Главная страница форума >> Мяч в игре и вне игры

Страницы в этом топике: 1
Max
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 762
Альтернативная история
      2005/08/20 22:55

В ответ на:

В течение вечера двадцать некоторого мая 1958 года о событиях, имевших место несколькими днями ранее в одном подмосковном дачном поселке, товарищу Сталину было доложено аж трижды.



читать дальше здесь: а), б)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
no52
Почти мембер

Зарегистрирован: 2007/08/03
Постингов: 8
Откуда: Самара
Re: Альтернативная история [re: Max]
      2008/11/20 17:14

Быть может кого-то заинтересует - переводная статья "О связи сборной Англии середины века с Гитлером"

http://futbol-1960.ru/england/news/45122.html

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: no52]
      2008/11/22 11:15

Если уж на то пошло, то Гитлер до 1942 года был уверен, что британцы "воюют" понарошку
Ведь если против СССР война шла на уничтожение, то против Франции и Британии - скорее "империалистическая".
Немцы приравнивали французов и британцев к арийской расе.
И, скажем честно, участие Британии на стороне Коалиции против Оси, это личная заслуга Черчилля.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2008/11/22 14:00

Да? Интересно что 3 сентября 1939г. премьером был Чемберлен.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/11/23 03:06

Саша, тебе про "странную войну" на Западом фронте никто не рассказывал?
После нападения Германии на Польшу и вступления в войну Франции ( связанной договором с Польшой), Чемберлен пытался недопустить втягивания Британии в войну (у Британии с Францией также был договор). Но общественность была против такой позиции, и Британии пришлось соблаюдать условия своих договоров.
Правда как я уже писал выше, по началу британцы не очень активно.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2008/11/23 15:49

Ужасы первой мировой войны привели к тупым попыткам усмирения Гитлера. Но в конце концов реальность оказалась сильнее. Первые 2 года войны СССР был фактически союзником Гитлера.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/11/23 16:33

В ответ на:

Первые 2 года войны СССР был фактически союзником Гитлера.



Просьба обосновать.
В ответ на:

Ужасы первой мировой войны привели к тупым попыткам усмирения Гитлера. Но в конце концов реальность оказалась сильнее.




Документы показывают, что особого то усмирения то не было. Была попытка использовать нацисткую Германию против роста влияния коммунистической России.
Надо заметить, попытка удалась.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2008/11/23 21:43

СССР торговала с Германией и поддерживала с ней абсолюьно нормальные отношения, не говоря уже о разделе Польши и захвате Прибалтики, которая была согласована с Гитлером.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/11/24 00:33

В ответ на:

СССР торговала с Германией



И не только СССР.
Но и Швеция, и США, и Британия.
http://toyota-club.net/files/lib/pyh_vov/glava_07.htm
Причем вклад СССР был куда меньший чем США.
В ответ на:

и поддерживала с ней абсолютно нормальные отношения



США разорвали дип. отношения с Германией 11 декабря 1941 года. Это для справки. До этого отношения были тоже нормальными.
В ответ на:

не говоря уже о разделе Польши



В свою очередь Польша захватила Тешинскую область Чехии до этого
http://rutube.ru/tracks/900043.html
Советские войска вступили в Польшу когда польская армия практически прекратила сопротивление - об этом говорят цифры сдавшихся в плен.
Никто, включая Черчилля, особо не возражал против вступления СССР в Польшу, считая, что они защищают этнические меньшинства: украинцев и белорусов.
В ответ на:

захвате Прибалтики, которая была согласована с Гитлером.



В 1941 году, СССР и Британия разделили между собой Иран, введя в него войска. Никто даже не заикнулся о суверинетете данного государства.
Похожая участь ждала бы и Турцию вступи она в войн у на стороне Германии.
Почему то никто не хочет вспоминать, военные действия против французской Сирии со стороны британцев - как они потопили ее в крови ( и кстати как топили французский флот во французских же портах)
Кстати , наверное многие слышали о правительстве Виши и де Голля ( "Свободная Франция").
С точки зрения закона, правительство Де Голля было столь же законным как и правительство Кекконена, сформированное СССР перед нападением на Финляндию в 1939 году.
И кстати, не все колонии признавали правительство Де Голля .
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/10.htm

рассказом о судьбе колоний на Тихоокеанском театре военных действий утомлять не буду - кто и какие законы соблюдал

Саша, у меня появились некоторые сомнения в знании истории.
Такое ощущение, что в отношении Советского Союза есть определенная предвзятость - ну примерно, как я бы представлял историю геноцида немцами евреев, глазами нацистских чиновников.
Прямо такое ощущение, что историю вы изучаете по комиксам, а не по документам и статьям

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2008/11/24 16:19

США к декабрю 41-го уже на полную катушку помогали Британии и СССР.
Про то как в России любят переделывать историю я уже молчу. Это действительно у вас называется "по документам". Неудивительно что монгольский прихвостень Александр Невский у вас в лидерах "имени России".
И вообще это футбольный раздел, лучше эту тему перенести в соответсвующий раздел.

Отредактировано beckham (2008/11/24 16:23)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
FORZA
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 1446
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/11/24 19:03

Чего то Смотрелкин заговорился, пакт Молотова-Рибентропа с секретными протоколами к нему никто не отменял. От кого там защищали украинское население Польши не знаю, но не за этим туда СССР входил.

Ладно вопрос всем историкам на засыпку -
Какое армейское соединение в России использовало свастику в своей униформе?
Ответ завтра зашлю...

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: FORZA]
      2008/11/24 21:02

В ответ на:

Какое армейское соединение в России использовало свастику в своей униформе?




Это имелось в виду?


просто насколько я помню, священники в русской императорской армии приписывались к боевой части, а в их церковной одежде, тоже есть коловраты.

А вообще, кажется и эскадрилье Лафайетт летала со свастикой.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/11/24 21:21

В ответ на:

США к декабрю 41-го уже на полную катушку помогали Британии и СССР.



И чего?
Все это не мешало американским фирмам поставлять материалы как в Испанию Франко используя ее как оффшор ( к слову "голубая дивизия" которой стояла под Ленинградом), так и поставляя напрямую.
Известна позиция о том, что чем больше большевики и нацисты друг друга укокошат, тем лучше "атлантистам"
Кстати, насколько я понимаю, вопросов по Швеции не возникает.
И то что Рауль Валенберг выкупал евреев у СС на деньги, которые его семейство выручало от клиринговых операций с той же Германией, выглядит куда благороднее в твоих глазах, чем торговля Советского Союза с Германией "сырье" в обмен на "технологии" .
Кстати, именно на этом оборудовании производились двигатели для самолетов и танков, которые перемололи Вермахт, и в конечном итоге спасли евреев от "окончательного решения в Европе".

Кстати, а где гневная отповедь французам, и в частности Лувру, в фонд которого немцы передавали (бесплатно, или за символическую плату) отнятые произведения исскуств у евреев, которых потом уничтожили в концлагерях.
Где пафос "они же сотрудничали с Гитлером!"

В ответ на:

Неудивительно что монгольский прихвостень Александр Невский у вас в лидерах "имени России".




Давайте сначала с Гитлером и секретными протоколами ращзберемся, а потом и про Александра Невского поговорим.
Тем более, что если в первом случае, исторические документы есть в архивах многих стран, то во втором случе - только в российских. И просьба все таки источники хоть иногда приводить - чтобы знать о чем беседуем и о чем весь фикус-пикус.
В ответ на:

Про то как в России любят переделывать историю я уже молчу. Это действительно у вас называется "по документам".



и правильно делаешь. А то получается каждый раз - глянцевый комикс в стиле "История для пионеров"

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: FORZA]
      2008/11/24 21:46

В ответ на:

Чего то Смотрелкин заговорился, пакт Молотова-Рибентропа с секретными протоколами к нему никто не отменял



А что в этих секретных протоколах такого, что вызвало ужас политиков и Бэгхэма в частности?
Текст документа

Разделение сфер влияния.
Точно также как как в Ялте поделили Восточную Европу и Балканы.
Помниться там Черчилль предлагал и более изысканные варианты:
"Момент (пишет Черчилль) «представился удобным для дела и я сказал, „Давайте решим наши проблемы на Балканах. Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии. У нас здесь есть свои интересы, миссии и агенты. Предотвратим столкновения по незначительным вопросам. Там, где дело касается Британии и России, как бы вы отнеслись к тому, чтобы иметь девяностопроцентное преобладание в Румынии, позволив в то же время нам иметь девяностопроцентное превосходство в Греции, а в Югославии пусть соотношение будет пятьдесят на пятьдесят“.

Черчилль взял лист бумаги и написал на нем следующее:

«Румыния — Россия — 90%, другие страны — 10%;

Болгария — Россия — 75%, другие страны — 25%;

Югославия — 50-50; Греция — Великобритания — 90%, другие страны — 10%»; Венгрия — 50 — 50 %; Болгария — Россия — 75 %, другие — 25 %.

Сталин изучил написанную Черчиллем страницу, кивнул, поставил синим карандашом галочку, и возвратил калькуляцию автору.

Как вспоминал Черчилль, в душе у него пронесся вихрь сомнений. Он даже думал, не обратить ли все в шутку. «Последовала долгая тишина. Исписанная карандашом бумага лежала в центре стола. Наконец я спросил Сталина, „может быть, он считает циничным, что мы так легко обращаемся с судьбах миллионов людей? Давайте сожжем эту бумагу“. „Нет, возьмите ее себе“, сказал Сталин. С точки зрения Сталина, для англичан это было серьезное решение, „ведь Средиземное море еще не было в их руках“"

В ответ на:

От кого там защищали украинское население Польши не знаю, но не за этим туда СССР входил.




Я же не писал, зачем входили туда советские войска на самом деле, а написал, как воспринималось это в мире.
"По условиям британско-польского пакта о военном союзе от 25 августа 1939, Великобритания обещала военную помощь Польше в случае нападения любой европейской державы. Однако, когда польский посол Рачинский напомнил об этом министру иностранных дел Великобритании Вуду, последний без обиняков ответил, что это дело Великобритании, кому объявлять войну, а кому — нет"
"Уинстон Черчилль, занимавший в это время пост Первого Лорда Адмиралтейства, в своём выступлении по радио 1 октября 1939 года сказал:

То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено."

Из текста выступления видно, что или Черчилль не знал о секретном протоколе, или созательно не пошел на обострение с Советским Союзом.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2008/11/25 00:26

Саша, в секретных протоколах могло быть написано что угодно но опять таки реальность привела к тому что пришлось США, Британии и СССР заключить союз.
А франция действительно легла под Германию "легко" правда там её и бельгийцы подвели. С этим никто не спорит.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/11/28 07:25

В ответ на:

Саша, в секретных протоколах могло быть написано что угодно



То есть, то что были германские протоколы- это плохо, а то что были америко-британские протоколы - это хорошо.

Логика какая то... неявная

Напомню, что в 1939 году, по агрессивности, Германия провела только воссоединение с Судетами и Аншлюс с Австрией. То есть собирала немецкие земли.
Британия и Франция в это же время разрабатывали планы бомбардировки Баку ( тогда советского)

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Отредактировано smotrelkin (2008/11/28 07:26)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2008/11/28 20:07

В ответ на:

Напомню, что в 1939 году, по агрессивности, Германия провела только воссоединение с Судетами и Аншлюс с Австрией. То есть собирала немецкие земли.
Британия и Франция в это же время разрабатывали планы бомбардировки Баку ( тогда советского)





Действительно Германия только окупировала 2 суверенные страны.
Ну а франко-английские "дьяволы" планировали бомбардировку Баку(к слову Сталин планировал захват половины Европы - сначала половина Польши, потом Финляндия ну и в любом случае конфликт с Германией).
Конечно же Германия была куда менее "агрессивной". "Железная" логика.

Отредактировано beckham (2008/11/28 20:07)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/11/29 22:45

В ответ на:

Действительно Германия только окупировала 2 суверенные страны.




Да, что это за дремучесть такая?
Австрийцы сказали "да" на плебисците, причем их проголосовало за объединение, гораздо больше чем немцев (в процентном соотношении)
"Было ясно, что большинство австрийцев, которые 13 марта сказали бы «да» Шушнигу, 10 апреля скажут «да» Гитлеру. Многие из них верили, что прочный союз с Германией, даже нацистской, желателен и неизбежен для Австрии, что Австрия (…) не сможет долго существовать сама по себе, что она способна выжить только в составе германского рейха. Кроме приверженцев подобной точки зрения были и ярые нацисты — безработные или имеющие работу, число которых в стране непрерывно росло. Их привлекала возможность поправить свое положение. Многие католики (…) были привлечены широко публиковавшимся заявлением кардинала Иннитцера, в котором он приветствовал приход нацистов в Австрию и призывал голосовать за аншлюс".

И лояльными они были до конца войны.
Даже советские историки, указывали на то, что идея аншлюса была очень популярна с окончания первой мировой, и только активное вмешательство Англии и Франции не давало ему состояться.
По сути к 1938 году, меньшинство, препятствовало воле большинства, и Австрия стояла на пороге гражданской войны

6 апреля аншлюс был официально признан правительством Великобритании.

6 апреля аншлюс был официально признан правительством США.

Много австрийских партизан ушло в Альпы, чтобы сражаться с нацистской оккупацией? Хотя бы один! Шесть австрийских дивизии вошли в состав вермахта с сохранением воинских званий и выслуги лет. Австрийцы стали полноценными и полноправными гражданами Рейха (немцы, разумеется; остальные, как и в Германии, стали «подданными»). Нигде и ни в чем права австрийского немца ни на йоту не были меньше прав немца из Саксонии или Ганновера.

Что касается Чехословакии, то вопрос там не столь однозначный
О Конраде Гейндене можно много чего писать, но по сути - проблема судетских немцев возникла из Первой мировой - немцы неожиданно оказались национальным меньшинством, и мягко говоря чехи вели себя не очень красиво.
напомню, что в 1919-1920 чехи самовольно захватили эти территории. И в пику немцам, Британия и Франция признала данные границы законными.
Первоначально судетские немцы требовали автономии, но чехи ввели войска и вели себя по законам военного времени.
Да и собственно говоря, нельзя сказать, чтобы все чехи упирались против союза с Германией. Особенно после того как Англия и Франция отказались их защищать, по сути поставив чехов перед диллемой - или воевать с Германией, на стороне которых будут 3,3 млн. судетских немцев, а на востоке против них будут венгры, словаки и украинцы, или принять как должное.

В итоге, все территориальные «приобретения» третьего Рейха — не более чем возврат собственности подлинному владельцу. Может быть, произведенный несколько грубо и навязчиво, но совершенно легитимно.

Аншлюс Австрии? С согласия самих австрийцев и при одобрении стороны, подписавшей Версальский и Сент-Жерменекий договора со стороны «победителей». Плебисцит, проведенный, правда, уже после фактического воссоединения, факт добровольности этого акта австрийского народа подтвердил. С точки зрения международного права все справедливо.

Присоединение Судетской области к Германии? На основании вильсоновских «четырнадцати пунктов» (точнее, одного из них, «права нации на самоопределение»), с согласия всех европейских гарантов чехословацкой независимости. И с последующим одобрением чехословацкого правительства.

Установление протектората Германии над Богемией и Моравией? С согласия тогдашнего законно избранного правительства Чехословакии. Никто президента Гаху на этот шаг насильно не толкал. Мог бы и отказаться — дескать, расстреливайте, но бумагу эту вашу гнусную ни за что не подпишу. Тем более — пожилой человек, свой век прожил, мог бы и записаться в мученики чехословацкого народа. Нет, совместное заявление с Гитлером подписал.

Кстати, все послевоенные байки о чешском сопротивлении, вспыхнувшем после 22 июня 1941 года — процентов на девяносто чистой воды вымысел.
Работали чехи на германский Рейх исправно, строили бронетранспортеры, самоходки и танки, не уступавшие по качеству немецким, тачали сапоги, патроны миллионами штук и снаряды сотнями тысяч производили.


Вермахт оккупировал остатки Чехословакии за четыре часа(!). У вас, черт бы вас побрал, на складах миллион с четвертью винтовок — раздайте их населению! Сыпаните напоследок блох немцам за воротник! Но нет. Исполнительные чешские офицеры сдали все вооружение и технику вермахту в образцовом состоянии.
Захваченное нацистской Германией в марте 1939 года у Чехословакии оружие (вооружение 45 дивизий и военные запасы) воевало против СССР до 1945 года. Чехословакия на тот момент была мировым экспортером оружия. Заводы только одного чешского концерна «Шкода» с августа 1938 г. (захват немцами Судет) до марта 1939 г. (полной оккупации Чехословакии) давали столько же военной продукции, сколько все военные заводы Англии. Когда в мае 1940 г. гитлеровцы начали наступление на англо-французские войска, в их войсках из 10 танковых дивизий 3 были вооружены чешскими танками. Германия нападет на Советский Союз, имея в составе 21 танковой дивизии 5 дивизий, вооруженных чешскими танками.

Чешские предприятия, по немецким — и надо думать, точным! — данным, постоянно наращивали военное производство. В 1944-м, например, ежемесячно они отгружали для Германии 300 тыс. винтовок, 3 тыс. пулеметов, 625 тыс. артиллерийских снарядов, 100 самоходных артиллерийских орудий. Кроме того, танки, танковые пушки, самолеты Ме-109, авиационные моторы и т. д.

И после этого они будут твердить о «насильственном включении протектората Богемии и Моравии в состав германского Рейха»?! Чехи не сделали по вступившему в пределы их страны врагу ни единого выстрела!

О Мемеле вообще речи быть не может — здесь Германия в чистом виде потерпевшая сторона! И возврат города-порта — абсолютно законная процедура, кстати, признанная таковой всеми международными органами.

Кстати, не надо думать что чехи оказались такими зайчиками. Уже после войны, они этих судетских немцев депортировали в ГДР и ФРГ.
Между 5 и 9 маем в одной только Праге было убито более 855 немецких гражданских лиц, множество изнасиловано и искалечено. Между 9 и 11 маем чехословацкими подразделениями было убито около 10 тысяч уже разоружённых немецких солдат (данные судетонемецкого общества).

В освобождённом от немецкой армии Попраде Бенеш произнёс: «Беда, беда немцам, трижды беда! За свои преступления горько поплатятся! Ликвидируете их! Беда им! Ликвидируйте их!». 12 мая 1945 президент Эдвард Бенеш провозгласил, что «немецкую проблему в республике мы должны окончательно ликвидировать». В итоге, в 1945—1946 из Чехословакии было изгнано более 3 миллионов человек. В 1945-46 годах чехи убили 271 тыс. судетских немцев.
Оставшиеся же подверглись репрессиям:

* Граждане немецкой национальности были лишены чехословацкого гражданства
* Должны были постоянно подтверждать своё пристутствие в полиции и покидать место жительства
* Должны были носить нашивки «N» — «Немец» или повязку со свастикой
* Не могли использовать публичный транспорт, посещать публичные места
* Конфисковались автомобили, мотоциклы и велосипеды
* Не могли ходить по тротуарам
* Не могли иметь радио, телефон и использовать их
* Посещать магазины только в определённое время
* Было запрещено разговаривать в публичных местах по-немецки
Один из эпизодов - "марш смерти " из БРНО
http://www.bruenn.eu/bruna/en/fsengl.php
или вот еще
"Один из самых чудовищных случаев произошел в ночь с 18−го на 19 июня в городе Прерау (сегодня Пржеров). Там чешские солдаты, возвращавшиеся из Праги с торжеств, посвященных окончанию войны, встретились с поездом, перевозившим немецкое население, которое в конце войны было эвакуировано в Богемию и теперь депортировалось в советскую оккупационную зону. Чехи приказали немцам выйти из поезда и начать рыть котлован для братской могилы. Старики и женщины с трудом выполняли приказ солдат, и могила была готова только к полуночи. После этого чешские солдаты под командованием офицера Карола Пазура расстреляли 265 немцев, среди которых было 120 женщин и 74 ребенка. Самому старшему из убитых гражданских было 80 лет, а самому младшему — восемь месяцев. Закончив расстрел, чехи разграбили вещи, принадлежавшие беженцам."



Саша, изучайте историю не по комиксам.
Подвергайте сомнению те истины которые вам говорят. Это очень полезно.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/11/29 23:19

В ответ на:

к слову Сталин планировал захват половины Европы - сначала половина Польши, потом Финляндия ну и в любом случае конфликт с Германией




Саша, можно узнать площадь Европы - по твоим данным? ( я уже понял, что есть история по израильски, неверное есть и география по израильски).
Просто вот карта 1937 года. Захват пол-Польши и Финляндии ( c Прибалтикой) - куда меньше этого ( на мой взгляд)


Кстати, а можно текст с изложением планов Сталина о захвате Европы?
Я вот как то думал до этого, что он как раз эти планы и похоронил с помощью ледоруба одного мексиканца.

P.S. А вообще честно говоря надоело.
Саша, спроси у Олега, он тебе скажет - у нас тут кровавая гебня везде, медведи ходят по улицам, в парках развесистая клюква, и вообще мы никогда е моемся, и все сплошь наркоманы, сидим по тюрьмам и зарабатываем три доллара в месяц отбирая у различных посольских служащих.
Сижу я вот тут, и думаю - что нужно сказать собеседником такого, чтобы все поняли что он русофоб.
А то получается как в той истории, где хороший индеец - мертвый индеец, и против индейцев я ничего не имею.
Что не делали русские , так везде виноваты : или они действуют, или бездействуют - одинаково плохо.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2008/11/30 22:15

Конечно, Сталин все 30-е укреплял советскую армию чисто в оборонительных целях. Вот только случайно захватил кусок Польши и пытался присоединить Финляндию.
Ну а полевропы как видим он всё равно получил.
То что Чехословакия сдалась без боя, не меняет того что Германия вела себя аггресивного и незаконно.

Отредактировано beckham (2008/11/30 22:17)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Олег
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/29
Постингов: 1402
Откуда: Хайфа, Израиль
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2008/12/03 17:33

В ответ на:

Саша, спроси у Олега, он тебе скажет -




чтo, и прo пышечную мoжнo рaсскaзaть?

__________________________________________
Делай, что должно, и будь что будет

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/12/03 20:50

В ответ на:

Конечно, Сталин все 30-е укреплял советскую армию чисто в оборонительных целях.




В 1938 году численность Красной Армии и Флота была 1 500 000 человек.
Численность Польских вооруженных сил составляло 440 тысяч человек.
численность французской армии мирного периода - 720 000 человек во Франции и Алжире ( +116 000 человек в остальных колониях)
Бегхэм, Франция и Польша - они какие войны вели -захватнические?

При этом, Красная Армия была развернута по всем сторонам границ, и имело вооруженный конфликт на Дальнем Востоке.
Резкий рост Красной Армии начался в 1939 году, и далее маховик только возрастал.
Именно в силу незначительной численности Красной Армии и плохого финансирования в 30-ые годы, а также репрессий в адрес ком.состава ( масштабы и последствия которого подаются как второй по значимости фактор неудач Красной Армии на первом этапе войны), в Красной Армии, большое количество офицеров к началу войны почти не имело опыта ни управления войсками, и ощущался большой дефицит офицеров в категории старший лейтенант-капитан- подполковник ( полковое-бригадное звено).

Что касается вооружения, то современным оружием Красная Армия начала оснащаться в 1937-1938 годах, когда отечественная промышленность могла хоть что то предложить.
В ответ на:

Вот только случайно захватил кусок Польши и пытался присоединить Финляндию.



Кусок Польши был захвачен неслучайно, как и Прибалтика, как и пыталась Финляндия.
Мне странно, что ты рассматриваешь действия Сталина, в отрыве от ситуации в мире.
В 1939 году, было ясно что союзники Франция и Британия не способны предотвратить поражение Польши.
Сколько проживет Прибалтика в таких условиях - наверное столько же, сколько она продержалась против Красной Армии.
По Финляндии - очень сильные прогерманские настроения.
Иллюзий относительно того что воевать против Гитлера придется - особых не было, надеялись что он завязнет на Западном Фронте, однако "не судьба".
Не факт, что если бы дивизии немцев стартанули с линии Нарва, Орша, Днестр, мы бы с тобой разговаривали сейчас. Большая вероятность - что нет.
Стратегически Сталин действовал правильно - создавал подбрюшье.
Методы, которым он это делал - "какие времена, такие и нравы"

В ответ на:

То что Чехословакия сдалась без боя, не меняет того что Германия вела себя аггресивного и незаконно.



Агрессивно и нагло - согласен, но ..Бегхэм, докажи, что было незаконно!!!
Выше, висит моя аргументация, что как раз таки до Польши все было законно
Если есть другая точка зрения, подкрепи ее аргументами, разверни тезис.

P.S. Убери дубли сообщений.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: Олег]
      2008/12/03 20:51

Пышечную можно.
=)
Твой внешний вид был красноречив в тот момент.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2008/12/03 21:02



"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2008/12/03 21:27

В ответ на:

1939 году, было ясно что союзники Франция и Британия не способны предотвратить поражение Польши.
Сколько проживет Прибалтика в таких условиях - наверное столько же, сколько она продержалась против Красной Армии.
По Финляндии - очень сильные прогерманские настроения.
Иллюзий относительно того что воевать против Гитлера придется - особых не было, надеялись что он завязнет на Западном Фронте, однако "не судьба".
Не факт, что если бы дивизии немцев стартанули с линии Нарва, Орша, Днестр, мы бы с тобой разговаривали сейчас. Большая вероятность - что нет.
Стратегически Сталин действовал правильно - создавал подбрюшье.
Методы, которым он это делал - "какие времена, такие и нравы"





Прогерманские настрояния? Так СССР же подписал пакт о ненападании с той же Германией.
Эта была типичная аггресия против независимого государства без всякой угрозы с его стороны.
Союзники неспособны предотвратить раздел Польши? Да, ну тогда надо её спокойно разделить с врагом этой самой Польши. "Логично"
Если прибалтику захватили якобы в"оборонительных" целях, то почему её тогда присоединили к СССР, ну а не оставили хотя бы для виду как сателит? Кроме того все присоединённые в 39-40гг. территории были захвачены в 41-м уже впервые неделю-две. Если их захватили для создания подбрюшья, то почему нормально не укрепили? Немцы эти районы спокойно прошагали.

Отредактировано beckham (2008/12/03 21:28)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/12/05 21:13

В ответ на:

Прогерманские настрояния? Так СССР же подписал пакт о ненападании с той же Германией.



Нелогично тогда выглядят все соглашения СССР и США после Второй Мировой.
Они ведь враги о чем им договариваться.
В ответ на:

Союзники неспособны предотвратить раздел Польши? Да, ну тогда надо её спокойно разделить с врагом этой самой Польши. "Логично"
Если прибалтику захватили якобы в"оборонительных" целях, то почему её тогда присоединили к СССР, ну а не оставили хотя бы для виду как сателит? Кроме того все присоединённые в 39-40гг. территории были захвачены в 41-м уже впервые неделю-две. Если их захватили для создания подбрюшья, то почему нормально не укрепили?




Бэгхэм, тебя прорыв линии Мажино ни в чем не убедил?
Или как Атлантический вал преодолели союзники?
Создается превосходство в силах в определенной точке - в 10-12 раз больше, а далее идет прорыв в глубину и охват и по флангам.
Далее - или оборонящиеся идут на прорыв, или сидят в глухой обороне уповая на помощь своих.
Катастрофа под Вязьмой именно так складывалась - обошли и сделали котел.
В ответ на:

Немцы эти районы спокойно прошагали.




я бы назвал - так, обошли, механизированными группировками, а окружаемые силы Красной Армии уходили сами с территорий, чтобы создать единый фронт.
Аналогично, немцы откатывались в 1944-45 году, когда механизированные группы Красной Армии в составе танков и грузовиков с солдатами уходили на глубину 200 км, и захватывали нас. пункты - центры ж.д путей сообщений и автомобильных дорог, вынуждая немцев откатываться еще дальше.

Видно, и в стратегические игрушки, Бэгхэм не играет.


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2008/12/05 22:30

"Прошагали" это образно.
Только вот не надо преподавать катастрофу 41-го года, как намеренный отход. Советская армия была на грани краха. 1.5 миллиона пленных за полгода это не значит "ушли сами" - это бегство.
Через год, приказ о заградиловках был не случайным.

Отредактировано beckham (2008/12/05 22:30)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/12/07 09:42

В I мировую войну в немецком плену тоже побывало два миллиона бойцов царской армии, однако же никаких разговоров про "крах" и "бегство" интеллиХенты отчего-то не ведут...

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/12/08 21:16

В ответ на:

Только вот не надо преподавать катастрофу 41-го года, как намеренный отход.




Нет, конечно, это была катастрофа. В том числе и советской военной мысли - на тот момент.
Потому как штатная организация Красной Армии не соответствовало современным условиям и противнику.
Механические соединения Красной Армии были громоздки и малоэффективны, они прекрасно подошли бы к битве на Сомме или Верденскому сражению.

К 1943-44 году удалось методом проб и ошибок наладить организацию как соединений, так и их действий в обороне и наступлении.

Если интересно,то можешь почитать Дэвида Гланца "Советское военное чудо 1941-1943 год", у нас вышло в 2008 году, оригинал - в 2005 году, в США.
В ответ на:

1.5 миллиона пленных за полгода



Кстати большое количество пленных сдавались по нескольким причинам:
1. Пешие соединения не могли догнать фронт.
2. В ходе 1 мировой войны, отношение к военнопленым было гуманным, и многие из сдавшихся -это знали.
3. Идиологических перебесчиков было мало - именно поэтому о них было написано много, так как это были скорее исключения, чем правило.
В ответ на:

Через год, приказ о заградиловках был не случайным.




Интересно, это ты о заградотрядах Красной Армии на Сталининградском направлении, или немецких заградотрядах, стрелявших в спину Вермахта после зимнего московского наступления? Только так удалось задержать откатывающуюся немецкую армию на знаменитом Ржевском выступе.

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2008/12/09 00:42

В отстуствии каких либо договорённостей между СССР и Германией насчёт отношения к пленным(Сталин к своим относился как к собакам, что там уже о немецких военнопленных, Гитлер в отплатил той же монетой - можно конечно считать и наоборот), думаю что рядовые солдаты знали что их ждёт в плену.

Заградиловки: конечно имел ввиду заградиловки НКВД.
Про немецкие не читал - там было совершенно другое отношение к своим солдатам(ну хотя бы указ Гитлера о ценности любого солдата Вермахта), да и ментальность была другая.

Отредактировано beckham (2008/12/09 00:43)

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
slava
Горный король ФЕЧ-04/05

Зарегистрирован: 2003/02/25
Постингов: 1537
Откуда: Изpаиль, оккупиpованные теppитоpии
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/12/09 09:06

В ответ на:

...думаю что рядовые солдаты знали что их ждёт в плену.


Ты не прав. Как я уже сказал, в I мировую войну царская армия тоже отнюдь не стремилась воевать за "царя-батюшку", он же Николай Кровавый, и сдавалась в плен миллионами. Практически все эти миллионы в немецком плену выжили и в 1918-1919 годах вернулись в родные места. То есть, в каждой деревне такие бывшие пленные имелись. И своим односельчанам все детали пребывания в плену рассказывали в подробностях. И уж не сомневайся, что своим односельчанам люди верили гораздо больше, чем газетным передовицам и заезжим агитаторам от райкома и политотдела.

Лучше калымить в Гондуpасе, чем гондуpасить на Колыме.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2008/12/09 23:35

В ответ на:

Про немецкие не читал - там было совершенно другое отношение к своим солдатам(ну хотя бы указ Гитлера о ценности любого солдата Вермахта), да и ментальность была другая.



Ну ценности у Гитлера разный вид имели: допустим он в основу Великого Рейха ставил и Семью ( как первооснову), однако это не мешало в Вермахте иметь бордели, а приезжающих с фронта солдат в отпуск, встречали специально подготовленные местные активистки нацисткой партии.

Так что - ценность немецкого солдата для Гитлера , это лишь красивые слова.

А вот что касается отношения...
Ну что же, почитаем:
Из приказа "Ни шагу назад"
Приказ № 227ПРИКАЗ HАРОДHОГО КОМИССАРА ОБОРОHЫ СССР № 227
28 июля 1942 г.
г. Москва
....
После своего зимнего отступления под
напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы
для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к
неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся
в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные
участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали,
далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в
нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов,
поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои
грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их
позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в
случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в
плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска
дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска
имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины,
а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска,
имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят
ввиду этого поражение."

А вот вполне немецкое описание:
"В декабре 41-го у немцев были организованы как раз заградотряды, которые впервые упомянаются в дневниках Гальдера 20 декабря 41-го:
«Мы должны научиться ликвидировать прорывы». Сознание своего долга. Не думать об отступлении, если того не требует обстановка. Охранные подразделения создавать, используя тыловые службы (и части снабжения). Организация заградотрядов."

А вот как это выглядело в реальности:
"«…и румынский полковник рассказал, что половина его полка на другом берегу Днестра.

— Почему же другая не переправилась?

Оказывается, немецкие заградительные отряды расстреливали отступающие части своих союзников».

А. Бабаджанян Дороги победы. М.: Молодая гвардия, 1975. С. 163.



В сборнике «Сталинградская эпопея» есть показания немецких перебежчиков, где упоминается, что немецкие части на этом направлении имели такой порядок, при котором офицеры находились позади строя и следили за тем, чтобы никто из солдат нк уклонился от наступления. Перебежчик говорил, что не мог идти достаточно быстро и его угрожали застрелить, поэтому он и бежал к русским.



«7 мая нашу дивизию перебросили в Елгаву. В Курляндии к тому времени находились самые отпетые гитлеровские войска. Они понимали, что за их злодеяния придется расплачиваться, и держались до последнего. Тех, кто хотел сдаться в плен, немцы расстреливали. На ультиматум советского командования не ответили. Тогда началось активное наступление на территорию, занятую врагом».

М. Пудич Воздушные рабочие войны. М.: Воениздат, 1990. С. 215.



Впрочем, это еще не самая радикальная придумка гитлеровцев:

«Река не замерзла. Переправлялись через плавни, на подручных средствах в утреннем тумане. Уже были на середине реки, как справа показался островок. С этого островка по нашей лодке и врезали из пулемета. Немец взял низковато и только прошил очередью лодку. Мы заткнули пробоины шинелями, и поплыли дальше. Позже, когда вернулись на островок и убили пулеметчика, то мы были поражены — немец был прикован к пулемету цепью!»

В. Пограничный
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=435

Кстати про наши заградотряды:
«Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л.П.Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года

Совершенно секретно

НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
Генеральному комиссару государственной безопасности
товарищу БЕРИЯ

СПРАВКА

С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.

Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.

В числе арестованных Особыми отделами:

шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего — 25 878



По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.
По фронтам эти данные распределяются:

Ленинградский: арестовано — 1044
расстреляно — 854
расстреляно перед строем — 430
Карельский: арестовано — 468
расстреляно — 263
расстреляно перед строем — 132
Северный: арестовано — 1683
расстреляно — 933
расстреляно перед строем — 280
Северо-Западный: арестовано — 3440
расстреляно — 1600
расстреляно перед строем — 730
Западный: арестовано — 4013
расстреляно — 2136
расстреляно перед строем — 556
Юго-Западный: арестовано — 3249
расстреляно — 868
расстреляно перед строем — 280
Южный: арестовано — 3599
расстреляно — 919
расстреляно перед строем — 191
Брянский: арестовано — 799
расстреляно — 389
расстреляно перед строем — 107
Центральный: арестовано — 686
расстреляно — 346
расстреляно перед строем — 234
Резервные армии: арестовано — 2516
расстреляно — 894
расстреляно перед строем — 157

Зам. Нач. Управления ОО НКВД СССР
Комиссар гос. безопасности 3 ранга
Мильштейн
[октябрь] 1941 года»

Имеем - из 657 000 человек расстреляно 10 000.

Второй документ

А это -- про заградотряды...
Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов
[Не ранее 15 октября] 1942 г.

В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда. Из них в частях Сталинградского фронта сформировано - 16 и Донского - 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.
Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.
Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.
Наибольшее число задержаний и арестов произведено заградительными отрядами Донского и Сталинградского фронтов.
По Донскому фронту задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека.
По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека.
Следует отметить, что заградительные отряды, и особенно отряды на Сталинградском и Донском фронтах (подчиненные особым отделам НКВД армий) в период ожесточенных боев с противником сыграли свою положительную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых ими рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.
29 августа с.г. штаб 29 стр. дивизии 64 армии Сталинградского фронта был окружен прорвавшимися танками противника, части дивизии потеряв управление в панике отходили в тыл.
Действующий за боевыми порядками частей дивизии заградотряд (начальник отряда лейтенант госбезопасности Филатов), приняв решительные меры, приостановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны.
На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.
14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи.
Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны.
20 сентября с.г. противник занял восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход на другой рубеж. Действиями заградотряда 47 армии Черноморской группы войск в бригаде был наведен порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской.
В критические моменты, когда требовалась поддержка для удержания занимаемых рубежей, заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери.
13 сентября сего года 112 стр. дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62 армии под руководством начальника отряда (лейтенанта госбезопасности Хлыстова) занял оборону на подступах к важной высоте. В течение 4-х суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника и нанесли им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж до подхода воинских частей.
15-16 сентября с.г. заградотряд 62 армии в течение 2-х суток успешно вел бой с превосходящими силами противника в районе ж.д. вокзала г. Сталинграда. Несмотря на свою малочисленность заградотряд не только отбивал атаки противника, но и нападал на него, причинив ему значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стр. дивизии.
Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась.
19 сентября с.г. командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.
Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.
По б-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с.г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заград отряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы. 3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.
В 1 -и гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова1 и члена Военного совета Абрамова2, 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии расформированы.
В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен.
Казакевич
-------------------
Кстати, ты в курсе, что к немцев была фельджандармерия, которая задерживала солдат, которые были ""солдат вне строя и не имеющий установленной формы документа, подтверждающего законность причины и маршрута его передвижения, считается(или подозревается) дизертиром" и сразу уничтожается на месте?
А ведь только в январе - апреле немцы на подступах к Берлину расстреляли 30 000 своих солдат-дезертиров.
Была у них и штрафная дивизия - "Дирленвангер"

Кстати, если бы ты действительно интересовался историей, а не комиксы бы нам тут выдавал, то наверное знал бы про такой фильм как "Приключение Вальтера Хольта" поставленного по одноименной книжке (ага, правильно - те кто читали Стругацких, сразу вспомнят, что оттуда взят эпиграф к "Парень из преисподней"), где в самом начале немецкие же солдаты ловят за дезертирство немецкого же офицера.

Ну тебе это неинтересно, ты лучше еще раз пройдешься по вопросу, в котором не разбираешься абсолютно.
Я вот что то не вижу критики в мой адрес, о том что я написал - где вопросы по Чехии или Австрии?
Где опровержение американских и шведских поставок руды нацистам?

Или это так принято в Израиле - "по вопросу имею мнение, но вопроса не знаю?"

Поехали дальше
В ответ на:

В отстуствии каких либо договорённостей между СССР и Германией насчёт отношения к пленным(Сталин к своим относился как к собакам, что там уже о немецких военнопленных, Гитлер в отплатил той же монетой - можно конечно считать и наоборот)




Не подскажишь откуда дровишки?

Я вот знаю, что сопостовимые по процентному соотношению потери в плену, были только у тех немцев, которые попали в Сталинградское окружение.

Если брать в общих числах, то процент выживших в плену:
немцев и их союзников в советском плену -86%
советских в немецком плену - 45-55%
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
--------------

Саша, в какое еще дерьмо ты не влез?

"Винтовка на троих"? Взятие городов к памятным датам?


"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2008/12/10 00:43

Для советских солдат плен закончился максимум 45-м, а для немецких, далеко не 45-м.
Между США, Британией с одной стороны и Германией были договорённости об отношении к пленным(даже еврейских солдат немцы не имели право тронуть), с Японией не было.
Смертность советских пленных только потверждает то что не было договора.

Насчёт руды: до 41 -го года США не были в состоянии войны с Германией, однако всеми силами помогали союзникам. Без них бы СССР вряд ли выстоял.
Мало ли что они Германии толкали до декабря 41-го.
Швеция была нейтральной страной. Так что торговала с кем угодно.
Но с другой стороны она приняла датских евреев, так же как Франко, например, французских.
Так что конечно не всё однозначно, так что "комиксы" или нет как ни крути без США вторую мировую войну было не выиграть.

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
smotrelkin
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/20
Постингов: 9464
Откуда: Санкт-Петербург, Россия (не надо рая, дайте Родину мою)
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2009/01/11 19:50

В ответ на:

Для советских солдат плен закончился максимум 45-м, а для немецких, далеко не 45-м.



Да , для большинства - в 52-55 году.
Полагаю, что будь выбор такой у замученных красноармейцев, они бы выбрали лишние 5 лет, проведенные на сельхоз. и строит. работах.

А вот судя по твоему ответу, еврям такой выбор давать не стоило - ясно что отсидеть 10 лет куда страшнее, чем погибнуть от голода в лагерях "смерти"
По крайней мере по твоей логике так следует.

В ответ на:

Между США, Британией с одной стороны и Германией были договорённости об отношении к пленным(даже еврейских солдат немцы не имели право тронуть), с Японией не было.
Смертность советских пленных только потверждает то что не было договора.




Бегхэм, почитай Майн Кампф на досуге. Британцы и белые американцы в большинстве своем принадлежали к арийской расе ( в упомянутой книге, кстати Гитлер писал, что союз Германии возможен только с Италией и Британией).
Насколько я знаю, этнически "грязных" англичан и американцев немцы уничтожали.
Относительно американцев и британцев с еврейской кровью - почитаю в сети ( ты как обычно, сылками не богат).
Что касается отношения англичан к немцам, то набери что делали они с пленными взятыми в Рейнском котле или при Арденском наступлении.
И последние. Упомянутую конвенцию Сталин и Советское правительство подписало в течении недели после начала войны.
Просто нацисты планировали уничтожить большую часть славян, поэтому и держали в скотских условиях.

А что касается действий нейтралов, то вопрос не то что им позволено или нет, а то что в 1939 году, СССР был таким же нейтралом как и Штаты, и Швеция.

Комиксы закончились?

"Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля... " /www.politsoccer.com

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
beckham
Мембер

Зарегистрирован: 2003/02/19
Постингов: 2914
Откуда: Israel
Re: Альтернативная история [re: smotrelkin]
      2009/01/12 00:15

Интересно какую территорию отцапала Швеция, а какую Турция или Швейцария?

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Dedushka
Мембер

Зарегистрирован: 2002/12/28
Постингов: 5295
Откуда: Ленинград
Re: Альтернативная история [re: beckham]
      2009/09/25 17:38

http://www.ua-football.com/foreign/russia/4abc7b54.html
про авраама гранта. даже несмотря на то что рабинер.

«...обратим внимание на роль силы тяжести в рассматриваемом примере...»

Это сообщение вы можете Распечатать   Добавить напоминание (прочитать потом)  
Страницы в этом топике: 1


Дополнительная информация
0 регистрированных мемберов и 29 анонимных посетителей просматривают этот форум.
Print Thread

Ваши права
      You cannot start new topics
      You cannot reply to topics
      Разметка HTML отключена
      Спецразметка UBBCode включена

Просмотров топика: 6174
Перейти на



Можно отправить нам ящик электромыла Спорный мяч

Rambler's Top100