доказуемый повод выбрали
___________________________________________________
Так что? Других поводов нет таки? Но если это так, то эта война - беззаконная агрессия против суверенного государства. Таперича и ежу это понятно.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Нет [re: Kondraty]
      2003/04/01 19:58

Да мне плевать на предлог. Главное цель правильная - свергнуть Саддама.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Нет [re: beckham]
      2003/04/01 21:36

Почему все говорят, что свергнуть Саддама - хорошее решение? Вот раньше, допустим, простой русский народ не мог прожить без ЦАРЯ-БАТЮШКИ... Для народа он был и защитником, и т.д. Так, может, и Саддам для иракцев что-то вроде царя-батюшки?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Нет [re: beckham]
      2003/04/01 22:24

Супер! правильная цель - это дорогого стоит. В жанре альтернативной истории не пробовал писать - что правильно,а что нет?
Вот помнится Россию при Николае 1 тоже избрали всеевропейским жандармом -чем закончилось -для России -известно

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Нет [re: smotrelkin]
      2003/04/01 23:32

Если, smotrelkin, ты это мне, то я лишь высказал гипотезу...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Нет [re: BaRRiToWn]
      2003/04/02 00:12

Да даже если он и якобы Царь-Батюшка для иракцев, так для соседей он опасен. Ведь закончив инспекции и сняв санкции, Ирак быстро сможет опять завладеть ОМП. Ведь люди которые этим там занимались остались. Так что по любому нужно валить Саддама.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Нет [re: beckham]
      2003/04/02 09:49

"В Багдад, В Багдад"

http://www.newsru.com/world/02apr2003/kerbela.html
Если уже такое сообщение на российском сайте, то наверно американцы совсем близко от Багдада.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
не допонятость [re: BaRRiToWn]
      2003/04/02 11:18

Sk8er_Boi
Нет мой постинг адресовался Бегхэму, а именно его фразе "Да мне плевать на предлог. Главное цель правильная - свергнуть Саддама."
То что цель правильная - это бабушка надвое сказала -в мире хватает более проблем, которые требуют значительных усилий.
А для иракцев (особенно тех кому около 18) он побольше царя -батюшки - он как Гитлер для гитлерюгенда, как Ататюрк для турок, как Муссолини в 30 -ые годы для итальянцев, как Сталин для родившихся в конце 20 -ых годов комсомольцев. Он -тот идол, который всегда добр и справедлив

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: не допонятость [re: smotrelkin]
      2003/04/02 12:35

Военная операция выходит на финишную прямую.
http://www.gazeta.ru/firstplace.shtml
Вопрос за сколько времени они эту прямую пройдут.


Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: не допонятость [re: beckham]
      2003/04/02 12:46

Бекхем, а тебе лично что Саддам плохого сделал? Неужели ж ты всерьёз расчитываешь, что с его уходом в Израиле настанет мир и благодать между евреями и арабами? Найдутся ведь другие мстители и в гораздо большем количестве, чем один Саддам.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: не допонятость [re: Kondraty]
      2003/04/02 12:50

Ну лично он мне ничего не сделал, иначе бы я уж не смог бы писать на этом форуме
Но вот чего он Израиль в 91 году обстрелял? Почему он финансирует семьи террористов-самоубийц?
Конечно свержение Саддама не приведёт к полному прекращению террора, но это часть борьбы с мировым злом(мусульманский террор и режимы с ними сотрудничающие).
Да и вообще после свержения Саддама, другие тер. режимы может чуток подожмыут хвост.
А с теми кто нас взрывает, мы сами воюэм.

Отредактировано beckham (2003/04/02 12:51)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Спасти рядовую Линч [re: beckham]
      2003/04/02 14:42

http://www.newsru.com/world/02apr2003/trup_9.html

не исключено, что иракцы расстреляли двоих пленных, хотя может они могли погибнуть во время захвата в плен.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
экономика, блин! [re: beckham]
      2003/04/02 16:44

Как мило прозвучало в начале этой недели требование США к ООН возобновить поставки Ираку по программе "Нефть за продовольствие"! Как умилилось все мировое сообщество благородоству и альтруизму американцев, готовых отказаться от блокады страны-противника ради торжества гуманизма и примата человеческой жизни!

Но не будем столь наивны. В чем же дело?

А вот в чем. Американцам в условиях продолжающихся военных действий придется кормить население оккупированных территорий - Ирак давно уже не в состоянии сам снабжать себя продовольствием. Это раз.

Американцам необходимо прибрать к рукам нефтяные месторождения юга Ирака - это два.

Наконец, Соединенным Штатам необходимо найти какие-то дополнительные источники финансирования, которые хотя бы частично окупят военные расходы. Это три.

Теперь следите на проводимой комбинацией. Американские нефтяные компании начинают восстанавливать захваченные скважины юга - и, возможно, даже севера - Ирака. Вкладываемые деньги не потеряны: их "возместит" правительство "нового Ирака", в благодарность за гуманитарную помощь голодающим иракцам во время войны. Дополнительный плюс: американские компании надежно закрепляются в Ираке, вытесняя оттуда российских и французских конкурентов.

Дальше. Добытая нефть "продается" ООН, а взамен ООН предоставляет Ираку продовольствие. Однако правительство Ирака вправе выбирать, в какой стране мира покупать продовольствие - и, естественно, "демократический Ирак" выберет США. Таким образом, деньги за нефть пойдут в США, в оплату "ляжек Буша", которые и так девать некуда.

Продолжаем. Нефтяные компании, добывшие нефть, должны иметь прибыль? эта прибыль тоже останется в США.

И еще. Продовольствие, очевидно, поступит в контролируемые США районы, снимая с американского бюджета необходимость кормить живущих здесь иракцев.

Это ж прямо безотходное производство какое-то - куда ни кинь, сплошная прибыль...

Плюс возможность развернуть на весь мир пропагандистскую кампанию. А когда Хуссейн заявит (а он уже заявил), что он хочет покупать продовольствие в России, Франции и Китае, показать ему жирный кукиш: мол, и нефть вся уже у нас, и порты мы все захватили. Как хотим, так иракской нефтью и будем торговать.

Не хватает одного: "свободного правительства Ирака". И как-то пока не складывается: во-первых, в руках американцев нет пока ни одного крупного города, в котором можно было бы разместить "правительство". Планировалась на эту роль Басра, да англичане все чикаются, никак не захватят. Сошли бы Кербела или Эн-Наджеф, крупные религиозные центры, но и с ними проблемы. Ну не объявлять же о создании правительства в Умм-Касре!

А во-вторых, не хватает, собственно, членов нового правительства. Иракские оппозиционеры, трусы и предатели, как увидели реакцию иракского народа на англо-американское вторжение, так сразу все в кусты. А американские арабы - выходцы из Ирака - почему-то не рвутся возвращаться на "родину предков".

Ну да американцам не привыкать бороться с трудностями.

Либо "правительство" поставят, либо обойдутся без него.

Затеянная Штатами комбинация сродни ловле не двух, а целого стада зайцев, причем деться этим зайцам из американского "загона", по большому счету, некуда. Что, между прочим, доказывает высочайший уровень компетентности сидящих в Белом доме специалистов. А пропагандистское использование этой аферы заставляет припомнить еще одну русскую поговорку XIX века (сильно опошленную в веке ХХ-том):

"И невинность соблюсти, и капитал приобрести".
http://www2.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=1433&lang=ru

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Немного крови для Буша и Саддама [re: smotrelkin]
      2003/04/02 16:53

You just killed a family, the officer yelled
02.04.2003 [15:41]


America yesterday stood by the actions of soldiers who shot dead at least seven Iraqi women and children when their vehicle failed to stop at a checkpoint.

At Central Command headquarters in Qatar, Brig Gen Vince Brooks said money would probably be given to relatives of the victims as an expression of regret, but he denied there was any evidence that the troops had violated the rules of engagement.

He went on: "There is increased vigilance because of the tactics that we've seen used throughout the battlefield by the regime and the death squads that are out there.

"We always maintain the inherent right to self-defence. That is the start point for any of our rules of engagement."

Capt Frank Thorp of the US navy, a spokesman for Central Command, said: "The most horrendous thing about this is that it is the result of what is apparently the strategy of the regime - to challenge us at checkpoints - which has caused us to be on our toes and ensure that these are not suicide bombers. The blood of this incident is on the regime of Saddam Hussein."

US troops manning checkpoints are known to have been on edge after the driver of a taxi detonated a car bomb in a suicide attack that killed four soldiers.

The victims died at a vehicle checkpoint near Najaf in the early hours of yesterday when soldiers from the US 3rd Infantry Division opened fire on a four-wheel-drive vehicle which failed to stop. They are reported to have fired into the vehicle's engine before pumping cannon shells into its side.

A Washington Post reporter at the scene disputed the official death total, saying 10 people had been killed, including five children. He also said the American officer in charge of the checkpoint had accused his men of failing to fire warning shots early enough.

"Fire a warning shot," the officer ordered. Then as the vehicle kept coming, he demanded that a round be fired into its radiator. Then, as nothing happened, he shouted into his radio: "Stop [messing] around."

Finally, with the vehicle close to the US troops, the officer ordered: "Stop him, Red One, stop him!" The vehicle was then hit by a dozen 25mm cannon shots from a Bradley infantry fighting vehicle. The captain was then said to have shouted over the radio at a platoon leader: "You just [expletive] killed a family because you didn't fire a warning shot soon enough!"

In the agonised minutes after the incident, several of the US soldiers at the checkpoint said warning shots had been fired but were not heard by the captain and had been ignored by the driver. Sgt Mario Manzano, a 26-year-old medic, said: "It was the most horrible thing I've ever seen, and I hope I never see it again. One woman who survived the gunfire was found holding the bodies of two dead children and refused to leave the vehicle."

He and other medics treated survivors, and a pregnant woman suffering from superficial head wounds was flown by helicopter to an American field hospital. Hours later an unarmed Iraqi driver died in a separate checkpoint shooting involving US marines near Shatra.

The Americans say their men showed "considerable restraint" before opening fire but the recent suicide attack is likely to have resulted in their troops being more willing to open fire. Central Command has not ruled out the possibility that the women and children were being used as human shields.

Despite Gen Brooks's claim that the rules of engagement have not changed, US commanders in the field are understood to have issued instructions that drivers and passengers must be ordered out of their vehicles with their hands raised before being searched. Civilians with hands in their pockets also face being shot if they refuse repeated orders to show them.

Senior coalition commanders are known to be concerned about the possibility that tougher tactics could alienate civilians.



Источник: Neil Tweedie/The Electronic Telegraph

Вот этим и страшна война.Осуждать солдат не буду. Но г -н Буш и Саддам смерть детей на ваших руках. Может раскажите -каково это в кровавой ванне купаться? И как вам -сладко спится -кошмары не мучают?
А ребят с блок поста надо менять -не дай бог застреляться


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: smotrelkin]
      2003/04/02 17:22




[фотография]http://www.aljazeera.net/news/arabic/2003/3/3-22-26.htm[/фотография]

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: smotrelkin]
      2003/04/02 19:13

В этом случае с блокпост, всё на совести водителя. Какого хрена он пёр как псих. А может этот автобус был наченён взрывчаткой?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/03 20:08

Передовые силы коалиции уже 10 км. от Багдада. 2 из 6 дивизий защищающие Багдад практически полностью уничтожены или рассеяны. Есть признаки того что режим начинает рушиться. Сопротивление слабеет. Республиканская гвардия разваливаеться.

Отредактировано beckham (2003/04/03 20:14)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: beckham]
      2003/04/03 20:36

beckham
Ура, победа близка?
Счастье то какое -страну на колени поставили, ноги вытерли, население разорили, сознательно сделали все нацию больными,памятники разрушили, нефть захватили. Слава новым гуннам и вандалам! Слава носителям демократии!
Извините -занесло.
А у нас что марафон -как быстро силы Коалиции добегут до Багдада?
Или у нас целью было не сделать Ирак очагом терроризма?
Почему то во время войны произошла подмена ценностей и целей.
Jenny и к остальным живущим в Америке -вы стали себя спокойнее чуствовать, когда вас стал ненавидеть как минимум на 100000 человек больше? Или заявления муфтиев Сирии, Индонезии прошли мимо ваших ушей?Или вы далеко, вас не достанет
Больше всего коробит следующие
"К.Пауэлл: ООН будет играть роль в восстановлении Ирака после свержения режима С.Хусейна."
Нет уж -взялись умиротворять и нести демократию, так несите до конца; или кисло остоваться в стране, где вас ненавидят?

Возвращаясь к посту.
Ну и что это доказывает, что в 3 км от Багдада?
Я бы еще языком цокал, если бы они при этом тотально удерживали территорию -а на самом деле, силы Коалиции удерживают только мосты и часть аэродромов. Как думаешь, найдется ли в Ираке смертники, которые готовы сделать из осаждающих американцев, осажденных путем подрыва мостов? я думаю найдутся. Да и по словам самих же американцев, у них в тылу от 30000 до 50000 группировка регулярной армии. Басру англичани берут уже неделю - конца пока не видно,хотя что считать концом не знаю -заболевания холерой уже были - что и Багдад морить будут?
beckham
Ты знаешь, я целком поддерживаю вашу борьбу с террористами, но вот когда Коалиция кассетными бомбми забрасывают жилые кварталы - это не борьба с террором -это борьба с народом. в России есть пословица -"заставь дурака Богу молится, он и лоб расшибет"
так и власти Коалиции - имея хоть и небесспорную цель, они её настолько извратили, что сами забыли -что они хотели.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: smotrelkin]
      2003/04/03 20:43

Да что ты клонишь к жертвам среди гражданских лиц? Известно что американцы не далёкого ума люди и ошибаються во время своих бомбардировок. Никто Ирак на колени не поставил - избавят их от Саддама, санкции снимут, жизнь будет чувствоваться. Цель кампании прежняя, разгром режима саддама. Так что насчёт того что коалиция забыла из-за чего она начала войну, не понятно из какого пальца высосана.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: beckham]
      2003/04/03 20:52

Мотивация смены режиму - Саддам поддерживает терористов. Из прямых доказательств только одно -создание фонда помощи родственникам Шахидов. Больше -ничего не прдьявили.
детский лепет Пауэлла в ООН - своими действиями американцы же разрушили. Если бы режим был такой нечеловеческий -народ бы так не воевал. а сдавался пачками как в 1991 году.Да и хим оружие уже применил в боях за города -крепости
Терроризма в мире станет больше -не государственного, а бытового. Приедит такой товарищ в Европу и подорвет себя в каком нибудь тихом немецком городишки, рядом с бабушкой -хиппи, которая всю жизнь была против войны.
Недалекого ума у них там -такой же наверное процент как и во всех странах -плохо только что он во главе страны и путает личную месть, с государственной

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: smotrelkin]
      2003/04/03 20:57

Ну вот первые нотки боязни террора(вернее осторожность нужна, но и бороться с ним надо без пощады).
Так ведь кроме создания фонда для шахидов, он устраивал репрессии своему народу, душил газами курдов, привёл к экологической катастрофе в Кувейте. Мало?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: beckham]
      2003/04/04 07:52

экологию в Кувейте снимаем. Это были боевые действия, и Буш -как агрессор получил за неё ОТ ВСЕЙ МИРОВОЙ ОБЩЕТВЕННОСТИ по самые не балуйся. А как химические атаки против курдов согласуется с темой мирового терроризма? Мы вон (как и Америка) ядерные отходы в море сливаем (правда насчет Амеики -было только один раз - в 1987 году что то случилось у берегов Кубы - мой отец ездил замерять - результат есть, только там все равно 3км - уже все разнесло)

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Причины незаинтересованности России в поражении США [re: smotrelkin]
      2003/04/04 07:57




Владимир Путин рассказал об экономических соображениях, по которым Россия не заинтересована в моральном и политическом поражении США в Ираке.
Как заявил президент, отвечая на вопрос РИА "Новости", США являются крупнейшим экономическим партнером России. Товарооборот в 2002 году достиг 9,2 млрд долларов, а в 2003 году приближается к 10 млрд долларов. Экономика и валюта США носят глобальный характер, от их развития зависит развитие экономики Европы и России, сказал глава государства.

По его словам, падение курса доллара напрямую скажется на Европе и России.

Сейчас, констатировал президент, резервы Центробанка России достигли рекордной суммы в 55,5 млрд долларов. В случае падения курса доллара, ЦБ РФ будет нести прямые убытки, это же коснется и накоплений российских граждан, подчеркнул Путин.




"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: beckham]
      2003/04/04 10:31

Дневник американского солдата.

1 день. Сегодня летим в Персидский залив освобождать порабощенный иракский народ от гнета какого-то тирана. В Ирак. Это такая маленькая страна (меньше моего родного штата) на юге Африки (потому что там много песка и жарко). Обещал Мери привезти оттуда мумию первого иракского фараона и сфотографироваться на фоне знаменитых пирамид.

6 день. Мы базируемся в маленькой стране на юге от Ирака. Страна настолько маленькая, что мы соревнуемся с британскими военными, кто сможет доплюнуть до залива через всю страну. Кстати, эти британцы очень хорошо знают американский язык.

7 день. Сегодня перед нами выступал наш бригадный генерал. Сказал, что Америка гордится нами, и что мы, как самый свободный народ, несем демократию варварам. Здесь жарко, постоянные песчаные бури. Спасаемся только с помощью кондиционеров Приехали репортеры. Позировали с оружием и американскими флагами. Показывали, как мы умеем одевать противогазы.

8 день. Командир сказал, чтобы готовили мешки для подарков от восторженного иракского населения. Запасаемся гамбургерами и кокой. Наш полковой врач говорит, чтобы с руки прикармливали иракцев осторожно. Берегли руки от укусов. При попадании слюны в кровь может быть заражение бешенством. По многу не кормить, чтобы избежать резей в желудке у голодающего иракского населения. Над нами пролетели первые бомбардировщики в сторону Багдада. С гордостью поем гимн нашей свободной родины.

9 день. Выдвигаемся на позиции. Узнал, что тирана зовут Саддам Хуссейн. Ирак, оказывается, находится не на юге Африки, а на севере. Так мне сказал наш капрал, а он знает все.

(20.03) 10 день. 21:30 Входим в Ирак. Где-то стреляют. Наверное, иракское население приветствует салютом наши передовые части. Женщин и детей с цветами пока не видно. Наверное, не предупредили, чтобы избежать давки у дороги...

21:50 Увидели первого аборигена. Странно, но он не подходит к нам благодарить за освобождение от диктатора. Дикий народ, дети пустыни. Вдалеке слышны взрывы, командир приказал одеть противогазы на всякий случай.

22:30 Тупой порабощенный иракский народ начал стрелять по нашим доблестным войскам. Все мы пребываем в шоке. По дороге с трудом отловили одичавшую особь (предположительно мужского пола). Насильно накормили гамбургерами. Около пяти глиняных мазанок мы догнали авангард. Говорят, какие-то укуренные наркоманы начали стрелять по нашему рефрижератору с кокой. Вдалеке виднеется деревня. Капрал сказал, что это Умм-Каср, а он все знает. Решили штурмовать завтра, плотно позавтракав. Пока радист отправил е-мэйл в штаб о захвате Умм-Касра.

11 день. 9:00 С самого утра нас обстреляли при попытке зайти в Умм-Каср. Окопались. Ждем мешков с песком для обкладывания позиций. Отдельный 123-й мешконабивательный батальон обещал скоро привезти изделия. Дали пендель радисту за то что поторопился с сообщением. Все агенства уже опубликовали Надо по-быстрому брать.

12:00 Несмотря на наши крики "Американ фуд!", демонстрацию жирного довольного Джона и банок с кока-колой, по нам продолжают стрелять. Не похоже, что нас перепутали с войсками диктатора Хуссейна. Пришлось водрузить флаг над одной из мазанок. Журналист, приданный нашему подразделению, сфотографировал вечно укуренного Фила, цепляющегося за флаг (впоследствии эта фотография обошла все мировые СМИ - прим. ред.) Поцеплявшись за знамя, Фил упал на землю, выпустив из легких облачко конопляного дыма. Это была наша первая боевая потеря. Дальше не идем, ждем авиации. Командир приказал флаг снять, чтобы было что в остальных городах вешать.

18:00. Иракцы продолжают стрелять. Здесь опасно. Ранили жирного Джона в пузо после его очередной пропагандистской акции (пожирание горячего "хот-дога" на позиции перед глазами иракцев). Пока вызвали огонь артилерии. Командир связался со штабом, сказал, что тут стреляют. Обещали прислать британцев.

12 день. 11:00 Мы едем на Багдад! Вчера под Умм-Каср приехал деловой англичанин. Сразу завертелись дела, залетали вертолеты. В суматохе пропала передвижная походная кухня-микроволновка, в которой мы разогревали фаст-фуд. Британцы перебросили столько войск, что, как говорил раненый жирный Джон, ожидавший погрузки в санитарную машину, вертолеты буквально сталкивались в воздухе и пачками падали на землю. Врет, наверное.

14:00 Быстрым маршем двигаемся к Багдаду. Не встречаем никакого сопротивления. Наш капрал сверился по глобусу и сказал, что до Багдада такими темпами доедем за три дня. Он знает, что говорит. Скоро конец войне, радист послал е-мэйл в штаб. Интересно, как там Умм-Каср?

15:00 Впереди какая-то деревня. Капрал говорит, что это Насирия. Радист отправил е-мэйл в штаб, что Насирия пала. Хотели надавать по рукам, да не успели. Тупой у нас связист, но он единственный, кто умеет писать. Отправили в тыловой госпиталь Дональда. Он прищемил молнией гениталии в туалете.

22:00 Как оказалось, тут тоже стреляют. Попросили из штаба еще британцев, но они сказали, что у них кончились. Обещали написать Блэру, чтобы прислал еще. Пока окопались около дороги. Дурачок Джек пошел по нужде и подорвался на мине. Его фекалии распылило по нашим позициям. Никак не могли приучить дурака пользоваться биотуалетом. Капрал напоил журналиста, теперь тот ходит вечно пьяный. Пишет о грандиозных успехах, толпах пленных иракцев. Заставляет всех позировать с винтовками. Сейчас валяется в канаве и храпит.

13 день. 06:00 С утра подняли всех по тревоге. Оказывается, иракцы, возбужденные храпом корреспондента, предприняли вылазку на наши позиции. Половине танков заварили крышки люков; у другой половины сперли гусеницы. Капралу связали шнурки морским узлом.

12:00 Переустанавливаем гусеницы с первой половины танков на вторую. Артилерия утюжит Насирию. Капралу в полевых условиях провели сложную медицинскую операцию по обрезанию шнурков лазером.

15:00 Получили приказ идти вперед. Наступаем.

19:00 После первых боев закрепились на окраине города. Перестреливаемся с врагами, засевшими на соседней улице. У меня заканчивается кока. Не знаю, сколько я смогу еще держаться. Моему другу негру Бобу гранатой оторвало все пуговицы на гимнастерке, но он не хочет бросать друзей и уходить в госпиталь. Герой! Я горжусь им!

21:30 Оказалось, на соседней улице засели наши же морпехи из соседней роты. Обматерили друг друга. Хорошо, что обошлось без серьезных жертв. Мы потеряли Боба, которому второй гранатой оторвало пряжку с ремня. Пришлось его насильно эвакуировать в госпиталь. В соседней роте госпитализировали лейтенанта с сотрясением мозга. Тяжелая рука у нашего капрала. Мы его уважаем.

23:00 Вернулись на базу. Пока нас не было, британская авиация нанесла удар по нашим биотуалетам. Из штаба говорят, перепутали с иракскими складами химического оружия. Наверное, из-за запаха... Наши зенитчики сбили штурмовик и забили пилотов. Радист отправил е-мэйл в 321-й отдельный ремонтный батальон, чтобы заменили биотуалеты. Пока терпим.

14 день. 12:00 Страшные новости. По дороге на наши позиции иракцами был атакован 321-й отдельный батальон. Иракцы захватили много биотуалетов и нескольких пленных. Наши солдаты полностью деморализованы. Кока-кола ищет выход... Капрал мучается больше всех, но терпит. Мужественный парень.

18:00 К вечеру наши войска понесли большие потери. Меня госпитализировали с разрывом мочевого пузыря. У других дела не лучше. Летим на санитарном вертолете... Рядом со мной без сознания лежит капрал. В тыл отправили и нашего корреспондента. У него нашли страшную местную болезнь под названием "Pohmelniy sindrom". Надеемся, наши доблестные войска довершат разгром иракского тирана Саддама Хуссейна. Жаль, что так и не удалось увидеть знаменитые иракские пирамиды...


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: smotrelkin]
      2003/04/04 10:54

Вчера Задорнов выдал потрясающую репризу. Говорит, что взял это из Евроньюс.
Разговаривают две американки. Одна другой:"Как всё таки правильно? Иран или Ирак?"

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: Kondraty]
      2003/04/04 11:04

Ну такие пассажи и у нас выдают - тут ничего печального нет - просто не все в детсве интересовались географией. ты вот спраси, у кого нибудь, где находиться Калмыкие, если там пустыня и буддисты.
Мало кто ответит что у Каспия

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: Kondraty]
      2003/04/04 16:54

Не переживайте, что такое Иран и Ирак здесь знают отлично. Слышали бы Вы что говорит Задорнов , когда бывает у нас гастролях.



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: Jenny]
      2003/04/04 18:37

2 Jenny
А что он (Задорнов) говорит? Мне, например, интересно... Так, для общего развития...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: BaRRiToWn]
      2003/04/04 20:13

наверное в духе -"какие эти русские тупые"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: smotrelkin]
      2003/04/04 20:27

Наверное... Но хочу из первоисточника узнать...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: Jenny]
      2003/04/04 22:02

В ответ на:
_____________
Не переживайте...
______________
Да я вроде и не переживаю вовсе. Расслабился уже давно. Просто игра слов понравилась. По-английски, кстати, Ирак и Иран также близки, как по-русски?
А Задорнов сказал, что с тех пор как визу перечеркнул в 99-м, в Штатах не был ни разу, так что чего б он там ни говорил до того, быльём поросло.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Jenny
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/22
Постингов: 1754
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: Kondraty]
      2003/04/04 22:41

Я как-то говорила с одним, который организовывал гастроли Задорнова в Америке. У него требования и претензии были просто смешные, будто он великий исполнитель. Хотя кому он здесь нужен, кроме русских емигрантов .
А Ирак и Иран звучит точно также.



Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Немного крови для Буша и Саддама [re: Jenny]
      2003/04/05 13:23

Все понятно, но требования Задорнова меня не особо интересовали... Меня интересовали его выступления... Как выразился smotrelkin, может у Задорнова проскакивали фразы типа -"какие эти русские тупые"...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Коалиция рулит [re: BaRRiToWn]
      2003/04/05 15:26

Ну вот, коалиция в Багдаде. И ги де "ожесточонное сопротивлениe"?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/05 15:59

Я тоже чего то не понимаю ничего. Стоило ли тогда так сопротивляться -если столицу никто оборонять не собирается ?
Смысла не видно

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: smotrelkin]
      2003/04/05 16:06

Наверно вовремя бомбардировок погибли или были рассеяны главные силы оборняющие Багдад(вот например все кто вёл бой с иракской сторoны в аэропорту погибли или взяты вплен), хотя может иракцы готовят неприятный сюрприз(что менее вероятней чем первая причина)

Отредактировано beckham (2003/04/05 16:07)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/06 11:08

http://www.gazeta.ru/2003/04/06/last82132.shtml

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/06 14:56

При выезде из Багдаде обстреляна колона российских дипломатов евакуировавшихся из посольства в Багдаде. Есть раненые, посол не пострадал.
Возникает вопрос: почему российские дипломаты дождались той минуты когда нужно матать по огнём? Тоже мне смельчаки нашлись. Как только началась операция(20 марта) сразу нужно было эвакуироваться.

Скорейшего выздоровления всем раненым в инциденте.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Коалиция рулит, а куда она рулит? [re: beckham]
      2003/04/06 15:34


Извини, конечно, beckham, но такое издание, как Газета.вру я уж давно перестал уважать... Дилетанты там какие-то... Особенно в спорте...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Посольство России [re: beckham]
      2003/04/07 15:49

Потому что кто-то из дипломатов нейтральных стран должен оставаться до последнего, даже когда начинают говорить пушки? Как Рауль Валленберг например, светлая ему память.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Valerka
Лучший в Евроформуле-1

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 357
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/08 12:29

А вот еще одна версия нападения на российский дипломатический конвой

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
arius
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2053
Откуда: Москва
Re: Коалиция рулит [re: Valerka]
      2003/04/08 16:07

Похоже, "коалиция" все-таки медленно, но верно идет к победе. Если конец войны близок, то, по крайней мере, лишней сотни-другой жертв удастся избежать. Так что, в нынешней ситуации лучше уж рубить хвост до конца. Как ни противна война.

Хотя более отдаленные последствия страшновато прогнозировать - рассказывая о чрезвычайном коварстве и жестокости соперника (а это наверняка правда, зная местные нравы), американцы также оказались слишком далеко по ту сторону морали. Легкая победа окрылит их через год-другой приняться за соседей Ирака. А притерпевшаяся мировая общественность более не спасет

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: arius]
      2003/04/08 19:40

Ну правильно, есть очередь после Ирака. Не зря есть понятие ось зла. Режимы поддерживающие террор должны быть биты.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/08 20:04

Ага, слышали. Вместо с "крестовым походом" еще один очень интересный термин выдуманный Бушем -мл.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/08 20:08

Когда вы, Марьванна, говорите, у меня такое впечатление, что вы бредите (с) " Иван Васильевич меняет профессию" .
Если есть ось зла, то, надо полагать, что имеется и ось добра. Интересно, кто в неё, по твоему, Бекхем, разумению, входит. Вероятней всего Штаты с Британией. Добряки, мля. Перемочили тысячи ни в чём неповинных людей и на лужайке у белого дома лобызаются, ублюдки.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Max
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 762
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/08 20:11

эхх, чего-то маловато информации скидывается на форум , дискуссия приутихла. очень познавательно было читать до сих пор - в противовес CNN .

Отредактировано Max (2003/04/08 20:12)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: Kondraty]
      2003/04/08 20:12

Ну а ты что думал что "борьба с террором" это только бесконечные встречи где это обсуждаеться, а военных действий нет? Да, к сожалению гибнут и невинные люди, но на то и придумано высокоточное оружие что бы было меньше жертв среди ни в чём не повинных людей. Ну и конечно хотелось бы что бы американские военные поумнели чуток и меньше бы пуляли так что потом жалеют.

Есть и ось добра - это США+европейский континент + Израиль, Япония, Ю. Корея, Австралия, Новая Зеландия. Правда чем больше будет мусульман в европе, тем меньше в этой оси будет европы.

Отредактировано beckham (2003/04/08 20:17)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/08 20:20

А вот это не правда!
Высокоточное оружие призвано как раз для того, чтобы минимизировать свои затраты. Всегда было понятно, что убив офицера боеспособность остального соединения падает. Одной из причин (не основной, но то же немалой) победы большивиков (и это признавал Ленин в своих последующих работах)была массавая гибель кадрового младшего офицерства в компании 1914 -1915 годов.
Точно также и высокоточное оружие. Полностью отбомбить ковровыми бомбардировками - не позволяет уничтожить потенциал армии. А вот выборочное уничтожение центров связи почти полностью гарантируют это. А малая смертность среди населения - побочный эффект.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Коалиция рулит [re: Max]
      2003/04/08 20:21

Макс, да ничего нового ты не узнаешь. Главное, что вояки мериканские в истерике шмаляют из крупного калибра по всему, что к ним ближе, чем на 20 метров приближается. Везде шахиды мерещатся. Ни о каких точечных ударах в Багдаде тоже речи уже не идёт. Лупят всюду из танковых орудий, где тень человека с ружьём мелькнёт. К тому и шло всё, большого ума не треба, чтоб предсказать такое.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: Kondraty]
      2003/04/08 20:22

Ну тогда бы жертв среди мирного населения было бы как в Грозном или Дрездене

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Россия и Ирак [re: Kondraty]
      2003/04/08 20:23

чём состоят национальные интересы России в Иракской войне?
Сейчас все говорят о том, что в ситуации вокруг Ирака Россия должна преследовать собственные национальные интересы. Неясно однако, что это за интересы и в чём они состоят. Может быть, это вообще та самая кошка в тёмной комнате, которой на самом деле нет?
Может быть, интересы России в Ираке состоят в сохранении имущества и заключенных контрактов российских фирм? Защита наших интересов в послевоенном Ираке, а точнее, участие в делёжке "иракского пирога" после войны, обещает дать десятки миллиардов долларов. Но нет ли подмены здесь национальных интересов корпоративными интересами "Лукойла"? Деньги, наша предпринимательская элита заработает в Ираке, вряд ли попадут в Россию. Ведь и из России олигархическая верхушка российской экономики деньги вывозит за рубеж. Тем более такая судьба постигнет "иракские" деньги. Вывоз капитала был и остаётся определяющей тенденцией экономики РФ, он слишком тесно связан с олигархическим характером её экономики. В этих условиях и государству, и большинству жителей нашей страны мало что достанется от иракского пирога, кто бы и как бы его не делил.
Контракты и долги Ирака в общей сложности составляют десятки миллиардов долларов. Это большие деньги для одного или нескольких российских олигархов, но крохи в масштабах мировой экономики. Это сумма, сопоставимая с бюджетом Нью-Йорка. Выдвинув такую цель нашей политики, мы фактически признаем себя мелкими хищниками, падальщиками, подбирающими объедки "акул империализма", заслуженно презираемыми этими "акулами". Заметим, что "правильный" падальщик должен быть послушен Мне не хотелось бы жить в стране с такого рода "национальными интересами". Впрочем, вряд ли интересы нашей страны стоят пару сотен баксов на одного её жителя.
Война в Ираке - куда более крупное событие, и её исход окажет слишком существенное влияние на дальнейший ход мировой истории, чтобы мерить его мелкой линейкой интересов нескольких "российских" корпораций. Это слишком похоже на желание поджарить яичницу на мировом пожаре - такие странные желания вряд ли осуществятся. Нелепо предполагать, что иракских и американских солдат сейчас посылают умирать за прибыли "Лукойла". Эти корпоративно-национальные интересы не будут удовлетворены при любом развитии событий.
Между тем, масштаб событий ставит более важные вопросы. В Ираке сейчас решается судьба нынешней мировой экономической системы. У США есть сейчас веские причины, которые заставляют их идти в Ираке до конца, совершая одну авантюру за другой. Вопрос стоит ребром: быть или не быть политическому, военному, экономическому доминированию Америки в мире. Америке нужен контроль над ценами на нефть, более того, нужна "эксклюзивно дешевая" нефть, которую будет поставлять будущее американское оккупационное правительство Ирака. Стремление США возобновить программу "нефть в обмен на продовольствие" показывает, создание "иракского" правительства из американских военных и чиновников показывает, что целью США является создание "монополии наоборот", то есть такого механизма "торговли", при котором иракская нефть будет "монопольно потребляться" США, и возможно, некоторыми их союзниками по сверхнизким ценам. Таким образом Америка надеется поддержать конкурентоспособность и инвестиционную привлекательность своей экономики, которая является самым большим потребителем энергии в мире. Это жизненно важно в условиях грозящего мирового экономического кризиса, который с трудом был остановлен в прошлом году и в любой момент может начаться вновь. Выживание экономики США важно не только для неё самой. США - центр, сердце всей мировой экономической системы, и без их гегемонии нынешняя мировая экономическая система не сможет существовать. Заменить их в ближайшее время невозможно, так что Германия и Франция объективно сейчас пилят сук, на котором сидят. Все развитые страны слишком тесно связаны с США, и объективно зависят от их экономического развития. Если в результате войны США не получат контроля над иракской нефтью, то их экономика не сможет уже, как раньше привлекать капиталы со всего мира, покрывая тем самым изъятие из стран третьего мира труда и природных ресурсов.
Война в Ираке должна показать, что вооружённые силы США действительно способны обеспечить существование нового мирового порядка. Если же война продемонстрирует неспособность армии США выполнять поставленные задачи, то одна из опор нового экономического порядка будет поколеблена. Страны из нижней части пирамиды всемирного разделения труда почувствуют себя более уверенно и будут твёрже отстаивать свои права на достойное возмещение своих ресурсов и труда.
Наконец, мировая валюта доллар, один из механизмов перераспределения мировых ресурсов в пользу США и в конечном счёте всех развитых стран, не сможет удержать прежних позиций. Валюты, способной полноценно заменить его в этой "благородной" роли, нет и в ближайшее время не будет.
Руководство США, начав свою авантюру в Ираке, совершило массу ошибок, как политических, так и военных. Длительный период угрозы войны взвинтил цены на нефть и нанёс серьёзный ущерб американской экономике. США перестали занимать первое место по привлекательности мировых инвестиций. Курс евро вырос, а доллара упал. Теперь, чтобы компенсировать эти потери, американцам жизненно важна победа в Ираке. Но даётся эта победа с трудом. Возможно, активное вмешательство в конфликт третьей стороны ( разумеется, речь не идёт о прямом участии в военных действиях ), например России, даже сейчас ещё может повернуть ход событий по другому пути, наказать американцев за их авантюризм и лишить их победы. Но нужно ли это России?
В чём же в данной ситуации состоят национальные интересы России? В поражении или победе США? Проблема в том, что интересы различных социальных групп России прямо противоположны в этом вопросе, как и во многих других. Нет и не может быть единых интересов у Ходорковского и нищего крестьянина, Аликперова и безработного бомжа, бывшего когда-то рабочим, Абрамовича и учительницы из провинциальной школы.
Олигархической верхушке России поражение США объективно не выгодно. Сам "модус операнди" российского олигарха слишком связан с благополучной экономикой западных стран, и в первую очередь США, куда он вывозит заработанные в поте лица в России деньги. Что будет с его банковскими счетами, если рухнет доллар? Что будет с его акциями, если рухнет Наздак и Доу-Джонсон? Даже нынешнее охлаждение российско-американских отношений уже угрожает их имуществу и деловым интересам, и эта угроза куда существеннее, чем вышеупомянутые шкурные корпоративные интересы в Ираке. Поэтому Путин, в своей исторической речи провозгласивший, что Россия заинтересована в победе США в Ираке, выступил выразителем интересов олигархической верхушки. ЭТА Россия действительно заинтересована в победе США, в сохранении нового мирового порядка на как можно более долгий срок, даже на условиях перманентной войны в третьем мире.
Но не стоит отождествлять интересы олигархов с интересами всей России. Если олигархи могут быть довольны той ролью, которая им отведена в мировой экономической системе, то можно ли то же самое сказать про всех остальных жителей России? Довольны ли они тем положением, которое их страна занимает в мировой экономике, мировом разделении труда, мировой политической системе? Согласны ли они платить за доступ к дешёвым и технологически совершенным товарам мирового рынка гибелью собственной промышленности, массовой безработицей, голодом для значительной части населения страны? Согласны ли принять нашу олигархию как неизбежное связующее звено с мировой экономикой? Приемлема для них та цена, которую Россия платит за интеграцию в мировую экономическую систему? Эта интеграция для них благо или зло? Нет однозначного ответа российского общества на эти вопросы, и до тех пор, пока его нет, у России нет и не может быть национальных интересов не только в иракском вопросе, но и вообще в чём бы то ни было.

Честно скажу содрал с ираквар.ру
Нечто похожее видел на рбк

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Отредактировано smotrelkin (2003/04/08 20:26)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9468
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/08 20:29

В Грозном -от 50 -до 100 тыс. В Дрездене -250 тыс.
Сегодня идет второй день штурма - жертв уже за 3000 мирных граждан

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: smotrelkin]
      2003/04/08 20:32

Это тебе иракцы рассказали?
Ну вообще то иракцы вместо того что бы прятаться по бомбоубежищям и выбегать только в магазин, шляються по улицам и хуже того выпускают детей. Да им по фигу до своей жизни и жизни детей. У них(у многих арабов) вообще иные представления о человеческих ценностях.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Россия и Ирак [re: smotrelkin]
      2003/04/08 20:33

Лично мой стратегический антирес на ближнее время - дом в деревне до ума довести И по-большому счёту - мне сугубо фиолетово, кто и где и за какие интересы бошки друг другу откручивает. Людей вот убиенных ни за что ни про что - жаль. А не станет бензина и газа - пешком буду ходить и дровами печку топить. Чай ,не баре, не впервой

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/08 20:44

В ответ на :
_______________________________________________________
Да им по фигу до своей жизни и жизни детей. У них(у многих арабов) вообще иные представления о человеческих ценностях
_______________________________________________________
Самое время добавить - и вообще они недочеловеки. Ты ещё Майн Кампф начни цитировать, умник

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: Kondraty]
      2003/04/08 20:47

Нет, майн кампф я не начеу цитировать, но например посылать детей под танки(это я про палестинцев) и скрываться среди школ больниц, скорых помощей и мечетей (это тоже про палестинцев и отчасти иракцев) это по человечески. Да?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/08 21:03

Посмотрел бы я на тебя, где б ты скрывался,если бы в твой город вошли вражеские танки и начали шмалять куда ни попадя.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: Kondraty]
      2003/04/08 21:05

во первых я в таком возрасте что меня бы призвали бы в армию, но родные бы или бы покинули город или бы были б в бомбоубежище.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/08 21:08

А что до палестинцев, так кто вам мешает главного террориста Арафата грохнуть? Али дядя Сэм не разрешает?.Антирес не проснулся ишшо у звёздно-полосатых?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: Kondraty]
      2003/04/08 21:12

Это мне тоже не понятно. Арафата давно давить надо было.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/08 21:17

Во-во. В своём глазу бревна не видишь, зато в чужом соринку разглядел.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: Kondraty]
      2003/04/08 21:19

Да ты так пишешь как будто бы я премьер-министр. Участь Арафата должна быть такая же как участь Саддама.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Kondraty
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 2357
Откуда: Владивосток-Москва
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/08 21:28

Я так пишу, потому что, грохни вы Арафата, у вас война начнётся похлеще иракской. И мирных граждан еврейской национальности поляжет уже не десятки , а тысячи. А ведь это недопустимо, правда? Другое дело, когда вдалеке от тебя как бы террористов кладут пачками, и вот вот тишь да благодать наступит. Чужой боли не чуешь, знамо дело.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: Kondraty]
      2003/04/08 21:30

Может ты знаешь о конфликте с палестинцами чего я не знаю? Кто начнёт войну, почему вдруг террор станет больше чем сейчас(Хамас и Исламский джихад делают столько террактов сколько им "позволяет" Шабак и наша армия)?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/08 21:50

А мне кажется надо снести пару крупных поселений бульдозерами, так чисто для уравниловки. Хотя Арафата можно под расход пустить, согласен. И Шарона в тюрьму.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: FORZA]
      2003/04/08 21:53

Why? О, защитник "бедненьких и слабеньких".

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Коалиция рулит [re: FORZA]
      2003/04/08 21:57

И Буша бы я тоже замочил, не нравится он мне... Так, за компанию...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: BaRRiToWn]
      2003/04/08 21:59

Следуя проклятию старого индейца, твоё желания исполниться

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
BaRRiToWn
Гроссмейстер Евроформулы-1

Зарегистрирован: 2003/02/24
Постингов: 1488
Откуда: Россия, Москва
Re: Коалиция рулит [re: beckham]
      2003/04/08 22:30

А когда, не подскажешь?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Коалиция рулит [re: BaRRiToWn]
      2003/04/09 09:06

Президенты умирали или были убиты на год заканчивающиеся на 1, 3 или 5. Но вот Рейгана только ранили(хотя он чуть не скончался от ран). Может проклятие уже не действует.
Но вот у Буша была нервотрёпка с выборами, потом 11 сентября.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Страницы в этом топике: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (все сообщения на одной странице)


Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 689 анонимных посетителей просматривают этот форум.
Print Thread

Ваши права
      You cannot start new topics
      You cannot reply to topics
      Разметка HTML отключена
      Спецразметка UBBCode включена

Просмотров топика: 46114
Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100