v.petrov
|
| () |
| 2003/02/24 12:50 |
Ирак как тест на профпригодность
|
Никуда от жизни не спрячешься. Можно по-разному относиться к некоторым деятелям типа ОИР или тот же Фергюсон, однако рано или поздно
выясняется, что наша - жизнь не только футбол
Агрессивный суппорт старине Ферги
|
Dedushka
|
| () |
| 2003/02/24 12:54 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
вот интересно. если демонстрация против войны - это окей, а если за войну - то это уголовка сразу. не есть карашо имхо.
при всем уважении к Фергюссону - я за войну.
правда, правила должны все же соблюдаться.
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/24 13:03 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В ответ на:
я за войну.
правда, правила должны все же соблюдаться.
Ну да... И на пень сесть, и рыбку съесть.
Всем любителям побряцать армуром - на неделю выезд куда-нидь подо Ржев. И посидеть в болоте на 250 грамулях черняшки с водичкой с того же болота. Время от времени можно устраивать марши, хотя самое доходчивое - отправка естественных потребностей в самолично откопанном окопчике, куда подтекает ну и т.д.
В этом вопросе не договиримся ни на каких условиях...
|
Dedushka
|
| () |
| 2003/02/24 13:11 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
не - тут совсем другая история.
бряцать пусть бряцают те, что хочет - у них на то и выучка, и желание имеются.
а вот насчет устраивать демонстрации в стиле явлинского - это зачем?
памятуя Хайека - имеем ситуацию, когда пресловутая ООН скисла по полной программе, не выполняя роль жесткого контроля. Вот это вопрос.
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/24 13:15 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Явлинский, ООН, кого еще вспомним? Со своей позицией надо определяться, вот что. "За войну? - Пожалте в окопчик!" И тень на плетень нечего
|
Dedushka
|
| () |
| 2003/02/24 13:18 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
не очень понимаю.
если за футбол болеть, то пажалте в ворота? если за чистоту на улицах, то со шваброй? есть на то люди попрофессиональнее и желающие. каждый должон свою работу делать.
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/24 13:39 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Передергивать не стоит. Если за футбол - болей на здоровье, не унижая болел соперников, если за чистоту - не плюй на тротуарах. А если за войну - то сказать нечего. Сидеть эдак в теплом месте и в окошко посматривать - как они там, скоро ль бонбить начнут? Чай меня не тронут, а со стороны антиресно полюбопытствовать будет... Не первый раз такое встречаю и всегда передергивает
| beckham |
| () |
| 2003/02/24 13:58 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
А что плохого быть за справедливую военную операцию?
Дело в том что здесь нужна война для спокойствие. В нашем регионе признают военную мощь.
| vad_liv |
| () |
| 2003/02/24 15:17 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В ответ на:
А что плохого быть за справедливую военную операцию?
Дело в том что здесь нужна война для спокойствия. В нашем регионе признают военную мощь.
Примитивные американцы не понимают, что готовят религиозную войну. Предполагаемый сценарий:
Началась война. Многие арабские страны, несомненно, Ирак поддержат - это они до той поры между собой отношения выясняют, пока кого-то из единоверцев не заденет чужак. (Читайте Коран). Коль скоро же это произошло, арабы стоят друг за друга горой, дружно сплачиваясь против обидчика. Исходя из этого, израильтяне обязательно поддержат американскую "справедливую военную операцию". Вот и образовались незаметно две втянутые в войну коалиции: исламский мир и США, Англия и Израиль. К последним через некоторое время присоединятся страны НАТО и Россия, напуганные угрозой арабского экстремизма. А это и есть начало третьей мировой войны, в которой участники объединились по признаку веры.
Смею Вас уверить, что мусульмане не сидят сложа руки. Если кто-то думает, что все пройдет, как в Афганистане или в период "Бури в пустыне", то глубоко ошибается. Надо знать мусульманский мир.
Ирак и большинство арабских стран - это сунниты. А кто шииты? Правильно - Иран, Афганистан, Кувейт, Йемен и еще кой какая-то арабская мелочь. Улавливаете. Если бы сегодня Буш пошел на Йемен, арабы вяло бы сопротивлялись. А так встанут стеной на защиту ислама. Радикально настроенные элементы воспользуются войной для испытания арабского химического и бактериологического оружия, в первую очередь в Израиле, Англии и США. Вы можете спросить, а где они его возьмут? Купят у стран, которые останутся в стороне (Китай, Индия, Япония и т.д.). Последует ответный удар. И началось... И даже, если в первые два-три месяца война пойдет по сценарию США, то все равно это начало войны, у которой победителей не будет.
|
Dedushka
|
| () |
| 2003/02/24 15:26 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
чегой-то я совсем не понимаю.
а чем ситуация будет отличаться от Бури в пустыне? Суниты остались сунитами, а в тот раз все это происходило даже с территории Саудовской Аравии - которая единоверцы и все такое.
Насчет религиозная - откровенно говоря, тут много еще чего можно присоединить к такой трактовке, например, то, что это война нефтяных стран против не-нефтяных - тогда сюда припишем еще Норвегию и Мексику, так?
или еще чего такое же с потолка взятое.
А вот то, что человек финансирует террористов - как-то пофигу совсем вроде как. Даже если у него нет никаких массового поражения радостей - по-моему, уголовник, финансирующий убийц, однозначно должен сидеть пожизненно или умереть - с этим кто спорить будет? Даже если единоверец убийца, неужели не хватит рассудительности, чтобы за него не бороться?
В целом, разговор достаточно беспредметный - у всех нас есть своя точка зрения, которая подкрепляется теми или иными аргументами, и ничего не меняет с точки зрения дальнейших перспектив.
| vad_liv |
| () |
| 2003/02/24 17:18 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Кто мешал США дожать Хусейна в прошлой войне? Вот эти самые арабы-сунниты. Пока война шла в Кувейте, арабское общество молчаливо одобряло, но как только перекинулась в Ирак, стало расти сопротивление и США должен был с этим считаться. Да Сауды не дали довести войну "до победного конца".
На самом деле идет борьба за нефтяные ресурсы, но в том то и дело, что она очень быстро превратится в религиозную: ислам против остальных религий (вот это страшно). А чтобы наказывать, надо иметь на это право. Глубоко убежден, что наказывать надо эволюционным путем, а не путем войны против народа. Наказывать может только суд. Я не отношусь с симпатией к режиму Хусейна, да и к нему тоже, но объявить его уголовником, убийцей и т.д. это очень смело (а как же презумпция невиновности?
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/24 17:34 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Из другой оперы деталька. У нас тут ул. Дудаева имеется(бывшая Космонавтов). Так вот на полном серьезе некоторые умники, ковыряя в носу, роняют раздумины - типа случись что с этими исламистами - так у нас улица имеется. Зачтется и минует чаша сия. Но это - полные идиоты, с ними все ясно. Тут и злоба к России, и желание выпендриться, и дурь природная - намешано всякого.
Но совершенно не понимаю, когда неглупые господа и товарищи начинают суппортить наказание зловреда(о как!) и декларировать "за войну". Вы там осмотритесь у себя - как насчет ул. Дудаева в родном микрорайоне? А то как бы и зачета не выйдет - запустят хрень какую в метро или водопровод попортят, ну да мало ли. Смекаю, что настоящего терроризма, на уровне так сказать 21 века не видели пока. И не приведи.
|
Dedushka
|
| () |
| 2003/02/24 17:50 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
с идиотами пресловутыми давно ясно - и много где есть еще - нормальное положение шлагбаума закрытое.
но у меня с данным конкретным зловредом имеется только одна ассоциация - пакостливый коммунальный сосед, орущий по ночам, распивающий водку с такими же по ночам же и т.д.
с точки зрения коммунального права - по ночам нельзя, то есть с 23 до 6 утра - а вот в 6.05 он может врубать на полную катушку что угодно, и ничего ему не будет, будь там хоть двести свидетелей и т.д.
и единственный способ - подойти в пресловутом коридоре и по горлу.
либо все продать, занять выше крыши, несколько лет кушать макароны и выехать в спокойное и отдельное.
Но из земного шарика не выедешь - а участковый и защитник хоть ты расшибись не понимают, что такого, когда по квартире шастает бывший уголовник с собакой-волкодавом по ночам, и платит своим дружкам, чтобы они гадили тебе в ботинки. а кто доказал, что он платит?
Какие варианты есть в такой ситуации, расскажите мне, пожалуйста.
Что касается суда - где суд-то? Международный в Гааге? ха-ха. СБ ООН? ха-ха-ха.
к суду всегда должон прилагаться судебный пристав, который может добиться исполнения - где? голубые каски, стонущие от первого выстрела в свою сторону?
какие еще возможности?
что касается терроризма 21 века - ну, думается, ВТЦ вполне достаточно. И атаки по метро в Токио. И не только - очень много чего.
Ясно, что устроить нечто невероятно чудовищное при существующей системе контроля за этим делом - дело совершенно плевое - увезти сто-двести килограммов пластида с любой части почитай, рассовать по домам в спальном районе по килограммчику-другому - и завтра утром тысячи людей на том свете. Запросто, в любой день. И никто ничего не заметит. или тот же водопровод.
Так что теперь - сидеть и ждеть этого всего?
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/24 18:49 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В ответ на:
Запросто, в любой день.
В том-то и фокус. Население подводится к мысли, что ударом по Ираку все удастся привести к общему знаменателю. Как бы борьба с тероризмом в крайних формах. ТАМ отбомбимся, а тут - обойдется и рассосется. Как-нибудь и само собой. Заодно прихватим под контроль иракский мазут на неопределенное время(ну до полного истощения, короче). А так же сплотим нацию - все как один ну и т.д.
Очень опасный сценариус. Бестолковая геополитика под впечатлением просмотра вестернов времен середины 60-х годов. И еще - непробиваемая вера в технологии. Человек где-то сбоку, вообщем для его(человека) пользы изведем несколько тыщ других человеков. Разобьем сад и еще погуляем...
Следите за развитием событий, любители "Зарниц" и "Казаков-разбойников". Мало не покажется
| beckham |
| () |
| 2003/02/24 18:58 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Так что ты предлагаешь? Мириться с опасными всем режимами? Ведь даже если Саддама оставят в покое и разоружат мирным путём, потом снимут санкции и тогда Саддам сможет бесприпятственно возобновить проводство ОМП. Есть ряд режимов которых нужно "завалить"(грубо говоря). А нефть не нефть иэто пусть политологи спорят.
|
Олег
|
| () |
| 2003/02/24 19:00 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Чегo спoрите? Не пoйму.
Террoризм - oн тoже нa пустoм месте не вырaстaет. Не сoрняк. Любoй террoризм имеет нитoчки, кoтoрые тянутся вверх. AA хoзяинa не виднo. Кукoл, террoристoв тo бишь, тoж дергaют зa нитки, кaк и любых других "бoрцoв зa свoбoду".
Oтсюдa и результaт - вoйнa этo не прoстo нaш oтвет Сaддaму нa ВТЦ. И сaмa aтaкa нa ВТЦ не oт бoльшoй ненaвисти к Aмерике. Прoстo oдин из хoдoв в бoльшoй шaхмaтнoй игре, где все решaют деньги.
Тoже сaмoе и у нaс тут - никтo тут зa свoбoду и незaвисимoсть не бoрется. Ну, мoгут пoдкинуть кaк кoстoчку этoт лoзунг кoму-тo тaм, дaлекo внизу. Зa нитoчки пoдергaют, мoл, иди, бoрись зa свoбoду.
Кoрoче, чегo зря вoду мутить. Идет бoльшaя игрa нa бaбки. Ктo-тo вoлей случaя oкaзaлся в сaмoм центре пoля. Ктo-тo нa трибунaх. Футбoл, oдним слoвoм
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/24 19:30 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ну вот, Олег... Родственная душа. Именно! Бабло на кону немалое, так что самый раз зайти с козыря, шлепнуть об стол, чтоб все с лавок попадали. Ну загробим народу чудок, так тут как говорили некоторые преступные полководцы "бабы новых нарожают". И детей чего жалеть - потенциальные террористы, руби всех под корень...
Нет, тут не будет компромису, тут у нас водораздел четкий
|
Олег
|
| () |
| 2003/02/24 19:36 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Вaлер, все тaк. Тoкa oстaется oткрытым oдин вoпрoс. Рубилoвкa идет нехилaя. Тaм Близнецы пaдaют, тут скoрo пoл-Бaгдaдa снесут. Нaм, зaoднo, дoстaнется (дaй Б-г, чтoбы все СКAДы были кoнвенциoнaльные и пaдaли в чистo пoле)... Рaз пoшлa тaкaя пьянкa, oдин хрен придется сoлидaлизирoвaться либo с теми, ктo в Близнецaх нaвечнo пoхoрoнен, либo с теми, ктo пoд Вaвилoнoм рaзрушенным скoрo oкaжется. Гoвoрю же - кaк в футбoле. Игрaют две кoмaнды, счет в нaчaле 0-0. Вoт вoт пoсыпятся гoлы. Кричaть в oбoи вoрoтA не пoлучится. Прoдется выбирaть.
| vad_liv |
| () |
| 2003/02/24 21:28 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В том и дело, что это как раз тот самый случай, когда выбор лежит в другой плоскости. Заведомо известно, что на стадионе Х завтра будет кровавая потасовка между фанами Торпедо и Зубило.
На выбор:
1. Отменяется матч на этом стадионе.
2. Принимаются такие меры безопасности, которые не дадут возможности пересечь опасную черту.
3. Матч проводится без зрителей.
4...
5... и т.д.
| Kondraty |
| () |
| 2003/02/24 22:39 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
А я смотрю на всё на это так.
Как только к власти в самой богатой стране стали кухаркины дети приходить(небось и "Курочку-рябу" не читал
), тут и башни стали падать ,и нефти стало не хватать, и уже просто печатать зелёную бумагу и распылять её по миру становится проблематично. Не знаю, допрут ли американцы, что главная проблема - в них самих. На то и великая держава, чтоб являться оплотом и гарантом, а не примером жлобства и снобизма.Когда страна с 5% процентами населения живёт на 40% мировых ресурсов, скажите мне, причём здесь Саддам?! Тут у кого угодно чердак от зависти сорвёт, не только у исламистов.
Если они таки влезут в войну, в чём лично я сомневаюсь, даже не хочу думать, чем это чревато для всех буквально. Но точно ничего хорошего не ждать.-(
| Jenny |
| () |
| 2003/02/24 23:41 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
А кто это "кухаркины дети" у нас в администрации? Огласите список пжлста
| Kondraty |
| () |
| 2003/02/25 00:02 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Да президент и есть он самый. И неважно, что папа тоже президент.И денег немеряно в семье. По сути , младшенький из тех, "кто был ничем, а стал всем".
| Jenny |
| () |
| 2003/02/25 00:39 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Я не совсем понимаю откуда такое заблуждние. Если начинать с семьи, то не такие уж они безродные и необразованные. Это можно легко найти в сети. Как раз напротив, за последнее время он можно сказать один из самых "родовитых" президентов будет. Образование он получил прекрасное, сравнимое по уровню с любым из его европейских коллег, если не лучшее. А держится так - так это у него image такой был для Техаса, чтобы своим казаться, потому как он совсем не оттуда , а пожалуй из самой приличной части Соединенных Штатов. И, кстати он не стесняется признаться если чего-то не знает, но потом очень быстро становится вполне компетентным.
|
Dedushka
|
| () |
| 2003/02/25 00:48 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
тема чем дальше, тем менее понятна.
кто-то имеет одну точку зрения, кто-то другую, кто-то считает, что для решения ряда проблем эта война скорее всего принесет пользу, кто-то склонен так не думать, но уже и водораздел какой-то четкий наметился, и дети уже кухаркины, как будто не сотни миллионов совершеннолетних граждан страны его выбирали, а так, случайно зашел и оставили на побыть.
Там ведь, несмотря на все финансовые трудности и дефицит бюджета размером в несколько наших годовых, ребята неплохо живут, и, наверное, не просто так это, не случайно, заработали в каком-то смысле - а?
Да что в самом деле - еще Америку защищать, она в этом не нуждается слава богу.
А насчет детей - это вопрос вечный и неразрешимый. Если бы речь шла о детях, то и Саддам бы себя по другому вел, и Буш тоже. В мировой политике об этом вообще не говорят - и не видно, когда будут, если вообще будут. Поэтому либо мы говорим о мировой политике в тех терминах, которые сейчас реально имеются, либо мы ударяемся в идеализацию и не вспоминаем о Буше, Америке и вообще войнах - какие войны, если все идеально?
Касательно разных вариантов сейчас:
первый вариант - провести операцию на манер бури в пустыне - скорее даже, на манер афганской, т.к. шансов изловить и порепать Саддама минимум, да если и получится, все равно у него сотня двойников, никогда не признать реально. Результат - локальная децентрализация этого центра террора и уничтожение военных объектов, локальная возможность полакомиться нефтью - впрочем, насколько я понимаю, недолгая, ибо на штыках долго местный марионетка не усидит
второй вариант - забить болт на этот ирак, пушай его сидит там себе, давить по линии ООН (никакого эффекта, только бедные детишки и лишние тайные передвижные химлаборатории в обмен на нефть подпольно через Россию). Результат - рано или поздно разработанное химоружение в достаточных масштабах, чтобы по кому-нибудь лупануть (Израиль как ближайшая и наиболее вероятная цель)
третий вариант - политическая блокада со стороны мирового сообщества - не верю, недостижимо, деньги от нефти все побивают
еще есть варианты? который из них наименее противный, скажите мне, любители мирно ждать, пока на голову чего-нибудь упадет?
| Jenny |
| () |
| 2003/02/25 01:03 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Знаете, у нас здесь очень подробно показывают инфраструктуру, которую наши вокруг Ирака создали, не говоря уже об удобствах для персонала, там такое сделано,. ясно что обратно это не двинется. Тут уж простестуй не простестуй. А союзники поддержат, не так так этак . Деваться им будет некуда, когда дело до дела дойдет.
| Kondraty |
| () |
| 2003/02/25 02:01 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Только что прочитал в книжке афоризмов.
"Война не решает никаких проблем; победа действует также губительно, как и поражение",- Агата Кристи.
| FORZA |
| () |
| 2003/02/25 11:02 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Jenny, даже мой босс-американец которому нравится Буш за его честность и желание делать что-то чем делать вид что все хорошо (в чем Клинтона обвиняют) признает что он недалеко ушел от клинического идиота. Вообщем современному политику не надо быть умным, и Буш возмещает свою глупость одной из самых профессиональных команд которая когда-нибудь управляла Вашингтоном, но команда-то от папеньки и Дика Чейни, самому то это очков не добавляет. Кроме того широко вообщем-то известно что Дик Чейни имеет огромное влияние на все дела, и еще можно поспорить кто принимает ключевые решения.
Образование ничего не значит - человек с родословной Буша автоматически попадает в Айви Лиг и может ничем особенным там не заниматься. Более того, американская система образования построена так что ты можешь получить бакалавра и не знать более менее ничего.
Больше всего меня в Буше бесят (1) trademark arrogance and ignorance - никогда почти не был за границей, лезет в проблемы в которых почти ничего не понимает (2) religious agenda - ну это вообще мракобесие.
| FORZA |
| () |
| 2003/02/25 11:18 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Вообще проблема не в Ираке - положа руку на сердце, никто лично за Саддама здесь не вступится. Проблема в том что кроме Ирака есть миллион случаев когда Штаты решают свои внутренние проблемы за счет остального мира. Понятно что в сложившейся ситуации любое экономическое или политическое решение Америки влияет на остальной мир, но есть миллион случаев когда Штаты совершенно бесмысленно ломают жизни миллиона людей. Примеров много - Вьетнам в 60ые (никому на хрен не нужен был отпор коммунистам в этом регионе, у СССР был ужасный track record с Азиатскими саттелитами - Китай, Индонезия к тому времени уже послали нас на фиг), война с наркотиками в Колумбии, Эквадоре и Перу разрушающая эти страны (никому в голову не приходило что если кокаин будет спокойно продаваться в аптеке число людей употребляющих его наоборот снизится? - живой пример Дания и Голландия где число употребляющих кокаин в два раза ниже чем в Англии), религиозные законы против клонирования убивающие медицинские исследования, тупая поддержка Израиля в угоду еврейскому лобби итд итп
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/25 11:33 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Раз уж за буша взялись, то - ладно. Спорить о его образованности(небось IQ у него просто бешеный - видел эти тесты, для кретинов) бессмыслено. Ни один диплом не заменит человеческих ценностей. Однако ж учтите, Буш никогда не принимал участия в боевых действиях ЛИЧНО. В отличие от того же ДФК. И не тонул на торпедном катере, не говоря уже о простой ночной отсидке в бомбоубежище. Однако ж берется и затевает. Входит в историю. Или въезжает. На хаммере, не покидая ранчо.
Что ж, на ранчо он может и отсидится, но в истории - навряд
|
Олег
|
| () |
| 2003/02/25 11:45 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
FORZA, пoнимaю, чтo из мoих уст реaкция нa дaнную фрaзу будет выглядеть смешнoй (типa, вoт, кaк тoлькo зaдели зa живoе - срaзу встрепенулся), нo все же нaсчет "тупoй пoддержки Изрaиля" - непoнятнo.
Вo-первых, блaгoдaря великoму и прекрaснoму г-ну Клинтoну Aмерикa пoтерялa стaтус "тупo пoддерживaющей Изрaиль" держaвы.
Вo-втoрых, чтo пo твoему дoлжен сделaть Буш - рaжерячить нaфиг Тель Aвив пo примеру Белгрaдa зa "генoцид в oтнoшении aрaбскoгo меньшинствa"?
| FORZA |
| () |
| 2003/02/25 11:54 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Хмм, почему страна в которой живет 5 миллионов человек в течении 40 лет (после окончания плана Маршалла) является основным получателем Американской помощи? Это и есть то что люди во всем мире называют тупой поддержкой Израиля.
|
Олег
|
| () |
| 2003/02/25 12:00 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Кaк ни стрaннo, нo oснoвнaя пoмoщь oт Aмерики идет не в виде чекoв, a в виде пoлитическoй пoддержки (дa и тo, инoгдa хoчется, чтoбы не пoддерживaли, чем тaк, кaк oни делaют).
Экoнoмическaя и вoеннaя пoмoщь СШA Изрaилю сoстaвляет пoрядкa 5 прoцентoв oт нaшегo бюджетa и дaвнo мoжнo oт нее oткaзaться, чтo, в свoе время, пoстaвил себе зaдaчей Нетaньяху.
Нo делo не в этoм. Тaк нaзывaемaя вoеннaя пoмoщь стaвит услoвием тo, чтo нa выделяемые 3 (пo мoему) миллиaрдa дoллaрoв мы oбязaны пoкупaть тoлькo aмерикaнскoе oружие, дaже если у кoнкурентoв (тoй же Рoссии) есть чтo-тo лучше и дешевле.
Тaк чтo этo скoрее пoддержкa свoегo ВПК с Изрaилем в кaчестве прoмежутoчнoгo звенa перевoдa денег из бюджетa кoрпoрaциям.
Делo в тoм, чтo у любoй стрaны есть тoлькo свoи интересы. И в т.н. экoнoмическoй пoмoщи Изрaилю ищи интересы сaмих Штaтoв
| arius |
| () |
| 2003/02/25 12:02 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Не буду добавлять многое к вышесказанному. Ясно, что людоедским режимам типа иракского надо противостоять. Ясно, что делать это надо не пропагандистским штурмом вроде операции в Югославии, где США вели себя как слон в посудной лавке, а филигранно, избегая жертв. Мне кажется, что военные действия в данный момент приведут к негативным геопол. и гуманитарным последствиям. Аргументы частично приведены выше. Да и про качества Буша - добавить нечего. К тому же, очень огорчительный популизм у Буша - пафосный такой, ковбойски-местечковый, словно бы и не ХХ1 век вовсе. В общем, соответствует опасениям многих просвещенных американцев во время выборов (сам свидетель). Словом, двойственное у меня отношение к операции
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/25 12:06 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В ответ на:
что люди во всем мире называют тупой поддержкой Израиля
Не надо за всех и во всем мире, пожалуйста. Свои тратят. Вот еще не хватало в чужом кармане пересчитывать. Все это называется Геополитика , и потом - дурной тон оперировать без цифров. Есть места, куда и побольше вкладывают. Смотря что считать вложениями. Одно дело деньгами(да и то в какой форме, чай не чемоданами нал таскают),а есть еще и другие формы, которые в долАрах не сразу и определишь. На развал СССР, между прочим, потрачено не меньше, чем на помощь тому же Израилю. Но это уже другая история.
Главное для штатников - обеспечить занятость населения, чтоб на митинги не отвлекались и поменьше задумывались - куда их ведет мудрое руководство. Вообщем, ничего новенького
| FORZA |
| () |
| 2003/02/25 13:41 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
5% от бюджета - это ОГРОМНАЯ по экономическим понятиям цифра. Я на самом деле думал что вы получете в 2 раза меньше. Олег, если Штаты перестанут выписывать чеки вас ждет кризис по типа 98 года в России. Либо вам надо будет соответственно урезать свои расходы.
|
Олег
|
| () |
| 2003/02/25 13:46 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
FORZA, еще рaз - пoлoвинa этoй суммы - вoеннaя пoмoщь, кoтoрaя oбуслoвленa приoбретением нa эти деньги AМЕРИКAНСКOГO oружия. Денег кaк тaкoвых мы не видим, a с другoй стoрoны - мoжет быть, кaкoй-нибудь oчереднoй МИГ будет дешевле и лучше oчереднoгo F? Нo не дaють нaм свoбoднo хoдить пo рынку, приценивaться и выбирaть.
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/25 13:55 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
А любой, закончивший какую-н. заштатную российскую какдемию финансов, сразу добавит: 1/4 суммы помощи, выделяемой уже продолжительное время, покрывает расходы по обслуживанию кредитов.
Если угодно, можем попикировать на профуровне, только потом чтоб уж без обид...
|
Олег
|
| () |
| 2003/02/25 14:03 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Вaлер, я и прaвдa не прoффи в финaнсaх. Дa и спoрить нa эту тему oсoбo нечегo. Дa, есть пoмoщь - фaкт, oт кoтoрoгo не oтвертеться. Вoпрoс в другoм - чегo oт этoй пoмoщи бoльше - дивидентoв либo пoтерь. Инoгдa лучше чуть бoльше пoтрaтить свoих денег, чем принять "безвoзмездную" пoмoщь, сoпрoвoждaющуюся пoлитическими услoвиями. В 92 гoду Штaты "пoд мирный прoцесс" выделили рaзoвo 10 млрд. 10 лет теперь рaсплaчивaемся зa эту клинтoвскую пoдaчку сoбственнoй крoвью...
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/25 14:19 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ну до этих "процентов" мы еще не дошли в обсуждении. Этим мы Форцу дозакапывать будем
| FORZA |
| () |
| 2003/02/25 15:03 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Слышите а ни у кого больше сообщения не пропадают???? Я ответ написал, он пропал.
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/25 15:30 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В ответ на:
Я ответ написал, он пропал.
К Моссаду пжл
|
Олег
|
| () |
| 2003/02/25 15:40 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Пoзвoнил в Мoссaд, выяснил. Oни не причем
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/25 15:44 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
тогда ЦРУ. Вот неймется. Баним их баним, все равно пролезают черти
| Jenny |
| () |
| 2003/02/25 15:46 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
"Даже мой босс - американец"
Знаете у нас вся страна - американцы и все думают по-разному. Все эти рассуждения об его уме и учебе в университете давно уже стали общим местом. Как бы он туда не попал, но его папа в то время еще не был президентом и какие там требования я немного знаю. Там учатся так много детей знаменитостей, что его фамилия ничем не выделялась. Тоже можно сказать про Гора, он тоже не от сохи.
| beckham |
| () |
| 2003/02/25 19:43 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В ответ критикам Америки:
Вообще то в целом, Америка страна неглубокого ума, но представьте себе мир без Америки. Что тогда будет? Кто будет цивилизованный мир защищять? россия с её распадающейся армией? Европа, которая подлизываеться к мусульманам? Кто? Мы ж погибнем под натиском мусульман. Бандиты понимают только СИЛУ. Просто многие не живут на Мидл-Ист и не знают психологию мусульман.
| Kondraty |
| () |
| 2003/02/26 00:18 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Результат "прекрасного" образования. http://www.inosmi.ru/stories/01/06/28/3008/172093.html
ЧВС отдыхает
| Jenny |
| () |
| 2003/02/26 00:28 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
У нас целая книга "бушизмов" выпущена и никто не обижается и самое интересное все его поддерживают.
| vad_liv |
| () |
| 2003/02/26 00:42 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
На счет поддержки http://www.inosmi.ru/stories/01/06/28/3008/169108.html
| Kondraty |
| () |
| 2003/02/26 08:59 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Кажется, после этого дискуссию можно закрывать. Добавить нечего.
| FORZA |
| () |
| 2003/02/26 12:15 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Jenny, когда младший пошел в Йэл, его папа уже пожертвовал университету пару сотен тысяч. Я жил в Америке 4 года, и прекрасно знаю что там есть те кто намного равнее прочих. Буш к ним относится. Впрочем и Гор тоже. И в университеты их принимают не за способности. Нет, они конечно SAT не на 200 баллов сдают :-) но попробуй ты с боку припеку своего ребенка с такими же интеллектуальными показателяи в Айви Лиг отправить, даже если у тебя деньги есть. Не выйдет.
| FORZA |
| () |
| 2003/02/26 12:21 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ну бредовая статья.
Кстати расскажите почему тот факт что Буш руководил маленькими нефтянными компаниями в Техасе должен делать его за войну? Наоборот, этим то нефтянным компаниям война как раз НЕ ВЫГОДНА. Потому что если Ирак быстренько победят, цена на нефть обвалится и дела Техасской нефти пойдут не блестяще. Я кроме того могу поспорить что после войны Ирак останется членом ОПЕК и прямых концессий в нем почти никто из западных компаний не получит.
| FORZA |
| () |
| 2003/02/26 12:23 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
все его поддерживают
Ну у Американцев очень развит стадный патриотизм. Ничего здесь не поделаешь. Пожалуй измени одно это и я бы к ним стал хорошо относиться.
| FORZA |
| () |
| 2003/02/26 12:29 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Кто будет мир защищать?
Свято место пусто не будет. Это умозрительная гипотеза, если бы не было Америки, вырос бы новый центр влияния - либо Китай, либо Европа. А может быть и несколько центров. Америка неплоха, но блин достали уже кидать налево и направо ракеты. Страна в их положени должна быть поскромнее.
Потом тебе мусульмане страшны, мне например не очень, а в Латинской Америке они вообще всем по фигу. Так что сформулируй вопрос - кто будет Израиль защищать? Вот теперь честно получилось.
|
Олег
|
| () |
| 2003/02/26 12:43 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
FORZA, я не пoнял - пo тебе пoлучaется oднo из двух:
1. Либo Aмерикa кидaет рaкетaми с единственнoй целью зaщитить Изрaиль
2. Либo мусульмaне стрaшны oднoму Изрaилю
Пoверь мне, если бы былo втoрoе, Изрaиля бы дaвнo уже не былo. Тa же Aмерикa при aктивнoй пoддержке Еврoпы пoжертвoвaлa бы мaленькoй стрaнoй, глaзoм не мoргнув.
Вaм Чечни мaлo? Хoтите, чтoбы зaгoрелся весь Сев. Кaвкaз с кaким-нибудь Тaтaрстaнoм впридaчу?
Изрaилю прoстo "пoвезлo" с геoгрaфией. Aмерикa, дa и Рoссия, все же не тaк в гуще всегo этoгo (геoгрaфически, кoнечнo).
| FORZA |
| () |
| 2003/02/26 12:46 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Да нет, и просто против войны. Чечня честно говоря для России не такая уж большая и проблема.
Америка не с мусульманами воюет, а за стабильность мировой экономики.
| beckham |
| () |
| 2003/02/26 13:22 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Да какая рзаница как называть борьбу с бандитами? Главное что америка собиераеться(надеюсь) её продолжать. И ООN ей в этом не помешает. Всё зависит только от неё самой.
А Израиль за себя и сам может постоять. На "оккупированных территориях" всё таки америка с террором не бореться. Помогают экономичеки, да. А почему бы и нет. Америка страна богатая, и финансиреовать её союзников ей не составит большого труда.
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/26 17:42 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ух ты, навеяло на теоретицку статью даже с продолжением.
Тем более, что покатилось к развязке
| beckham |
| () |
| 2003/02/26 20:13 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
"По большому счету большинство из них уже покойники. И день смерти объявлен, хотя и не озвучен. А каково быть потенциальным покойником, скажем, с 15 марта с.г. Не приходилось прочувствовать?" - чем раньше убьют Саддама тем меньше будет покойников. А если не свалить режим, то покойников будет много больше. И не только иракских.
Вообще иракскому народу станет намного лучше жить после Саддама. Санкции снимут и Ирак наконец то сможет продавать нефть = благополучие вырастет.
"...Войскова операция - шуму много, а привозим одни трупы... Начальству только и нужны эти операции, отчитаться о проделанной работе..." - ну так вот цитата из в. отечественной войны, где командиры не заботились о количестве потерь, но американцев не надо мерить на себя(российскую армию). Никто меньшими жертвами воевать не может. Да и высокоточное оружие придумано дабы не повторился Дрезден или Токио.
Конечно это оружие даёт промахи, но я кажеться уже писал о не самом великом уме американцев. И всё таки сейчас специально по гражданам никто не мочит. вообще не поддавайтесь провокациям всяких Саддамов и Арафатов.
"Все эти мероприятия, кончая непоимку бен Ладена, кроме крови со всех сторон и долгосрочной запуганности местного населения, ничего не дают" - так может Бин Ладен превратился в пыль после 900кг бомбы. Кто его живым видел? а голосу можно подражать(мусульман миллиард - актёры найдуться), что даже спецы не заметят. Но вообще то не в Бин-Ладене дело. Эль-Каида жива и борьба с ней идёт через "мочение" режимов поддерживающих их и им подобных.
"Америки уже запрягло и поперло, втемяшив в неприкаянные головы: "уступить - значит проявить слабость". " - так смотря кому уступить. Террористам? Да тогда это слабость. Вот наша страна подписала с бандитом договор в 93 и пожалуста больше 1000 убитых в террактах. Да "Мюнхен" чего только стоит.
"Правда, форма борьбы с бандитизмом довольно странная, напоминает что-то вроде: пробомбить микрорайон, в котором банда скрывается(может быть). А жители должны проникнуться и помалкивать, потому как дело наше - правое... " - ну так предложи свой вариант.
| Jenny |
| () |
| 2003/02/26 20:24 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Вы ничего нового здесь не открыли. Суть не в этом. Да и дикуссиая совсем о другом. Я вам могу еще множество подобных статей показать. У нас все СМИ пкаждый день еще не то передают. Речь ведь идет о том что решение в принципе правильное, угроза будет только расти не сейчас так позднее придется что- то предпринимать.
| Jenny |
| () |
| 2003/02/26 20:30 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
У меня ближaйшие родственники в Ави Лиг преподают, как бы он туда ни попал , но если он там поучился, то это не так уж плохо
| Kondraty |
| () |
| 2003/02/26 21:46 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Jenny, я отдаю себе отчёт в том, что не открыл ничего нового. Но гнусность ситуации мне видится в том, что Самым Влиятельным Человеком Мира стал таки гражданин Шариков. Пусть и американского розлива. И не важно, что он из приличной семьи. В приличных семьях, случается, такие оболтусы вырастают! Так вот этот бывший оболтус, оказавшийся выше Господа Бога ,и круг интересов которого дальше собственного ранчо не простирается, в "присутствии миллионов людей с академическим образованием даёт советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить". Прошу прощения за искажённую цитату.
Там, где умный человек применяет мозги, глупый включает мускулы. Любой спор можно решить за переговорным столом. ЛЮБОЙ! Но для этого нужны мозги, коих в данном случае не наблюдается вовсе.
В любом случае, худой мир лучше доброй ссоры. Убивать будут , как всегда ,невиновных, а награждать непричастных. И пусть простые американцы не надеются отмониторить всё это по телеку дома на тахте. Рано или поздно и им достанется.
| beckham |
| () |
| 2003/02/26 21:49 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Решить что то за столом переговоров можно если есть с кем. А с террористами и бандитами переговоров не ведут.
| Jenny |
| () |
| 2003/02/26 21:56 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Здесь Вы по-моему заблуждаетесь. Он очень активно пользуется мозгами своих советников , что неплохо
| Kondraty |
| () |
| 2003/02/26 22:01 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Для того, чтобы называть террористом и бандитом кого либо, нужны основания. Тем более, если это касается руководителя государства.Тут недостаточно периодического показа по ящику озабоченной физиономии Буша и туманных намёков на какие-то неведомые факты. К тому же с Ираком у многих стран есть дипотношения, у России, в том числе. Что ж, получается, что эти страны не видят в Саддаме бандита и террориста, а Штаты из-за океана глядят зорче всех, так что ли?
| Jenny |
| () |
| 2003/02/26 23:41 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Я Вас прекрасно понимаю, все так. Мы сегодня, к примеру ,платили за бензин $2 за галлон . Почти тридцатник пришлось выложить. Но то что Саддам бандит понимают все.
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/26 23:57 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В ответ на:
Вообще иракскому народу станет намного лучше жить после Саддама.
Ну ясно дело что и народу заметно поубавица. Но выжившим будет просто кайф - похоронят погибших и сразу - кайф
В ответ на:
И всё таки сейчас специально по гражданам никто не мочит
А так - случайно и с большим сожалением(потом виски в глотку 3 дня не лезет и невозможно занимаца)
В ответ на:
так может Бин Ладен превратился в пыль после 900кг бомбы. Кто его живым видел?
Но на всяк случай время от времени оживляется для напруги населения типа пугалы. И кто ж там шалит а?
В ответ на:
Но вообще то не в Бин-Ладене дело. Эль-Каида жива и борьба с ней идёт через "мочение" режимов поддерживающих их и им подобных.
И в Германии ОДНОГО даже по суду привлекли и посадили. А с остальными как? А вот так - без суда. Подержим на Кубе. У них прям на лбу прописано - виновен!
Об етом стоит отдельно поговорить
В ответ на:
так смотря кому уступить. Террористам?
Ну да 750 000 террористов на демонстрации в Риме 500 000 в Лондоне...о сколько развелось. И только в просвяшенных странах типа России-Латвии-Израиля тишина и покой. A некоторые с интересом ожидают...
В ответ на:
- ну так предложи свой вариант.
А там еше не закончено
| Kondraty |
| () |
| 2003/02/27 00:27 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
______________________________
...Саддам бандит - понимают все.
______________________________
Пардон. Но вот я, к примеру не понимаю... может, проблема в том, что под пиар американский не попадаю
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/27 00:46 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В ответ на:
Но то что Саддам бандит понимают все
А также все понимали - Сталин лучший друг физкультурников. Потом оказалось - нет, железнодорожников. И не друг а кровавый палач - и снова все понимали и кивали дружно. А не фига - оказалось гениальный полководец - вот што... И снова никто не сомневался.
Похоже американскому народу предстоит пройти некоторый ликбез. А я б всем из СССР - автомат поставил. Было...
|
Олег
|
| () |
| 2003/02/27 00:51 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Валер, ну за Саддамом еще должок от нас с 91 года. Вот объясни мне за что на нас тут СКАДы падали, когда мы ни сном, ни духом в тамошней коалиции не состояли? А за что сейчас будут падать? Я, меж прочим, со дня на день исчезаю с нета. Так сказать жду срочной мобилизации, ибо химик я. И буду тем самым с хоботом, который подойдет (не приведи Господь) к ракете, чтобы вылить на нее кучу антихимии.
При этом. сорри, моя страна ни в какие коалиции не входит.
|
Олег
|
| () |
| 2003/02/27 00:53 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Кстати, Саддам - главный финансовый источник террористов у нас тут.ю Из его денег выплачиваются пособия шахидам (террористам-смертникам) - а это 20,000 баксов на семью. Только недавно Арафатка под жестким давлением Штатов сделал вид, что закрыл легальные фонды, которые и распределяли эти самые иракские деньги. Мало? Могу еще фактов подкинуть
|
Dedushka
|
| () |
| 2003/02/27 01:28 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
по-моему, пошла полная путаница вопросов. в порядке того, как вспоминаются, вопросы такие:
1. любим ли мы америку - в максимально обобщенном смысле, имея в виду геополитические наклавления.
2. любим ли мы буша - и даже всех бушей разом.
3. считаем ли мы, что легитимная законно избранная власть имеет право на уважение своего народа.
4. считаем ли мы, что некая страна должна много раз получать удары террористов, чтобы делать из этого какие-то выводы.
5. считаем ли мы, что если у тебя есть где-то экономические интересы, то за них нужно бороться всеми силами
6. то же - политические интересы
7. любим ли мы саддама и его режим.
8. любим ли мы народ ирака.
9. считаем ли мы, что надо уговаривать того, кто потенциально может нам навредить, до тех пор, пока он не начнет это делать открыто и по-хамски, а далее посмотреть и посоветоваться с соседями с 11-го этажа
10. как надо себя вести человеку с той или иной точкой зрения - обязательно ли доводить выражение этой точки зрения до полного маразма.
для начала хватит. отвечу по пунктам следующим постом - очень тут удобно все же - наблюдаешьт последний пост, на который отвечаешь, прямо тут же на экране.
|
Dedushka
|
| () |
| 2003/02/27 01:51 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
итак, хотя вопросов много, но и ответы есть на кое-какие. вот они (мы читать как я - стилистика и все такое):
1. америку мы любим. любим вот за что - за отношение к своим гражданам, по крайней мере, декларируемое отношение (внутри не жил, но сужу по мнениям живших и живущих друзей). это максимально абстрактная формулировка - оговаривать, что нельзя любить америку, что она не может относиться к гражданам и пр. считаю бессмысленным по причине очевидности, но на всякий случай пишу. отношение государства ощущается субъективным индивидом в рядовой жизни и формализуется плохо, а любовь есть понятие динамическое, но также субъектвно определяемое каждым для себя. я для себя определил - и в целом (разумеется, речь не идет о какой-то абсолютизации - есть и глупости со стороны "поступков" ее, и прочий бред, но общий вектор таков).
2. буша и бушей мы не любим. это не связано ни с чем решительно - субъективно не мил. Но многое, что сказано в этой теме на его тему, верно - и что имидж дебила старательно разыгрывается (а может, и натральный, пофигу), и что умеет пользоваться советами более искушенных, и что скорее всего не идеально воспитан. но кто из нас идеально воспитан и мог бы стать президентом штатов без того, чтобы на него показывали пальцем и говорили что-нибудь такого же типа? думаю - никто. так или иначе, это законный президент большой страны, и, следовательно, народу он был нужен такой.
3. считаем ли мы, что раз его избрали президентом, то народ должен его уважать? нет, не считаем. народ может поглядеть и забить на него - и это хорошо. судя по вестям изнутри, не забил, а, скорее, наоборот - следовательно, с точки зрения народа (еще раз отмечаю, что у народа нет единой точки зрения, но речь всегда идет о более-менее точно определяемых средних показателях) он хороший и уважаемый президент, правильно ведущий себя в текущих вопросах.
4. что касается необходимости получать удары террористов... думаю, нормальному правительству (или спецслужбам) должно быть достаточно одного. и это точка зрения является для меня абсолютным убеждением. На взрыв следует отвечать взрывом, а на убийство - убийством. В этом и в иных вопросах такого типа всегда должно действовать в качестве доказательства специально оговариваемое легитимное и объективное нечто - не мнение суда, состоящего из никому не нужных людей, а объективные характеристики, о которых стоило бы договориться заранее раз и навсегда.
5. ответ нет - если у тебя есть желание устроиться на работу, разбогатеть и т.д. - ты не имеешь права убивать своего соперника, начальника и пр. то есть ты не имеешь права первым делать атакующие шаги.
6. тем более.
7. категорически нет. мне достаточно единожды выплаченной премии семье террориста. мне достаточно публичного одобрения теракта в Нью-Йорке.
8. к народу ирака я никак не отношусь - я о нем ничего не знаю, и аппроксимирую его как продолжение любого другого народа. О людях в целом я имею отрицательное мнение и являюсь мизантропом - что не распространяется на конкретного человека. поэтому в целом я отрицательно отношусь к народу ирака, израиля, сша и россии, скажем.
9. если высказана угроза в твой адрес, а тем более, угроза, подкрепленная возможностью применения силы, то такого угрожающего нужно уничтожить. это также абсолютная убежденность. но - аналогично вышевысказанному - для этого требуется иметь неопровержимые фактические (а не гипотетические или что-то такое) доказательства (подробно выше)
10. если у меня есть мнение на какой-то счет, то я имею право на это мнение и на его выражение в пределах, которые не задевают физически других людей. разумеется, психически оно может задевать и оскрорблять кого угодно, как и чужие мнения могут задевать и оскорблять мое. в этом случае я имею право только на выбор - общаться ли с данным человеком, либо же этого не делать. подначки типа раз за войну, значит иди воюй или обратные (совершенно равносильные) типа если ты за мир, так или встань на пути танков, считаю притянутыми за уши и совершенно не относящимися ни к какому реальному обмену мнениями - никто никому ничего не должен, никто не должен себя вести так, а не иначе.
"для начала хватит"
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/27 09:53 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Признаться смущает желание ответить за "мы". А вот не взялся бы. И потом - любить америку? Тут бы дома разобраться. Столько ненависти накопилось...
| slava |
| () |
| 2003/02/27 11:15 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
1. любим ли мы америку - в максимально обобщенном смысле, имея в виду геополитические наклавления.
1. Aмерику мы не любим. Зa хaнжествo, зa мoрaлизм, зa стaднoсть, зa тупoсть, зa сaмoвлюбленнoсть, зa инфaнтильнoсть, зa стереoтипнoсть, зa кoсмoпoлитизм... Нaкoнец, зa сaмoпрoвoзглaшеннoе прaвo судить всех oстaльных.
2. любим ли мы буша - и даже всех бушей разом.
2. A вoт Бушa - впoлне. Oтчегo ж нет. Прoстoй тaкoй пaрнишкa, дoстoйный предстaвитель свoегo нaрoдa. Если срaвнивaть с другими, сo всякими тaм Гoрaми, Клинтoнaми, Либермaнaми - этo нaилучший вaриaнт, кaкoй тoлькo мoглa пoлучить Aмерикa. Дa этo, в oбщем, и не нaше делo, a сугубo aмерикaнскoе, ктo тaм у них рукoвoдит.
3. считаем ли мы, что легитимная законно избранная власть имеет право на уважение своего народа.
3. A як же? И Буш - президент Штaтoв. И Хуссейн - президент Ирaкa. Ведь если мы снaчaлa егo избрaли, a теперь не увaжaем - пoлучaется, чтo мы сaмих себя не увaжaем, тaк? (Случaи узурпaции влaсти, oтмены выбoрoв и т.п. мы здесь не рaссмaтривaем).
4. считаем ли мы, что некая страна должна много раз получать удары террористов, чтобы делать из этого какие-то выводы.
4. Вывoды мoжнo (и нужнo!) делaть еще дo первoгo удaрa террoристoв. И нaнoсить первый удaр сaмoму. Вoт тoлькo вывoды-тo дoлжны быть прaвильными и лoгичными, a не истерическими.
5. считаем ли мы, что если у тебя есть где-то экономические интересы, то за них нужно бороться всеми силами
5. Дa, безуслoвнo. Если ты oгрaничивaешь себя некими мoрaльными нoрмaми, a твoй прoтивник себя не oгрaничивaет, тo oн пoбедит, a ты прoигрaешь. Тoлькo тaк, и никaк инaче.
6. то же - политические интересы
6. Тo же сaмoе. Oпределяющим пoкaзaтелем здесь является целесooбрaзнoсть. "Реaл-пoлитик".
7. любим ли мы саддама и его режим.
7. Нет, не любим кaтегoрически. Нo увaжaем прaвo ирaкскoгo нaрoдa нa выбoр свoих рукoвoдителей пo свoему усмoтрению.
8. любим ли мы народ ирака.
8. В oбщем, нет - нaрoд Ирaкa, в кaкoй-тo степени, нaши врaги и кoнкуренты. Нo, oпять же, мирный дoгoвoр o рaзгрaничении интересoв с этим нaрoдoм (с егo прaвительствoм) был бы oчень кстaти: я тебя не трoгaю, ты меня не трoгaешь.
9. считаем ли мы, что надо уговаривать того, кто потенциально может нам навредить, до тех пор, пока он не начнет это делать открыто и по-хамски, а далее посмотреть и посоветоваться с соседями с 11-го этажа
9. Пoтенциaльнo нaм мoжет нaвредить любoй... Тaк чтo вoпрoс стoит невернo. С тем, ктo реaльнo пытaется вредить - дa, нaдo бoрoться всеми дoступными спoсoбaми. A если будешь нaпaдaть нa кaждoгo, ктo тебе спoсoбен нaвредить пoтенциaльнo - oднaжды тебя зaбьют втихaря всей тoлпoй, и прaвильнo сделaют. Ибo не фиг высoвывaться.
10. как надо себя вести человеку с той или иной точкой зрения - обязательно ли доводить выражение этой точки зрения до полного маразма.
10. A этo уже личнoе делo кaждoгo челoвекa. Зaвисит, oбычнo, oт егo вoспитaния...
| arius |
| () |
| 2003/02/27 12:09 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Сложно ответить квркатце и схематично, и где-то придется повториться.
1. любим ли мы америку - в максимально обобщенном смысле, имея в виду геополитические наклавления.
Имея в виду исключительно геополитические "наклавления", не очень - под флагом защиты своего народа, США слишком часто в последнее время нарушает международное право, что признает и множество самих американцев. Все это может спровоцировать нехорошие вещи. В целом, "любим ли мы Америку" - ответить просто невозможно даже приблизительно. За многое любим, за многое - нет. Скажем так, применю к себе простой тест - променял бы я Россию на Америку. Ответ - вряд ли. Возможно, променял бы лишь в случае полной безнадеги и бесперспективности жизни в России. Чего, тьфу-тьфу, нет.
2. любим ли мы буша - и даже всех бушей разом.
нет, подробнее обосновано мной где-то выше. Уважаю мудрых и спокойных людей, а не глупое бряцание оружием. И когда бряцающий слушает лишь себя, как радио.
3. считаем ли мы, что легитимная законно избранная власть имеет право на уважение своего народа.
Имеет право на формальное уважение атрибутов власти (или скорее холодное признание), но, естественно, не на любовь. Т.к. именно отсюда начинается самоуважение. Примитивно говоря, мотивированные, самые жесткие наезды на власть допустимы, но оскорбления - никогда, даже махровых и откровенных тиранов.
4. считаем ли мы, что некая страна должна много раз получать удары террористов, чтобы делать из этого какие-то выводы.
Не обязательно. Выводы не обязательно делать исключительно из своих ран.
5. считаем ли мы, что если у тебя есть где-то экономические интересы, то за них нужно бороться всеми силами
в рамках международного права и морали. В идеале. Знаю, что политика и мораль в какой-то мере несовместимы, но будучи романтиком, скажу, что порядочность - она остается в веках. Поэтому бороться надо, но по правилам.
6. то же - политические интересы
аналогично
7. любим ли мы саддама и его режим.
Нечего добавить к вышесказанному. Людоедский режим, один из немногих оставшихся и сатрапа-людоеда любят только извращенцы, пожалуй...
8. любим ли мы народ ирака.
Трудно любить народ в целом
Не знаком ни с одним его представителем.9. считаем ли мы, что надо уговаривать того, кто потенциально может нам навредить, до тех пор, пока он не начнет это делать открыто и по-хамски, а далее посмотреть и посоветоваться с соседями с 11-го этажа
Я за как можно более длительные переговоры с кем бы то ни было. Пока опасность не станет реальной и неминуемой. Далее - действия в состоянии необходимой обороны.
10. как надо себя вести человеку с той или иной точкой зрения - обязательно ли доводить выражение этой точки зрения до полного маразма.
вопрос риторический. Очевидно, что доводить до маразма - даже не то что не обязательно, а просто глупо
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/27 12:44 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В ответ на:
подначки типа раз за войну, значит иди воюй
Меня задело крепко. Ну, насчет маразма. И хотелось бы уточнить:
а каковы другие варианты?
Если найдутся - расписываюсь в маразме, видать и впрямь пришла пора...
Но если не обнаружится, то тогда и впрямь придется следовать предложенной методе насчет "хочу продолжаю, хочу пешком постою".
И все потому, что как сказал Герцог... "Война - это война!" А то, что по ТВ показывают - ну эт причесано. Запаха горелого мяса не учуять. И кишков на загаженом асфальте не видать...
| smotrelkin |
| () |
| 2003/02/27 14:17 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Война - это война!" А то, что по ТВ показывают - ну эт причесано. Запаха горелого мяса не учуять. И кишков на загаженом асфальте не видать...
Влезать в тему не буду - я больше про футбол здесь пообщаться пришел.
Но! В. Петров точно прав - не мешало бы сначало политикам сходить для начало в морг со своими внуками - посмотреть. А лучше, с теми же внуками, в военный госпиталь -посмотреть на людей с ампутированными конечностями, лежачими -с перебитым позвоночником, или ставшими идиотами - от контузий и ранений в голову. Я это видел, и это намного страшнее чем понюхать горелое человеческое мясо или увидеть труп на обочине.Честно скажу -умереть -это не страшно, страшно остаться инвалидом.
А после этого тем же политикам подумать - стоит ли их замыслы судеб ребят из соседнего двора и мальчишек из похожего двора, но за речкой вся вина которых в том что они не там родились и правит ими другой политик, такой же морально -этичный и т.д.
Ну и последнее - на www.expert.ru есть статья по поводу неизбежной войны и что будет с Ираком после нее.
А остальное - мое мнение мало интересует политиков - я для них один из миллионого стада под названием "Электорат"; поэтому -оставлю все в себе
| Jenny |
| () |
| 2003/02/27 14:59 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
представляю недоумение наших сограждан, если бы им задали вопрос " Любим ли мы Россию?"
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/02/27 15:15 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В ответ на:
представляю недоумение наших сограждан
Еще более ярко представляется реакция бывших совграждан(проживающих в США) на тот же вопрос
| Jenny |
| () |
| 2003/02/28 00:30 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
не все же приехали из России.
| FORZA |
| () |
| 2003/02/28 00:38 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
А вот у меня мой вопросник созрел. Я почему-то понял почему мне так тошно от этой войны (и Израиль здесь не причем :-)). Не ну понятно я по часу в день читаю новости, аналитиков, какой-то супер-пупер платный inside scoop из Белого Дома с грифом перед прочтением сжечь, гадаю о ценах на нефть и всякие бумажки после, босса вот слушаю разглагольствования о доблести американского оружия. Тошно не от этого, а вот от чего.
Отмотаем время скажем на 21 августа 1991 года и ответим на такие вопросы:
1. Считаем ли мы что за концом холодной войны наконец-то настанет мир и мы не будем бояться умереть в один прекрасный день от чего-нибудь ядерного химического или биологического?
2. Считаем ли мы что в скором будущем мы сможем спокойно путешествовать по всему миру?
3. Считаем ли мы что тирании и коммунистические режимы остались в прошлом?
4. Считаем ли мы что политики не должны врать своему народу и что в скором будущем они таки не будут этого делать и страны наконец начнут принимать решения разумно и нравственно?
5. Считаем ли мы что одно государство может напасть на другое государство если ему так захочется?
Если на все 5 вопросов вы ответили да, то вы ровно в моем положении - вы и за и против этой войны. В такой ситуации нравственность подсказывает что лучше быть против. В любом случае мир через 10 лет после коммунизма вышел каким-то очень сильно не таким как его видели многие на Западе и у нас тогда. Казалось что БОЛЬШИХ конфликтов не осталось. Вместо этого куча мелких в конце концов доросли до того что в сумме дают почти такой-же большой. И понеслось - в Америке запустили вновь машину холодной войны, в Европе левые вышли на улицы как когда-то они выходили против Першингов и за СССР. Скучно братцы...
Ладно, жил я при Брежневе, при перестройке, в Америке жил и в Евросоюзе, и при Бин Ладене проживу если надо будет, благо в Сирии и Иране бывал.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/03 13:21 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Вот тут в тему и про Тату и про Ирак сразу. Кто не видел - это на каком-то американском канале была передача с Тату.
НЕТ ВОЙНЕ
Так что девчонки тест на профпригодность выдержали ;-)
| FORZA |
| () |
| 2003/03/03 13:25 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Вот и американские товарисчи не отстают
Bush is another word for...
| arius |
| () |
| 2003/03/03 17:35 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Они (Тату) что, думают, что ТАКИМИ способами можно остановить войну?! Или, скорее, их цель - нагло-спекулятивно "привлечь" внимание зрителя к своим симпатичным девичьим мордахам? Или сделать так, чтоб перед американцами мне за своих русских юно-славных, но увы быдловатых согражданок было так же стыдно, как за моего тезку Бородина, масштаб личности которого я в свое время пытался описАть знакомым швейцарцам? В общем, вот она, борьба за мир сегодня
| FORZA |
| () |
| 2003/03/03 19:55 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Чего ты так серьезно? Во первых надписи этой никто кроме русскоязычных не понял, так что если ПР то для нас, во-вторых - это единственное прикольное что Тату сделали в своей жизни, вполне в духе современного искусства, позировать с матерными надписями на фоне серьезных благообразных дядек.
Вот если бы Бородин в такой майке к швейцарскому прокурору - вот действительно туши свет!
| Kondraty |
| () |
| 2003/03/03 21:16 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Вот так будет со всеми несогласными.
http://www.lenta.ru/economy/2003/03/03/turkey/_Printed.htm
| arius |
| () |
| 2003/03/04 10:27 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ну не знаю, Форца, ИМХО - это не имеет ничего общего с юмором, разве что с подобным ему американским. Просто у меня всегда вызывали отторжение выходки а-ля Шнуров, да и вообще - не переношу женский, тем более девичий мат, пусть и выраженный невербально. Ну да это дело вкуса
| FORZA |
| () |
| 2003/03/04 11:08 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Не Кондратий ты подумай что произойдет если России пообещают 50 миллиардов долларов (перевожу 30 ярдов из турецкого масштаба в наш) и Путин выскажется за а Дума вдруг проголосует против??? Доллар будет стоить сначала 25р а потом 35. Про фондовый рынок молчу.
| Kondraty |
| () |
| 2003/03/04 16:14 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Предлагаю другой пример.
Допустим, разобрался Буш со всеми ворогами, от Ирака до Кореи. Ну и дошла очередь до, панимашь, батьки нашего, Лукашенко. А чё? Нормальный такой диктатор. На Саддама похож, усы там, парламент свой перетрахивает время от времени. Короче - кандидат. Ну вот. Обращается друг Джордж к другу Владимиру, мол, дай парочку аэродромов, отбомбиться нужно по Минску. А я тебе на 50 миллиардов не то что займов, а прощение долгов организую полное.
Что тут делать Вове? Все ж мы люди, опять же выборы на носу, пенсионерам там деньжат сразу подкинуть можно, ещё каким активным избирателям. Короче, согласился Володя. Дело за малым. Парламент должон согласиться. А он вдруг, гадская банда, упёрся и всё тут. Деньги-то ведь профукаются постепенно, а соседи обиженные останутся на века.
Как тебе такая картинка? Бред, конечно, но туркам-то тоже ведь жить дальше с Ираком бок о бок. В общем непросто всё это.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/04 17:24 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Все верно 100%. Виноват согласись Володя - не фига было соглашаться.
| beckham |
| () |
| 2003/03/04 20:06 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Вообще то большинство турецких парламентариев за размещение амер. войск на территории Турции но там какое то специальное большинство требовалось до которого не хватало 3-х голосов. Так что тут дело техники. Может эти трое получать по миллиончику, два и вперёд на Ирак.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/04 20:24 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Там сложнее
АКП могла провести голосование блоком и получить результат автоматом. Но в виду грядущих 9 марта довыборов в Сиирте (это на границе с Ираком) где нужно кровь из носу избрать Эрдогана (это лидер АКП, фактически управляющий Турцией но не занимающий никаких постов сейчас потому что он не в парламенте изза того что он сидел по политическим мотивам пару лет назад - вообщем очень сложная история), они решели провести честное голосование по такому важному для Сиирта вопросу (а там в Сиирте все против войны, они на Иракском эмбарго кучу бабок делают, я там был в прошлом году). Думали все все равно хорошо будет - оказалось почти 100 членов партии либо не голосовали либо против. Теперь нового голосования не будет до 9 марта точно, а корабли с войсками уже устали в нейтральных водах у Турции болтаться.
Так что либо войну на неделю отложат, либо без Турции начнут. Конфуз
| vad_liv |
| () |
| 2003/03/04 20:30 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Я бы добавил к предыдущему проблему сложных Турецко-Курдских отношений. Иракские курды однозначно заявили, что не пропустят американские войска на Ирак. Что будут делать Турецкие курды, если парламент уступит давлению Вашингтона, это вопрос вопросов.
| beckham |
| () |
| 2003/03/04 20:45 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Конфуз не конфуз, но у американцев давно есть план действий без открытия фронта с севера.
| Jenny |
| () |
| 2003/03/05 03:22 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
да турецкий вариант уже не обсуждают
| FORZA |
| () |
| 2003/03/05 11:09 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Турецкие курды со всех сторон окружены турецкой армией, их мнения никто спрашивать не будет. Знаете как это выглядит? Есть такой город Мардин на границе с Сирией. Очень древний, архитектурно на Иерусалим похож - там раньше сирийские христиане жили. Город расположен на склонах сопки, население - тысяч 40. И сверку на вершине хребта забабахана турецкая военная база на тех же 40 тысяч солдат.
Насчет иракских курдов не уверен, если так как Вад Лив говорит, я бы на месте американцев в Ирак не совался. Потому как если уж курды против американцев, то не знаю кто там может быть за. Ну свергут они Хуссейна - начнется паризанская война против американцев, а если они сразу уйдут то будет война гражданская.
|
Олег
|
| () |
| 2003/03/05 11:53 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В ответ на:
Очень древний, архитектурно на Иерусалим похож
Небoльшaя пoпрaвкa. Ты, нaвернoе, имел в виду Стaрый гoрoг Иерусaлимa. Тaм, где Стенa плaчa, бaшня Дaвидa и прoчее-прoчее...
Пoтoму чтo сoбственнo Иерусaлим - впoлне сoвременный гoрoд сo всеми aттрибутaми сoвременнoгo гoрoдa. Единственнaя oтличительнaя егo чертa - все дoмa стрoятся из белoгo (иерусaлимскoгo) кaмня, чтoбы сoхрaнить внешне aтмoсферу Иерусaлимa
| FORZA |
| () |
| 2003/03/05 12:19 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Старый, старый - то что на фотках показывают.
А новый Иерусалим наверно как все новые города... Новый Мардин - это штук 10 девятиэтажек и пара бензоколонок. Мы кстати там на улице двух израильтян встретили, путешествовали по Курдистану, держали путь к иранской границе а потом на Ван и Арарат.
|
Олег
|
| () |
| 2003/03/05 12:30 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Нет, Нoвый Иерусaлим немнoгo oтличaется. Вo-первых, кaк я гoвoрил, тем, чтo решением муниципaлитетa еще с мaндaтных времен все дoмa и пoстрoйки стрoятся из иерусaлимскoгo кaмня. Мoжет, я сделaю нескoькo фoтoк, чтoбы пoкaзaть нaскoлькo свoеoбрaзен oт этoгo стaнoвится внешний вид гoрoдa.
Ну и пooтoм, Иерусaлим - крупнейший гoрoд Изрaиля, тaк чтo делo 10 мнoгoэтaжкaми не oбхoдится
A в oстaльнoм....
Думaю, нaдo бы мне будет сoбрaться с духoм и нaписaть пaру бoльших рaсскaзикoв сюдa нa тему "Тaм, где мы живем"
| FORZA |
| () |
| 2003/03/05 14:47 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Напиши - интересно.
| beckham |
| () |
| 2003/03/05 14:56 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Возвращаясь к теме топика:
http://www.gazeta.ru/2003/03/05/last78943.shtml
| FORZA |
| () |
| 2003/03/05 17:41 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Там в принципе люди живут - в Багдаде и вокруг. Что, нельзя Хусейна точечным ударом замочить???
| beckham |
| () |
| 2003/03/05 19:17 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ну уж наверно Саддам попытаеться хорошо спрятаться. По слухам у него много сотен километровые подземные туннели. Но, ИМХО, американцам превратить в пыль Саддама по зубам.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/05 19:53 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ну уж наверно можно постараться. Я вот кстати буду 100% за если Американцы изподтишка долбанут по Саддаму ракетой. Никаких резолюций ООН, никакой войны. А кто новый к власти прийдет тот сразу отдаст все оружие только чтоб его так же не замочили. Так ИМХО лучше всего будет.
| beckham |
| () |
| 2003/03/05 22:27 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ну это будет идеальный вариант. Чем быстрее уберут саддама, тем меньше потерь будет.
А вообще сначала должны были поменять иракский режим, а уже потом впускать наблюдателей ООН. Толку от них было бы много больше.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/06 00:47 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
история с Тату кстати получила продолжение. Ариус, я думаю тебе пора сквозь землю проваливаться - скоро пол-Европы будет в этих майках щеголять - модно, загадочно и против войны. А русские будут своим девушкам трусики покупать.
веб-страница
| FORZA |
| () |
| 2003/03/06 14:15 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Кстати турки теперь могут только после 20 марта голосовать - до этого они будут заниматься составлением нового кабинета во главе с Эрдоганом.
Так что северного фронта не будет. Вообщем затягивается все - и это хорошо. Через месяц там станет так жарко что американские солдаты после войны 10 раз подумают прежде чем еще где-то воевать.
| beckham |
| () |
| 2003/03/06 16:11 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Как раз по вчерашним высказываниям американцев, война будет буквально на следующей неделе.
Правда столько вариантов дат называли что видимо никто кроме Буша не знает когда будет война.
| Jenny |
| () |
| 2003/03/07 04:46 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ну вот сейчас идет пресс конференция Буша. Все сказано ясно.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 14:12 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Зря, Штатам этого не простят никогда. Бликс сегодня скажет что Ирак сотрудничает, и таким образом Штаты начнут войну в одиночку - в общественном мнении это останется как агрессия с целью захвата нефти. Я думаю, 11 сентября скоро повторится.
| tch |
| () |
| 2003/03/07 14:17 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Не дай Бог...
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 14:34 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Кстати Штаты блефуют - у них сейчас не достаточно наземных сил на передовой чтобы начать войну. Они могут только начать бомбить, но турки им реальную палку в колеса вставили, почти половина наземных сил на которые Штаты рассчитывали не готовы и могут быть готовы самое ранне через 10 дней - 2 недели.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 14:47 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Насчет сценария войны как такового - на месте Хусейна я бы конечно отдал все что у меня есть, только чтоб меня в покое оставили. Но если он настроен суицидально вот 3 вещи которые ему надо сделать:
1. Заминировать и взорвать все скважины на гигантском месторождении рядом с Басрой. Там на очень компактной территории добывается 70% иракской нефти. Осуществимо и очень болезненно.
2. Втянуть в войну Израиль. Это может втянуть в войну весь арабский мир на стороне Ирака.
3. Ну и напоследок оборонять Багдад как чеченцы - Грозный.
Я думаю (1) будет сделано, (2) - не хватит сил дотянуться до Израиля а (3) не так много найдется готовых умереть за Хусейна... Но посмотрим.
| tch |
| () |
| 2003/03/07 14:50 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
А если Вьетнам получится? А ведь запросто...
| beckham |
| () |
| 2003/03/07 15:28 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Какой, слушайте, Вьетнам?
Удивлюсь если за считанные дни американцы не разгромяи Ирак. там всё держиться на Саддаме. У генералов нет никакого стремления воевать и погибать за этого упыря. И у американцев более чем достаточно сил воевать и без турции(200 тысяч солдат в Кувейте мало?). Уличные бои в Багдаде вряд ли будут. Американцы планируют окружить город и поручить спецназу захватить там главные пункты, а также уничтожить Саддама. Главное чтобы американцы не совершали ошибок при бомбёжках.
Израиль в войну вряд ли смогут втянуть. У Ирака скорее всего нет возможности обстрелять Израиль
| Jenny |
| () |
| 2003/03/07 15:39 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Что значит не простят?
На самом деле все хотят того же, но учaствовать не всем покарману да и амбиции заедают, потому как понимают, что главными в этом деле не будут.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 15:53 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Нет там 200 тысяч солдат, сегодня узнал об этом. Там чуть больше 100, еще 50 на кораблях у Турции и еще 50 должны были из Германии быть в Турцию переброшены.
Вьетнама не будет, но если Хусейн не свафлит, могут неприятности получиться. В конце концов он первым может ударить если уж у него настроение суицидальное - никто не подумал?????
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 16:04 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Jenny а вот то и значит - я вот не пойму что это за самодовольство американское с хамством граничащее? Спроси любого мусульманина во всем мире что он об Америке думает. Спроси любого латиноамериканца что он думает о гринго? Ответ 3его мира Америке был продемонстрирован 11 сентября.
Кто хочет того же? Россия - России эта война поперек горла, нам высокие цены на нефть нужны. Франция? Там Ширак решил свое имя в историю вписать как пацифист. Китай? Китаю на войну наплевать но он не хочет чтобы Америка усиливалась безконтрольно. Вообщем даже индустриальный мир расколот, а 3ий мир более менее однозначно против войны.
И потом все ведь понимают что война эта не с терроризмом, а изза того что цены на нефть душат экономику. Вон сегодня везде слухи ходят что Бин Ладена поймали - и надо заметить не в Ираке это случилось. Не этично решать экономические проблемы бомбами.
| beckham |
| () |
| 2003/03/07 16:09 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ну не будут, допустим, американцы атаковать и таким образом "решать свои экономичекские проблемы". Будут инспекции, найдут не найдут оружие - а потом? Тот же режим саддама сможет спокойно возобновить производство\закупку ОМП и ракет.Ну и есс-но шантажировать или атаковать соседей(и дажде европу - если достаточно дальности ракеты), не говоря о продажи этой гадости террористам. Что тогда?
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 16:19 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Текущие санкции по-моему не дают Ираку шансов чего-либо предпринять. Даже американцы признают что за последние 11 лет Ирак не смог продвинутся вперед в производстве оружия массового поражения. Единственно что они боятся что Ирак может передать оружие массового поражения террористам. Ну хорошо, а если полковник Васин у нас продаст немного черной оспы например колумбийским партизанам чтобы они в Америке ее применили? Что, Россию надо бомбить? А если Лукашенко продаст Ираку чего-нибудь - по Минску стрелять? А если Ким Чен Ир начнет бомбы массово делать - ядерную войну на Корейском полуострове начинать? Мир очень пористый сейчас и теоретически угроза Америке может исходить из многих мест. Я не против войны с Саддамом, я против подхода - с террористами только силой. Силой ничего не решишь. Надо устранять проблемы и основная из них - пропасть между богатством Америки и бедностью остального мира.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 16:22 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Моральная предпосылка того что мир можно изменить в лучшую сторону войной не верна изначально. В этом основная проблема. Изменить мир в лучшую сторону без войны может казаться намного сложнее, но это единственный путь.
| Jenny |
| () |
| 2003/03/07 16:39 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
в конечном счете американцы всегда оказываются правы. На тот же Въетнам посмотрите. Ведь все к тому же самому пришли. А Афганистан? Рассуждать и злобить легко. та же Латинская Америка не в состоянии решить ни одной своей проблемы. Вон они - все здесь.
| beckham |
| () |
| 2003/03/07 16:43 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
У исламских фанатиков(ну и диктаторских, связанных с террором режимов) ненависть к америке и цивилизации не из-за богатства, а из-за религиии, да и вообще злоба отчасти непонятная. Кроме того аравийский полуостров плавает в деньгах, а ведь именно оттуда пришли главари международного террора.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 16:56 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Jenny ну серьезно - вы когда-нибудь были во Вьетнаме? А в Латинской Америке? Я вот был во Вьетнаме, скоро еду в Латинскую Америку. Был в Индонезии, Тайланде, Иране, Сирии, Турции, Танзании, (хех - 3 страны из списка имеющих отношения к терроризму, одна так вообще - ось зла. Я не специально, чесслово) я вам очень советую - вы реально поймете что все очень непросто. Откуда вы знаете что ЛА не способна решать свои проблемы? Вы там были? Откуда такая уверенность?
Я не буду объяснять вам что во Вьетнаме Америка была совершенно не права, а в бедах Латинской Америке ее вина столь же велика как Латино-Американцев. Потому что вы этого не поймете. Потому что все что вы знаете об этих странах вы почерпнули из Американских средств массовой информации. Съездите туда, тогда мы с вами сможем вести предметный разговор о чем-то.
Я приведу только один пример - Человечество, раз в черт знает сколько лет, решила сообща бороться с общей проблемой. Несколько лет весь мир обсуждал меры чтобы спасти Землю от радикальных климатических изменений. Наконец был подписан протокол Киото. Почти всеми - но не Америкой.
В этом - вся суть отношеня Америки к остальному миру. Они хотят изменить его по своему образу и подобию. Потому что так легче. А единственный способ - это сесть сообща и договориться. Все должны уступать и соглашаться на компромисс.
Так же можно сесть и договориться по Ираку. Может даже о войне договориться. В конечном итоге протокол по Киото рождался в муках, может в муках примут и решение о войне. Да это долго, но зато правильный путь.
| beckham |
| () |
| 2003/03/07 17:09 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В каком то немецком городе,(Мюнхене по моему) пытались договориться. А через год, другой по моему, европа превратилась в ад.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 17:19 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Насчет религии ты не прав - Европу же они не ненавидят как Америку? Ненависти к себе в мусульманских странах я не замечал.
У них ненависть по многим причинам
(1) во первых они живут в тоталитарных режимах, тоталитарному режиму нужен внешний враг, Америка очень удобный внешний враг. Так и происходит - одной рукой все эти средневековые режимы здороваются с Америкой, а другой науськивают свое население на Израиль и Америку.
(2) во вторых они не богатые - богата там верхушка. Они же рожают по 5-6 детей. С Аравия сейчас в 3 раза беднее на душу населения чем 20 лет назад. В среднем, с учетом имигрантов, чуть богаче России.
(3) Злоба не понятная действительно - я народ справшивал там - ну почему вы Штаты не любите - ну идет там Израиль, Иерусалим, войска на святой земле наконец всемирный сионистский заговор против правоверных и прочий параноидальный бред. Но на самом деле есть объяснения, и надо их найти и с этим что-то делать разумно а не плодить ненависть. Нам с ними жить на одном шарике, смешно предполагать что кто-то из них когда-нибудь не шарахнет ядерной бомбой если они так настроены.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 17:22 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Э ты не путай - там речь шла о том что Англия и Франция не защитила Чехию. В 91 Кувейт защитили, да? Никто против не был. И Афганистана против по большому счету никто не был - там был повод какой-то. Но сейчас повода, даже мнимого нет. О том и речь.
Это похоже не на Мюнхен, а как немцев после Версаля вызывали на ковер в Лондоне и Париже и искали поводов чтобы поиздеваться. Все помнят чем это закончилось - тем же вагончиком французской железной дороги но в другом месте.
| beckham |
| () |
| 2003/03/07 17:23 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ну так кто им мешает рожать сколько позволит буджет? Европу они ненавидят почти также как и США - те тожь неверные. Просто главная злоба против тех стран, котоые действительно хотят бить террор.
| Jenny |
| () |
| 2003/03/07 17:28 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
про Латинскую Америку я знаю непосредственно от ее жителей, которые все правдами неправдами стремятся сюда, и кроме того это самые доступные наши курорты.А про Въетнам, так это та же проблема, что и у остального соцлагеря. Как это все разрешилось и кто в конечном счете оказался прав, не мне Вам обьяснять
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 17:35 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Jenny во Вьетнаме до сих пор социализм если вы не знаете. Там у них пятилетний план комунистической партии Вьетнама по росту биржевого индекса. Что дала Америке война во Вьетнаме кроме 60 тысяч убитых? Если бы они не вмешались Вьетнам был бы не Советским сателиттом а сам по себе в конечном итоге, у старика Хо были большие разногласия и с нами и с Китаем. А во Вьетнаме до сих пор попадаются на улицах дети с врожденными увечьями от Агента Орандж. Нашли то же мне правую войну. Как Чечня бойня была. Ужас.
Вы сначала съездите на курорт латиноамериканский, лучше не в Мексику а в Бразилию или Аргентину, тогда будет повод для разговора. С Бекхэмом я по крайней мере говорю о том что мы оба как-то знаем - он арабов каждый день почти видит, я в арабских странах бывал.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 17:48 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Бекхэм, твое предложение? Перерезать всех мусульманских младенцев как Ирод? Загнать всех в гетто по типа Газы?
Есть примеры нормальных мумульманских обществ - Турция, Индонезия, Морокко. Нужно помогать этим странам и расшатывать мусульманский мир помаленьку чтобы они видели какая модель правильная. Вот Иран реально за 5-6 лет сделать светской страной как Турция. Сирия кстати вполне нормальная страна была на человеческом уровне, режим там конечно дурацкий. Может сейчас после картинок Аль-Джазиры там хуже стало.
| beckham |
| () |
| 2003/03/07 17:53 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
При Ироде, ещё не было ислама.
Резать младенцев не надо, я просто написал что США не заставляет арабов столько рожать.
Терпеть террористические режимы нельзя. Нужно их валить силой. Саи они разваляться. Не обязательно что бы все мусульманские страны были как Турция, достаточно что бы тот же ирак с ираном и та же сирия были как Египет и Марокко.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 17:57 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
У Сирии кстати кроме как территориального конфликта с Израилем проблем на мой взгляд нет, там очень разумное и меркантильное общество. Режим конечно не сахар, впрочем они его сами не любят кулуарно.
Вот интересно мне - радикализовалась ли Сирия за почти 8 лет что я там не был????
| beckham |
| () |
| 2003/03/07 17:59 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Я в Сирии не был, но точно известно что она поддерживает террор против Израиля - подпитывая с помощю Ирана хезболлу, да террористическая организация Исламский Джихад базируеться в Дамаске.
Дать бы по мозгам этой Сирии как уже не раз бывало.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 18:01 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Кстати похоже Бин Ладена вот-вот поймают, очень упорные слухи ходят что штаты узнали где он.
| Jenny |
| () |
| 2003/03/07 18:02 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Сьездить не сьездит visiting он и есть visiting . У меня например двоюродная сирийкая гражданка, вот они и знают, что и как в действительности проиходит. Точно так же как бразильцы, которые здесь живут.
| beckham |
| () |
| 2003/03/07 18:03 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ну если конечно, этот третий номер Эль-Каеды говорит правду.
Я вообще не исключаю что от Бин-Ладена ничего не осталось после бомбардировок Афганистана в 2001. А разгороворы что он жив, тер. организации могут распространять дабы запугать америку.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 18:09 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ну да, у них два территориальных конфликта - с Турцией и Израилем и оба они решали одинаковыми методами - поддержкой партизан и террористов. С Турцией они сейчас помирились.
Впрочем согласись это не отличается от Грузии например? У той тоже территориальный конфликт с Россией и она решает его поддержкой чеченских партизан и террористов.
Что удивительно, у Штатов тоже было много конфликтов которые они решали поддержкой партизан и террористов - Никарагуа по-моему последний пример.
Ну раз уж мы вспомнили про Штаты, то Советский Союз просто обожал эту тактику - он ООП в Москве тренировал.
Видишь как если подумать нет правых и виноватых в этом мире.
| beckham |
| () |
| 2003/03/07 18:12 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Сирия поддерживает те силы, целью которых является террор до полной победы над Израилем(= уничтожением этого государства). США подобных партизан не поддерживали. Никто Турцию или НИкарагуа не собираеться уничтожать.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 18:12 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Да не, думаю он жив. Зачем подделывать его существование - это же сложно достаточно. Ну ладно, скоро узнаем все.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 18:17 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Это у них в уставе написано. У чеченцев тоже на сайте написано что их целью является уничтожение России. А что они на самом деле хотят - кто его знает. Многие из них сейчас уже хотят воевать даже не ради победы, а просто ради войны. Потому что у них ничего больше в этой жизни нет. С другой стороны соседи Израиля согласись сейчас относятся к его сущесвованию лучше чем в 48 и 67 годах?
| Kondraty |
| () |
| 2003/03/07 18:20 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Чуйствую я , что опять придётся прибечь к аллегории. За что, говорите, Америку не любят? Слухайте тогда , в порядке бреда, фантазию. Допустим, живёте вы в 300-квартирном доме. Давно живёте. Много лет. Ну и когда-то, лет 100 назад , предки ваши, жившие в этом же доме, сумели зарекомендовать себя в глазах соседей так, что все без исключения их жутко уважали. Под это самое уважение занял ваш дедок у всех соседей денег. Тыщ по 10 баксов в среднем с квартиры. А потомки , то есть вы, эту тему много лет спустя очень даже успешно развили. Ну то есть должны уже каждому соседу не червонец, а много больше. На эти бабки вы отстроили свою квартиру так, что соседям-горемыкам остаётся только слюни пускать. Опять же, для соблюдения своих неслабых интересов вы на эти же бабки стали содержать службу безопасности и прочие службы, призванные гасить недовольство. Тут до соседей начало , наконец, доходить, что добрую репутацию вашего дедушки вы уже профукали и кормите их, ваших заёмщиков, ничем не обеспеченными обещаньями в виде казначейских билетов зелёного цвета. Кто-то из соседей начал подавать голос, доколе, мол! Ну а вы -то не дремлете. Не зря же вы на заёмные деньги столько крепких ребят содержите. Короче, пошли эти ребятки тёмным вечером в подъезд, да по кумполу недовольному и настучали. И объявили его террористом и покусителем на священные интересы. Ещё недовольные есть? То-то же...
Ну как вам история?.Кстати, слышал такую цифирь, правда не помню, из какого источника. Мол, внешний долг Штатов составляет чуть ли не 6 триллионов баксов. Как вы полагаете, уважаемые? Можно на эти бабки рай для членов своей семьи отстроить? И чего это нас таких добрых и славных ребят во всём мире не любят? Ну а если сильно будете настаивать, то мы вашего правителя скинем и долг вам вашей же нефтью и отдадим. Не весь, конечно, а столько, чтоб интересы не пострадали. Сказка про белого бычка. А своим гражданам вдолбим в головы любой бред. На то мы их и кормим так хорошо.
| beckham |
| () |
| 2003/03/07 18:20 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Ну смирились с существованием, однако они не прекращают против нас террор. В конце концов они хотели бы видеть Израиль мёртвым.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 18:22 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Американцы поймали одного или нескольких сыновей Бин Ладена в Афганистане. Пока не говорят где и при каких обстоятельствах.
Когда я на этот мешок жира смотрел я сразу подумал что он быстренько все расскажет. Вот блин реальная сука - хуже Бин Ладена. У того хоть убеждения есть, а этому лишь бы людей убивать.
| beckham |
| () |
| 2003/03/07 18:23 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Да кому это США должны деньги? По моему за нефть они платят исправно.
Да и неужели по твоему на самом деле Эль-Каэда не террористы, а защитники слабых?
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 18:28 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Террор против вас поддерживают сейчас только Сирия Иран Ирак и Саудовская Аравия. Вообще-то большой прогресс по сравнению с 7 странами которые нападали на Израиль во время 7-дневной войны.
Ладно, на сегодня все. Я оптимист. Я верю что когда-то люди перестанут убивать друг друга. Наверно не сейчас.
PS Kondratiy - ты не прав. Долг Штатов такой большой потому что люди которым Штаты должны зарабатывают на этих одолженных деньгах более стабильные деньги чем если бы вложили их у себя в стране. Сравнение твое неуместно.
| Kondraty |
| () |
| 2003/03/07 18:29 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Аль-каеда не защитники слабых, а мерзавцы, умело использующие недовольство Америкой в своих корыстных интересах.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 20:40 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Бликс сказал что процесс идет и война не нужна. Если Штаты сейчас начнут войну ИМХО они перейдут некоторую символическую границу между территорией где их еще можно называть "защитником демократии" и территорией где их уже можно называть "Империей Зла".
| Kondraty |
| () |
| 2003/03/07 20:51 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Я на майские праздники по традиции в Турцию собирался. Ходят слухи, что они турсезон в этом году из-за возможной войны не открывают
Ещё одно подтверждение, что Америке на весь остальной мир нас***ь. Главное, чтоб свои курорты работали.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 20:52 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Кстати на месте столь не любимого США Ширака я бы сделал вот как. США нужно 9 голосов в совете безопасности из 15 участников чтобы провести резолюцию о войне. Пусть Франция сама внесет резолюцию и все страны которые против войны и могут применить вето не принимают вето а просто воздерживаются. Если США наберет 9 голосов из 15, значит они вправе начинать войну. Если они не набирают 9 голосов и начинают войну значит они нарушили международные нормы поведения и по фактам мало чем отличаются от Ирака и его режима. Вообщем так и надо делать потому что Штаты сами не будут ставить на голосование резолюцию которую не примут (сейчас точно против 5 стран - Франция Россия Китай Германия и Мексика)
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 20:54 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Кондратий, ты чего, тебе будут очень рады. Где война - и где курорты. Езжай, не бери в голову.
ЗЫ В мае море холодное еще если ты купаться хочешь. Лучше возьми машину напрокат и посмотри страну.
| Kondraty |
| () |
| 2003/03/07 21:00 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
В том году был, море классное. Правда по моим меркам. Я и в 15 градусов купаться могу, а там было 20. А то, что страна красивая - факт.
Слух мной не проверен, потому могу ошибаться
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 21:09 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Не знаю, мне холодно было. Градусов 16-17. Может просто места разные. Я ездил в Каппадокию, там просто супер, мы в пещерной гостинице неделю жили. Потом на восток ездил - Немрут Даг, Диярбакир, Мардин, монастырь Мар-Габлиэль, сирийская граница, Урфа, Арран (Карры), и обратно в Анталью - Кизкалеси, Анамуре, Сиде, Олимпос.
Я может этим летом еще поеду - хочу на Ван посмотреть, армянские монастыри и на Арарат залезть. Турция классна тем что ты приезжаешь берешь машину и через день ты в экзотике как у нас в Средней Азии, только смотреть больше чего есть. И безопасно абсолютно, хотя если сейчас курдов взбаламошат, все по новой начнется :-(((((
| Jenny |
| () |
| 2003/03/07 21:19 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Позволю себе цитату из вчерашней прессконференции Буша
"Secondly, I'm confident the American people understand that when it comes to our security, if we need to act, we will act, and we really don't need United Nations approval to do so. I want to work -- I want the United Nations to be effective. It's important for it to be a robust, capable body. It's important for it's words to mean what they say, and as we head into the 21st century, Mark, when it comes to our security, we really don't need anybody's permission. "
| Kondraty |
| () |
| 2003/03/07 21:23 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Нигде в упомянутых местах не был, а хотелось бы. Наобум ехать - не понять куда. Гид нужон.
| Kondraty |
| () |
| 2003/03/07 21:38 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Хотя, что я говорю-) Анталию и окрестности посетил изрядно. А вот дальше - не был-(
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 21:40 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Jenny посмотри цитаты Гитлера. Там можешь тоже самое найти с заменой ООН на Лигу наций. Частично потому что люди немного похожие, частично потому что все политики одинаково говорят.
Я сказал - если Америка начнет войну с Ираком против решения ООН и против желания комиссии инспекторов, это значит что когда следущий раз у вас взорвут что-нибудь, мне вас не будет жалко. Вот и все. Израиль жалко например а вас нет - потому что вы первые начали, а в вопросе с Израилем хрен разберешь кто.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/07 22:08 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Э блин я огромный пост накалякал про Турцию и затер случайно. Напишу в понедельник как там все смотреть - все делается очень легко, у нас много сложнее страну смотреть. Фотки тож кину немного, у меня диск дома сейчас. Пока вот что в инете есть - не самое интересное (зато про велосипеды)
Ихлара, Каппадокия
Недалеко от Гореме, Каппадокия
| arius |
| () |
| 2003/03/07 22:26 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Вот эти цитаты с пресс-конференции Буша - это полный апофигей. Этакая "необходимая оборона", оправдывающая любые односторонние авантюры штатовские. У меня нет слов
По поводу Тату. Что ж, если пол-Европы готово поддерживать короткие заборные лозунги (кстати, В.Панюшкин на газете.ру их в этом фактически подержал), то жаль ее, старушку. В моде, значит, "аргументы" именно такого рода, и нечего удивляться, что метафорическое предложение..пардон.. минета в вульгарной форме - основной футбольный клич (ОУКБ, ОУКС) и довод в инетной полемике. Сорри еще раз.
| Jenny |
| () |
| 2003/03/07 23:32 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
UN сейчас превратилась в безответственную говорильню. Если Ливия председательствует в комитете по правам человека, кажется и Ирак возглавляет какой-то не менее интересный комитет. Назовите хоть одну международную проблему за последние скажем 10 лет ,которая была решена этой организацией. Все блюдут свои собственные интересы, проблема в том что возможности разные.
." Израиль жалко например а вас нет "
И где был бы сейчас Израил и был бы вообще ...?
| Kondraty |
| () |
| 2003/03/07 23:39 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Встречный вопрос. Назовите хоть одну общественную проблему, что Америка решила раз и навсегда.
| Jenny |
| () |
| 2003/03/08 00:16 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Вопрос поставлен некоррeктно. UN- это организация, которая специально создана для решения международных проблем.
| beckham |
| () |
| 2003/03/08 14:48 |
|
Re: Ирак как тест на профпригодность
|
Полный суппорт Jenny.
Не нужно нам такое международное право, которое даёт безнаказанность бандитам. Кто там вообще находиться? Большая часть стран это дикари + исламские страны. А европа это беззащитная маразматическая старуха.
Особо "хорошо" проявили себя ООН во время резни в Руанде, вот там уж точно ООН занимались поддержанием мира на земле, правда после миллиона трупов.
В Югославие(сребренице) при полном попустительстве ООН были расстерзаны тысячи боснийцев. У нас на ливанской границе миротворцы ООН практически помогли Хизболле в похищение 3 солдат. Кому эта организация нужна? Цены только Юнеско и всякие благотворительные организации под эгидлй ООН.
А так, если США решат выйти из этой организации она сразу же развалиться.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/17 21:09 |
|
война началась?
|
Грустно. Вроде все. жалко все таки что не нашлось у американцев своей группы А чтобы взят штурмом дворец Саддама и грохнуть его. По мне -это наименьшее зло. Но -"нам нужна маленькая и победоносная война" -не про эту войну, но в том же духе. А международное право в любом случае отдыхает, и тут вопрос уже философский -реалии меняют законы или законы реалии. Вестфальские договоренности умерли с бомбежкой Югославии
| beckham |
| () |
| 2003/03/17 21:11 |
|
Re: война началась?
|
международное право отдыхает поскольку стало удобным для диктаторов и бандитов и Америка поняла это первой.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/17 21:17 |
|
Re: война началась?
|
beckham
сам же знаешь - сильный формирует поле, а не слабый. В политике нет плохих и нет хороших парней -все мазаны. Игра идет многоходовая - и дело тут не в Ираке уже - в настоящий момент реально сдерживать США маловозможно, а законно -правом вето. Фактически разгром Ирака без санкции ООН - это развал ООн -так как свою функцию этот орган не выполняет. не думаю, что у этой организации хватит сил на бойкот США - а так -кому она нужна? Ребята -не находите -повтор Рейнского возвращения Германии?
| beckham |
| () |
| 2003/03/17 21:24 |
|
Re: война началась?
|
Нельзя сравнивать демркратическую америку и нацистскую диктатуру.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/17 21:27 |
|
Re: война началась?
|
ну тут вопрос сложный. речь идет не о демократических ценностях, а о политических методах решения проблемы
| beckham |
| () |
| 2003/03/17 21:28 |
|
Re: война началась?
|
Ну а что ты тогда предлагаешь? Как бы ты себя повёл на месте Буша?
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/17 21:31 |
|
Re: война началась?
|
Хорошо что я не на месте Буша. Но если бы был на его месте -то фиг знает - мы то всей подноготной и всех раскладов то не знаем. Может победа над Ираком есть последний шанс Америки вернуть себе пошатнувшиеся лидерство (в ближайшей перспективе).
Но самый простой метод - грохнуть Саддама и гарантировать власть ближайшему окружению за вассальность.
| beckham |
| () |
| 2003/03/17 21:33 |
|
Re: война началась?
|
Ну так собс-но Америка и будет стремиться поймать или убить Саддама. Во всяком случае преднамеренное убийство иракских мирных жителей не входит в планы США. Покончат с Саддамом и война сразу закончиться.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/17 21:35 |
|
Re: война началась?
|
Это точечными тактическими ракетами?
Ну после китайского посольства и моста в Югославии в это слабо верится
| beckham |
| () |
| 2003/03/17 21:37 |
|
Re: война началась?
|
сначала массированные бомбардировки деморализуют иракскую армию и изолируют её от саддама, потом американцы собираються окружить Багдад и доверить спецназу поимку Саддама. про такой план я слышал.
А как там будет на самом деле, кто его знает. Но план соответствует логике.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/17 21:41 |
|
Re: война началась?
|
Ну да, в пустыни то конечно - смертоубийство иракского мяса с благой целью борьбы с терроризмом. Интересно, а как в голодно стране они собираются окружать город? Второй Ленинград устроить? и интересная картина со спецназом - это уже штурмовые бригады, а не спец группы.
| Jenny |
| () |
| 2003/03/17 22:16 |
|
Re: война началась?
|
Многие сдадутся как только начнется наступление
| tch |
| () |
| 2003/03/18 06:33 |
|
Re: война началась?
|
Британские музыканты выступили против войны в Ираке
| Jenny |
| () |
| 2003/03/18 18:18 |
|
Re: война началась?
|
У нас тоже многие выступают
| BaRRiToWn |
| () |
| 2003/03/19 22:54 |
|
Re: война началась?
|
Блин, да достали эти войны уже... Глупые люди все-таки какие-то... Можно ведь в мире жить... Война - это боль и страдание, счастья она не принесет ни тем ни другим...
И вообще - классная демократия в Штатах - основная часть людей, по-моему, там против войны, а Бушу по барабану... Жаль, очень жаль, если бомбардировки все-таки начнутся...
| Jenny |
| () |
| 2003/03/20 00:39 |
|
Re: война началась?
|
Нет не против
| BaRRiToWn |
| () |
| 2003/03/20 07:19 |
|
Re: война началась?
|
Жаль мне, значит, американское население, если оно радо терять своих солдат из-за какой-нибудь нефти или чего-нибудь еще... В конце концов есть пословица: "Не буди лихо, пока оно тихо"... Зная темперамент иракского населения, могу предположить, что все это закончится каким-нибудь террактом на территории США, уж слишком многонациональная это страна и парочка смертников всегда найдется...
Кстати, война, точнее, бомбежка уже началась...
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/20 09:54 |
|
Я наверное умственно неполноценный
|
Я тут прочитал обращение Буша (перевод на русском языке, возможно издержки перевода?) и понял что или я полный имбицил, или все таки политические провокации Буша ничем не лучше действий клики Гитлера (просьба не преплетать тут демократию и нацизм - я о методах и стиле письма). Читайте:
"Полный текст обращения Дж. Буша к нации "
Сегодня в 6.15 мск президент США Дж. Буш выступил с обращением к нации. РБК приводит полный текст его выступления:
"Мои сограждане. В этот час Америка и силы коалиции начали первый этап военной операции по разоружению Ирака, по освобождению его народа и защите мира от серьезной угрозы.
По моему приказу силы коалиции начали наносить удары по избранным целям военного характера, чтобы не дать возможности Саддаму Хусейну вести войну. Это - начальная стадия большой и широкой кампании.
Более 35 стран оказывают нам поддержку, в разной степени и в разных сферах, начиная от использования баз и воздушного пространства, и заканчивая разведкой, тыловой поддержкой и реальной поддержкой военными подразделениями. Каждая страна в этой коалиции приняла решение нести ответственность и разделить честь осуществлять действия с целью нашей общей защиты.
Обращаясь к мужчинами и женщинам американских вооруженных сил на Ближнем Востоке, хочу сказать, мир в проблемном мире и надежды угнетенных народов сейчас зависят от вас. И это доверие оправданно.
(! наверное я чего не допонял, но вроде мировая общественность это не 35 разнокалиберныых стран во главе с такими монстрами как Дания и Польша - а нечто другое)
Врагам, с которыми вам придется столкнуться, придется узнать, что такое ваши мужество и опыт. Люди, которым вы несете свободу, станут свидетелями почетного и славного духа американских военных.
(Помниться что то было о величии арийского духа несущенного просвещенность отсталым народам)
В этом конфликте Америка сталкивается с врагом, который не уважает ни правила войны, ни правила морали. Саддам Хусейн разместил иракских военных и военное оборудование в гражданских районах, пытаясь использовать невинных мужчин, женщин и детей как щиты для своей собственной военной машины, это последнее зверство против своего собственного народа.
(Наверное, Геббельс перевернулся в гробу. До такой мерзости и у него духа не хватило. Войска суверенной страны распологаются в своей стране где угодно). А можно поподробнее про правила войны и мораль? Может кто то из экспертов -форумян об этом раскажет? Вроде бы что в Югославии, что в Гренаде особых правил не было (Вьетнам не говорю - было давно, а Америка нация молодая, память детская))
Я хочу чтобы американцы и весь мир знали, что силы коалиции сделают все возможное, чтобы мирные граждане не пострадали. Но кампания на трудной местности, площадью сравнимой с Калифорнией, может стать более длительной и более сложной, чем кто-то предсказывает. И чтобы помочь иракцам превратить страну в единое, свободное и стабильное государство, нам потребуется решительность и выдержка.
("Хороший индеец -мертвый индеец". Уничтожим страну, что честный Джон смог заправляться дешевым бензином. Для этого действительно нужна решительность и выдержка - х.р с ним, что количество лпасных для человечества болезней растет такими темпами, что по оценкам некоторым медиков, без медицинского вмешательства в генофонд человечества мы протянем еще лет 200. )
Мы приходим в Ирак с уважением к его гражданам, их великой цивилизации и религиозным верованиям. У нас нет других амбиций и целей в Ираке, кроме как устранить угрозу и вернуть контроль над страной народу Ирака.
(А кому Саддам в последние 10 лет угрожал? Наверное только Израилю и то только через фонд интифады.)
Я знаю, что семьи наших военных молятся за всех, кто сейчас несет службу, чтобы они вернулись целыми и невредимыми. Миллионы американцев молятся вместе с вами за безопасность для ваших любимых и за защиту невинных.
(Ну славу богу - надемся и молимся. В Освенциме (извините, если ошибся "городом смерти" -это в данном случае не столь важно) был нацист, который давал конфетки детям, которых вел в газовые камеры. Нациста повесили по суду Нюрнберга. А ведь тоже наверное хотел скрасить последние минуты жизни детей))
За вашу жертву вас уважает весь американский народ, и вы можете быть уверены, что наши сограждане вернуться домой сразу, как только будет выполнена их задача. Наша нация входит в этот конфликт неохотно, скрепя сердце, но наша цель ясна. Народ Соединенных Штатов, наши друзья и союзники не хотят и не будут жить при наличии незаконного режима, который несет угрозу миру своим оружием массового уничтожения.
(Спасибо , граждани свободного полицейского держиморды. Именно мы, поджигатели войны подталкивали таких миролюбивых ребят. А что такое незаконный режим - это насчет выборов?)
Мы теперь встретим угрозу нашей армией, военно-воздушными силами, флотом, пограничниками и пехотинцами, это для того, чтобы потом нам не пришлось встретиться с ней с армией пожарных, полицейских и врачей на улицах наших городов.
(От иракцев? Вроде они как раз ничего и не делали. Этот лозунг в устах Израиля еще выглядел более менее, а в устах Америки странно -Йемен, Сауд. Аравия и Судан вроде больше напакостили).
Теперь конфликт разразился, и единственный путь ограничить и остановить его распространение - это применить силу. И я заверяю вас, это не будет кампания полумер, и мы не примем никакого иного результата кроме победы.
(Бьемся не ради мира, ради жизни на Земле. Как там кормчий говорил:".... зато будут китайцами". Теперь все будут демократами. Из исторических аналогий -первая опиумная война в Китае)
Мои сограждане. Опасности, существующие для нашей страны и мира, будут уничтожены. Мы пройдем через это время опасностей и бед и продолжим работу над миром. Мы защитим нашу свободу. Мы принесем свободу другим. И мы восторжествуем.
(Это прямо таки зомбирование какое то)
Боже благослови нашу страну и всех кто ее защищает!".
(Без комментариев)
Спасибо тебе, Господи, что я живу в недемократической, несвободной стране с отсталыми людьми и это обращение относится не ко мне.
Наверное я такой
| beckham |
| () |
| 2003/03/20 10:02 |
|
Re: война началась?
|
Наши помогают в сфере разведки ну плюс наше воздушное пространство всегда открыто для американцев. Это так, к слову
Да какая разница как он сформулировал причины и цели войны. Главное что падёт террористический режим. Ирак сможет свободнее жить не боясь диктатора + наконец то Ирак сможет продовать нефть не в обмен на продовльствие и в больших количествах. В афганистане ведь жизнь налаживаеться постепенно. Американцы там никого в освенцим не послали.
Что вообще за сравнения? Нельзя что ли с другими сравнивать, как ни верти но получаеться сравнение америки с нацистами. Что мягко говоря не правильно.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/20 11:30 |
|
Re: война началась?
|
"Да какая разница как он сформулировал причины и цели войны"
Не уж то! Так почему бы не обратится к нации с теми целями, о которых судачит большая часть мира - честно так и сказать: американский солдат убъет пару иракцев, чтобы ты Джон смог прикупить очередной форд, послать сына в колледж и заказать в кредит новый дом. ну и естественно, потом ездить на старости лет в отсталый ирак и говорить, что мол смотрите -мы вам помогаем. Все бы поняли.
Насчет нефть в обмен на продовольствие - это уже даже не смешно. Если бы американцы не начали войну, то её (санкцию) и так пришлось бы снимать -мандат заканчивается, да и комиссия по вооружению сколько искала, ничего путного найти не смогла - только радиомаячков для англосаксонских самолетов расставила. так что - причина натянутая.
Насчет Афганистана - не смеши. Афганистан как никогда теперь близок чтобы распасться как государство. А уж с экономикой... Наркоты выращен гигантский урожай, контроля над провинциями никакого. да еще слышал просто таки очаровательную новость - американцы афганцам деньги будут давать как кредит - и уже довольно много дали - на них они в афгане и воевали. так что Афганистан уже должен Америке несколько миллиардов. такие вот практичные ребята американцы.
да и что то не слышно о нормализации обстановки в мире -наоборт -ситуация стала еще хуже - Америка действует как тот хирург, который чтобы оправдать свои действия сознательно заносит инфекцию в раны больного.
насчет нацистов.
Хорошо больше не буду.
Сравнение англичан с китайцами устроит во время опиумных войн? Или войну тех же американцев с испанцами за Техас, а в позапрошлом веке -Кубу и Филлипины?
| Jenny |
| () |
| 2003/03/20 15:08 |
|
Re: война началась?
|
Неужели Вы действительно так примитивно все понимаете?
| tch |
| () |
| 2003/03/20 15:19 |
|
Re: война началась?
|
Да нет, Jenny, к сожалению, все довольно реально понимаем... Штатам безумно везет (а может, и наоборот, не везет), что ни одна внешняя зараза никогда не вела войны на их территории. Попробовали бы...(не дай, конечно. Бог)
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/20 16:16 |
|
Re: война началась?
|
Jenny
за всех говорить не буду - вполне возможно, что один я такой примитивный - я же честно написал, что мало чего понимаю.
Вот я сверху повесил обращение, как я понял к Тебе (если ты житель Штатов) Твоего Президента. Что меня удивило я написал (и в последующих репликах)-надеюсь, ты как не примитив мне на примитивном языке все обьяснишь (если сможешь). Надеюсь, понятно, что все без обид и наездов - возможно я действительно заблуждаюсь
| Jenny |
| () |
| 2003/03/20 16:29 |
|
Re: война началась?
|
Перевод однако...
Написано в стандартной манере, коротко, ничего лишнего и ничего нового.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/20 16:54 |
|
Re: война началась?
|
Jenny неужели ты примитивно так понимаешь что кто-то в Ираке будет за демократию бороться? Могу тебе авторитетно сказать что из принимающих решения об этом никто не думает - думают о нефти, экономике, предвыборной компании, уроках другим государствам, старым счетам итд итп.
Я не говорю что Смотрелкин прав, но почмотри вокруг - неужели ты не понимаешь что тебе промыли мозги?
| Jenny |
| () |
| 2003/03/20 16:58 |
|
Re: война началась?
|
Правильно, все думают о нефти и все все понимают, но если грохнуть Саддама, то хуже не станет.
| BaRRiToWn |
| () |
| 2003/03/20 17:12 |
|
Re: война началась?
|
Действительно, Jenny, тебе промыли мозги... Саддама грохнуть нереально, а вот мирное население Ирака в чем виновато? Саддам (я более чем уверен) останется живее всех живых...
| Kondraty |
| () |
| 2003/03/20 17:31 |
|
Re: война началась?
|
А забавная у нас тут дискуссия складывается. Всё благородное обчество уговаривает одного жителя штатов и одного израильтянина, что война - это плохо и никаких добряков никому не принесёт. Мне это напоминает разговор с собственной тёщей. Я ей говорю, мол, Сталин всю страну по тюрьмам распихал, а она мне - враки, Сталин цены снижал. То есть каждый из ситуации тянет то, что ему наиболее нравится(или не нравится). Я так понимаю, что убеждать Дженни и Бекхема в том, что Америка поступает плохо - бессмысленное занятие. Ну не верит человек, что страна, в которой ему живётся так хорошо, благополучие это добывает за счёт других.
Не может такого быть!. Ведь мы(американцы) такие великодушные, щедрые и справедливые. Как можно сомневаться в том, что мы несём миру добро!?
Разуйте глаза , ребята.! Америка отгородилась от мира двумя океанами, построила свой внутренний рай и всеми неправдами пытается этот рай сохранить. В ход идут любые методы, базирующиеся на обычном вранье и великодержавной демагогии.
Вот ведь какой парадокс! Голодному человеку можно вбить в голову любую чухню, но и перекормленному - тоже. Здесь - как раз второе. Вам врут про жестокого диктатора, про какие-то дем . ценности. Какой диктатор, какие ценности?! У вас под боком есть жестокий диктатор - Фидель, начните с него. Но он вам не нужен, у него нефти нет, а курортов вам и так хватает. Пушай угнетает своё население. Вам от этого никак.
Хочу добавить, что иракцы совсем непохожи на угнетённую нацию. Прилично одетые, явно не голодные люди. К тому же россияне, возвращающиеся оттуда, все в один голос твердят, мол, сказочная страна.
Какого же чёрта вам нужно в десятке тысяч километров от родины? Нефть и более ничего. И пора закончить болтовню про борьбу с террором. Вы сами его порождаете и множите в геометрической прогрессии . Лично я с надеждой жду , что Америка получит таки по мозгам. Не сейчас, так в следующий раз. Вы ведь на этом не остановитесь?
а в ответ на:
_______________________________________________________
но если грохнуть Саддама, то хуже не станет.
_______________________________________________________
В принципе, если грохнуть Буша, то хуже тоже никому не будет. Равно, как и любого другого руководителя. Только при этом нужно перестать трепаться про демократические ценности. Нет таких! Есть интересы собственного брюха и более ничего.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/20 17:33 |
|
Re: война началась?
|
Черт -почему вы зациклились на саддаме.
В окнце концов, почти во всем мире (возможно исключая С. Корею) если его грохнут - ничего страшного не произойдет.
Непонятно другое:
1.почему из -за одного человека должно страдать все иракское общество.
2. почему штаты решили, что ирак под ИХ контролем устраивает остальные страны.
По большому счету штаты противопоставили себя как в политическом плане, так и в религиозном бОльшой и не самой бедной части планеты. И если ЕС и Россия утрется (ну пубухтят для порядка), то мусульмане то на поколение точно получать моральный casus belli на Америку. президенты приходят и уходят - а страна то остается. Какие бы не были строгие меры безопасности (между прочим как это согласуется с правами человека и принципами свободы личной жизни в дальнейшем -под большим вопросом) всегда найдутся люди которые их обойдут. А терракт ы в Америке почему то имеет для Америки более шоковое впечатление, чем где бы то ни было. А если завтра пару самолетов начиненных биологическими спорами грохнется в миссиппи, огайо и колорадо - в ответе только Буш?
| Jenny |
| () |
| 2003/03/20 17:42 |
|
Re: война началась?
|
Не надо меня уговаривать и про помывку мозгов звучит просто смешно. Вы хоть понимаете, что здесь практически все население имеет доступ к интернету, если не дома так на работе или бесплатно во всех библиотеках. Здесь все открыто обсуждается и уже давно подсчитываются предвыборные очки за каждое действие правительства.
| Kondraty |
| () |
| 2003/03/20 17:51 |
|
Re: война началась?
|
Тем хуже это вас характеризует. Это просто означает, что Америка осознанно решилась на бандитскую акцию.
| Valerka |
| () |
| 2003/03/20 18:04 |
|
Re: война началась?
|
В принципе полностью согласен с тем, что написал Кондратий... надо ж было американцам избрать себе такого...
| Kondraty |
| () |
| 2003/03/20 18:18 |
|
Re: война началась?
|
Э-э, Валерка. Не клевещи на Буша. Лично он тут менее всего причём. Его американцы вполне осознанно выбрали. Со всеми его ковбойскими замашками.Он как раз таки их нынешним лицом является. Банально, но правда, - каждый народ заслуживает своё правительство...
| Jenny |
| () |
| 2003/03/20 18:40 |
|
Re: война началась?
|
Буш кстати совсем не из Техаса. Их семья из Мейна.
| beckham |
| () |
| 2003/03/20 19:38 |
|
Re: война началась?
|
Ну прежде чем наезжать на Америку(в которой кстати не мало дуростей происходит - не спорю), помните что без неё долго цивилизация не проживёт. Действительно если Буша грохнут может и ничего страшного не произойдёт(как тут написали), так будет другой человек похожих взглядов, а именно нет мусульманским бандитским режимам и не только мусульманским(С. Корея например от ислама далеки).
А Кастро миру не угрожает и никогда не угрожал(во всяком случае у негоне было таких возможностей). Фидель жить вечно не будет, там и так скоро коммунизм закончиться и наступит демократия. Так что собс-но и валить его не надо.
| Valerka |
| () |
| 2003/03/21 10:55 |
|
Re: война началась?
|
Kondraty, а я и не собирался на него клеветать... просто хотел сказать, что лично у меня он вызывает антипатию и как человек, и как президент, может быть это из-за того, что я не знаю (может кто знает?) никаких его поступков, которые заслуживали бы уважения.
Лично он тут менее всего причём.
А вот с этим я сегодня вынужден согласиться
Мне вчера очень понравилась передача с Позднером о войне в Ираке, в гостях у него были два мужика (конечно я не запомнил кто они такие), которые ИМХО очень логично описали то что происходит и я с ними вполне согласен. Так вот, говорили они о том, что в настоящий момент США обогнали ВЕСЬ МИР (включая и Европу с ЕС) в области ведения "безконтактных войн" на целый порядок и это в настоящий момент является их стратегическим направлением развития. Единственным сдерживающим моментом в мире сейчас является ОМП, но штаты сейчас осознано идут на его повсеместное сокращение и ужесточение борьбы с его распространением вплоть до его полного запрета (хотя я думаю, что до этого не дойдет). Таким образом, если сейчас отбросить все ОМП в мире, то мы получим, что штаты будут иметь самые передовые и современные войска, которым весь мир не сможет ничего противопоставить.
Ну а всякая там "борьба с тиранами" за так называемую "демократию" и т.д. и т.п. (Ирак-1, Югославия, Афганистан, Ирак-2 и др.) есть ничто иное как отработка нового оружия в реальных условиях - и это в первую очередь, а все остальное уже вторично. Вот вы, например, Jenny можете сказать сколько видов новейшего оружия будет впервые применяться в Ираке?
И еще одна моя мысль. Мне теперь почему-то кажется, что такой поворот событий практически не зависит от фигуры президента (к сожалению) - был бы Гор, было бы примерно тоже самое. И это не потому, что Буш и Гор плохие или хорошие, а потому, что не все от них зависит и поделать они с этим ничего не могут (и/или не хотят?). Все это по аналогии напоминает акционерную компанию - есть президент, которого назначают (выбирают, если хотите) и который может управлять, но владеют всем другие (военные, бизнесмены, финансисты и т.д.) и это целая машина, которая и диктует что делать и как делать. Против этой машины не попрешь, а если попрешь, то перемелют...
beckham
А с вами я к сожалению совершенно не согласен. Что значит "помните что без неё долго цивилизация не проживёт"? С каких это пор штаты стали заменой цивилизации? Кстати, без остального мира штаты тоже не долго протянут...
так будет другой человек похожих взглядов, а именно нет мусульманским бандитским режимам и не только мусульманским(С. Корея например от ислама далеки)
Я уже написал выше, что ИМХО личные взгляды Буша на мусульман тут играют далеко не первую роль и ставить вот так штаты против ВСЕХ мусульман (а именно так это и воспринимается в мусульманских странах), а не только против Хусейна или Бен Ладена, для тех же штатов очень опасно. Мусульман много и они очень религиозны, т.ч. штаты могут огрести еще по полной программе и тогда 11 сентября покажется цветочками. Аккуратнее надо бы в таких вопросах.
Фидель жить вечно не будет
Ну да, конечно, а Хусейн живет вечно и если не сбросить на Ирак 3000 крылатых ракет и еще кучу всякого другого оружия, то он переживет всех на земле. Т.ч. повторюсь еще раз - скорее соглашусь в Кондратием - Ирак далеко от штатов и своим оружием штатам не навредит, Ирак одна из богатейших нефтяных стран, а штаты самый крупный потребитель нефти, а борьба с Хусейном лишь отличное прикрытие для реализации своих планов.
Вот такое ИМХО.
| beckham |
| () |
| 2003/03/21 14:56 |
|
Re: война началась?
|
В ответ на:
А с вами я к сожалению совершенно не согласен. Что значит "помните что без неё долго цивилизация не проживёт"? С каких это пор штаты стали заменой цивилизации? Кстати, без остального мира штаты тоже не долго протянут...
Америка не замена цивилизации она её крупная часть, но кроме Америки никто не способен защитить цивилизацию.
| Jenny |
| () |
| 2003/03/21 15:04 |
|
Re: война началась?
|
Вчера по дороге с работы слушала в прямом ефире беседу с Олбраит. Она сказала, что сейчас многие не одобряют операцию в Ираке, но по мере того как станет ясно, что мы побеждаем они к нам присоединятся
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 15:37 |
|
Re: война началась?
|
Jenny про промывку мозгов -
(1) Чем помогает интернет в свободном обмене информации? Ответ - сейчас НИЧЕМ. Да когда интернет только начинался, и я хорошо помню эти дни, да тогда почти каждый в нем был личностью, и мусора не было. Сейчас интернет представляет большую свалку. На каждое утверждение типа АБВ верно там есть утверждение АБВ не верно. Человек не может воспринимать столько противоречивой информации и начинает выбирать из нее только то что устраивает его внутреннее мировозрение. Таким образом интернет не только не делает человека более свободным, но даже во многих случаях способствует замыканию человека на одних и тех же идеях. Вот пример - megaforum.org где группа людей с одними убеждениями постоянно перемывает, повторяет и ретранслирует один и тот же набор идей, фактов, мифов и откровенной лжи. Есть такой же форум с полностью противоположной точкой зрения - отсылаю например к Guardian дискуссии по поводу убийства IDF американской девочки. Там откровенная ложь мегафорума будет разоблачаться настоящими фактами, а факты мегафорума вуалироваться своей системой мифов и лжи. Это как супермаркет - выбирай что по душе и вливайся поддакивать. Общество потребления порождает интернет потребления.
Это кстати феномен широко сейчас исследуемый психологами, политиками и спецслужбами. Замечу, что манипулировать таким пространством достаточно просто любому кто контролирует информацию поступающую в него. А информацию контролируют все те же лица - правительства, CNN итд. Раньше интернет действительно был источником альтернативной информации - о Самашках, о революции Запатистов, о чем угодно. Сейчас человек обладающий альтернативной информацией может с пеной у рта орать в интернет до посинения. Его никто не услышит, а если услышат не поверят, а если поверят то только потому что сами хотят в это верить. Верят все тем же - СNN, Белому Дому, BBC, арабы верят Аль-Джазире и сайтам Аль-Каеды.
Надеюсь это объяснение развеяло твои иллюзии по поводу свободы своего ума от пропаганды. Единственный способ быть свободным от пропаганды - это попробовать ее всю, и чтоб хорошенько стошнило от нее. Я попробовал на своей шкуре пропаганду коммунистическую, Путинскую, американскую, пан-европейскую. Более того я пошел на Wall Street чтобы иметь возможность заглянуть за кулисы, за завесу пропаганды (ну еще чтоб заработать немного денег
). Могу сказать что ничего хорошего за этими кулисами нет. Но все не так плохо как думают Смотрелкин и Кондратий.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 15:40 |
|
Re: война началась?
|
Ну это как мой спор с тобой и Бекхэмом. Олбрайт говорит так потому что верит в это, не более.
На самом деле те кто был против Штатов после этой войны станут еще более против, те кто был за, так и останутся за.
| Jenny |
| () |
| 2003/03/21 15:49 |
|
Re: война началась?
|
Я не понимаю, в чем Вы меня пытаетеь убедить. Я по своему образованию и специальности немного разбираюсь в психологии и могу Вам еще больше на ету тему рассказать.
Вы хотите сказать что мое мнение детерминировано определенными внешними влияниями? Конечно, так же как
Ваше и любого другого человека. Это потому что наша психика так устроена. Не буду углубляться в специальное описание этого психологичекого феномена, есть фундаментальные исследования. То что Вы утверждаете - очень поверхностный взгляд на ету проблему.
Про Олбраит:
Она говорит о другом. Разговор не о том кто во что верит или нет . Политики везде абсолютно циничные люди и понимать все что делается в мировой политике надо только с позиции голого прагматизма. Дело в том что те страны( я говорю о цивилизованных), которые сейчас так резко выступают против имели далеко не безобиднуй бизнес с Саддамом и сейчас его теряют.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 15:55 |
|
Re: война началась?
|
Да насчет Фиделя. Я вот почему-то убежден что режим Фиделя - это ЛУЧШЕЕ что может быть в жизни у Кубинцев. Потому что работать они не хотели и не хотят и никогда не захотят, и как только Американцы возьмут верх Куба будет просто борделем для Штатов с Макдональдсом на каждом углу чтобы Флоридцы себя комфортно там чувствовали. Системы социального обеспечения (бесплатное здравоохранение - одно из лучших кстати в мире и бесплатное образование - вполне неплохое) канут в лету и кроме рома сигар и музыки ничего кубинцам не останется, и а тех наверно денег не будет хватать.
Сейчас на Кубе люди живут бедно но очень долго (75 лет в среднем), те кто не работают, не работают, но хуже чем собаки при этом жить не будут. Те кто работают, живут неплохо, а те кто хотят работать но не могут в этом режиме, валят в Штаты - Фидель никого не держит.
Да там нет прав человека и всего прочего... Но вот ведь какой парадокс - когда они там появятся только очень небольшая часть населения почувствуют себя лучше, для остальных это будет катастрофа (и проклинать они будут - как вы думете кого? - страну которая задушила режим Фиделя эмбарго). ИМХО не этично вмешиваться в жизнь кубинцев, пускай они сами во всем разберутся.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/21 15:57 |
|
Re: война началась?
|
А вообще что такое зомбирование мозгов?
Может просто мы понимаем разные вещи под этим? Ведь отсутсвие доступа и/или создание шор в сознании тоже является зомбированием.
Вот тут с одним форумяниным мы делились мнениями - возможно ли какое то взаимопонимание между двумя сторонами - или просто все время мы говорим об одном и том же но подразумеваем разное и в силу этого получаем не то что ожидаем?
Кондратий.
Как думаешь -мы настолько пессимисты или настолько реалисты
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 16:00 |
|
Re: война началась?
|
Есть разные степени определения сознания внешним влиянием. Мне кажется что ваша степень - тупо пережевывать содержание передач американского телевидения на этот форум. Если вы думаете что остальные не имеют доступа к этой же информации вы глубоко заблуждаетесь. Если вы это печатаете как ваше мнение по проблеме, возникают законные вопросы.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/21 16:04 |
|
Re: война началась?
|
Ремарку короткую можно?
Наверное все таки
"бесплатное здравоохранение - одно из лучших кстати в мире" стоит заменить "в мире" на "Западное полушарие".
Хотя..., я только по отцу сужу, который там лет 12 назад был.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 16:12 |
|
Re: война началась?
|
Jenny не было там бизнеса с Саддамом который бы был значим. Это я заявляю авторитетно, как экономист. (Вот видите я знаю что-то лучше чем Си-эН-эН но вы мне не поверите) Там же эмбарго было. Франция потеряла больше на том что в Америке началась компания против их продуктов чем от всех потенциальных контрактов ТоталФинаЭльфа вместе взятых, даже если предположить скорое снятие эмбарго против Саддама. И обе страны гораздо чувствительней к цене на нефть чем Штаты - для них как раз скорейшее падение режима Хуссейна лучший вариант экономически.
Единственная причина по которой Франция и Германия выступили против Штатов это, как не смешно звучит, моральные соображения, общественное мнение в стране, шанс войти в историю для Ширака (который уже стар), и желание увидеть наконец Европейскую точку зрения и какие-то мускулы за ней как альтернативу Американской.
Россия выступила против изза шкурной позиции по ценам на нефть, жедания увидеть альтернативу Американской гегемонии и инерции нашей внешней политики.
Китай выступил потому что он против Американсккого махания шашками, особенно вокруг Сев Кореи.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 16:14 |
|
Re: война началась?
|
Ну сейчас медицина на Кубе для среднего человека лучше чем медицина в России для среднего человека (при этом медицина в России небесплатная (я бы не назвал ее платной, но она и не бесплатная - ты понял о чем я))
| Jenny |
| () |
| 2003/03/21 16:15 |
|
Re: война началась?
|
Поняла, против российского , пардон , хамства не попрешь
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 16:20 |
|
Re: война началась?
|
Против американской убежденности в своей правоте тоже. Вы прям как моя американская landlord, очень похожи правда.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 16:22 |
|
Re: война началась?
|
landlady пардон.
Ну на самом деле хамства не было, но ура - победа - 1-0 в пользу мира!!!! Значит русским хамством можно с американским империализмом бороться :-))) Впрочем я это и в америке заметил - звонит тебе какой-нибудь очередной Do you believe in Jesus? ты ему коротко - [порублено автоматически] you, I'm Jewish.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/21 16:31 |
|
Re: война началась?
|
ну в принципе верно, хотя и грубо
Про Россию: что потеряла
1. Возвращение в ближайшей перспективе долга с Ирака (миллиардов 5)
2.Полную потерю рынка топливной инфраструктуры, ну и ряд месторождений.
Что приобрела:
Внутренний мир (в отличии от Америки у наших мусульман зачатки сепаратизма то велики).
Ушла от проблемы, в которой мы в любом случае не были бы победителями - иметь стратегическую границу с мумульмананми и числется сторонником главного врага Арабского Востока - бррр.. нет уж - хочет америка получить свой горшочек меда -так пусть и от пчел одна отмахивается.
Это основные.
ну и кроме того, нас тоже волнует что у нас на Д. Востоке творится -и позицию Китая должны учитывать и Сев. Корея не за 3 тысячи километров.
Да и репу чешим -а зачем заключать какие то договоры с американцами, если они их в один прекрасный день разорвут и скажут -все так и было.
Насчет моей злобности - если действительно, злобность хотите увидеть, то сброжу как нибудь (или по мылу разошлю). Правда человек не совсем нормальный писал.
:shocked:
| Jenny |
| () |
| 2003/03/21 16:34 |
|
Re: война началась?
|
Разница в том, что я Вас ни в чем не пыталась убедить, так же как и победить. К сожaлению Вы усвоили об Америке всего лишь несколько ходульных представлений. Ради этого и приезжать не стоило.
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 16:39 |
|
Re: война началась?
|
Да нет, почему мне Америка вполне нравится как страна. Если у вас когда-нибудь истерия с терроризмом закончится я поеду в Моаб, Глейшерс итд.
Я усвоил ненависть ко всем правым в Америке - но их кстати очень легко ходульными представлениями расписать.
А если не переубеждать - в чем фан? Мне эта дискуссия интересна только как диспут на очки.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/21 16:46 |
|
Re: война началась?
|
Это точно мне ?
Ну вообще то любой пост, реплика это есть провокация -провокация на ответ.
То ч то убедить по инету можно - не знаю, а вот донести свою позицию можно.
И второе -я никуда не уезжал.
| Jenny |
| () |
| 2003/03/21 16:51 |
|
Re: война началась?
|
Простите - не к Вам
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 16:53 |
|
Re: война началась?
|
Могу даже сказать чего я люблю и не люблю
Люблю - хайвэи, гэз-газзлеры 60ых, гангста рэпперов, Нью Йорк (весь целиком и до конца. даже подземку - нет подземку в особенности), ирландские бары в Чикаго, всех черных люблю которые к белым не предубежденно относятся, Нью-Йоркских интеллектуалов люблю Вуди Алленского типа, просто стрит-смарт евреев с Бронкса, пейзажи Новой Англии, да вообщем все пейзажи - даже Гэри штат Индиана, небоскребы в Чикаго, Колорадо как единственное место на Западе где был, еще пицца была такая - Папа Джонс, так в ней вот чесночный соус и корка от нее :-), городки реднекские в Аппалачах (и вообще реднеков немного тоже люблю, как не странно, но только бедных реднеков, Фолкнеровских), девок люблю фигуристых но не стервозных.
Не люблю, местами ненавижу - Bible Belt, Раша Лимбо, WASPов, средний класс из сабурбии, Бостон, фаст фуд (и в особенности Криспи Крим Донатс почему-то), сухой закон до 21 года, смертную казнь, отсутствие хорошей рекламы, телевидение, офисы американские с их рэт-рейсом (хотя есть хорошие конечно), доносчихов ябед и прочих моральных уродов - sexual harassment suitors, etc etc, футбол американский, бейсбол и хоккей, вопрос Where are you from? и молчание с умным видом когда коворишь что из Москвы, девок стервозных.
Много чего еще есть....
| Jenny |
| () |
| 2003/03/21 16:54 |
|
Re: война началась?
|
Звучит вполне по-пионерски. К сожалению я уже вышла из этого возраста
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 16:56 |
|
Re: война началась?
|
А еще забыл - в раздел Люблю - все музеи, симфонические концерты мировых звезд в маленьких университетах, дешевую апалаччскую траву, и мексиканских рабочих в сомбреро с вещмешками в очереди на посадку в Грейхаунд бас.
В раздел не люблю - 95% русских иммигрантов.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/21 16:57 |
|
Re: война началась?
|
То Jenny!
Если что -извини.
Сейчас мы с тобой на разных сторонах одной улицы, но все же -хотелось бы узнать твое мнение - а что хорошего в военных действиях США против Ирака. Чем это аргументировано для простых американцев (конечно если возможно такое слово) -ведь Буша поддерживают более 2/3 американцев. Может мы действительно что то "не рубим"?
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 16:59 |
|
Re: война началась?
|
Ну так я 7 лет ужу как из Штатов уехал. Что было тогда то и осталось. Интересно сейчас съездить.
А вы боюсь в скучный немного возраст вошли... Мир он интереснее чем эта конфа.
| Valerka |
| () |
| 2003/03/21 18:12 |
|
Re: война началась?
|
сейчас многие не одобряют операцию в Ираке, но по мере того как станет ясно, что мы побеждаем они к нам присоединятся
Неужели вы думаете, что существует в данный момент вариант при котором штаты не победят? Смешно это ей богу. И к чему они присоединятся - разворовыванию Ирака?
Дело в том что те страны( я говорю о цивилизованных), которые сейчас так резко выступают против имели далеко не безобиднуй бизнес с Саддамом и сейчас его теряют.
Во-первых, хотелось бы услышать от вас хотя бы один пример НЕЦИВИЛИЗОВАННОЙ страны.
Во-вторых, правильно ли я понял, что штатам не понравилось, что кто-то имеет бизнес с Ираком, а они нет? Кстати, многие это и считают основной причиной войны...
Разница в том, что я Вас ни в чем не пыталась убедить, так же как и победить. К сожaлению Вы усвоили об Америке всего лишь несколько ходульных представлений.
Конечно убеждать сложнее чем крылатыми ракетами кидаться, это ведь напрягает, да и еще не факт что убедить удастся, а ракетами оно проще. И о штатах мы усваиваем то, что видим с точки зрения нашего мировозрения, может это штаты так себя показывают, а не мы придумываем?
| Valerka |
| () |
| 2003/03/21 18:16 |
|
Re: война началась?
|
beckham
но кроме Америки никто не способен защитить цивилизацию
А кто защитит цивилизацию от штатов?
| arius |
| () |
| 2003/03/21 18:21 |
|
Re: война началась?
|
Добавлю к дискуссии, что прожив в общей сложности ~1,5 года в США, я безусловно соглашусь, что население их ОЧЕНЬ сильно манипулируемо - т.е. то, о чем говорил Форца и многие другие
Более того, помню студенческие споры во время выборов президента США, и массовую саркастическую неприязнь к Бушу. Не брезговал молодой янкский электорат и эпитетами вроде "Son of the Bush" и "MiniMe" (персонаж сериала про О.Пауэрса). Но, честно говоря, я полагал, что ни во что вредное политика "младшего" не выльется - в худшем случае, побряцает оружием, и выбор между ним и Гором для мира не столь принципиален. Жизнь поправила
И приходится еще раз пожалеть о тех долях процентов во Флориде конца 2000 г. У меня неоднозначное отношение к происходящему. Я всегда полагал, что благими намерениями ООН по пацифистскому потворствованию всяким ублюдочным режимам типа хуссейновского вымощена дорога в ад. Но - присоединяясь к большинству - страшно видеть одну большую страну, которая в один прекрасный день взялась за всех решать вопросы добра и зла в этом мире. Про речь Буша я не говорю - слишком грустно. Как ни парадоксально, но лучший выход из этой ситуации - быстрое свержение хуссейновского режима. Это будет означать конец войны и жертвам, и, может быть, установление более предсказуемого режима. В пассиве - крах международного права и еще бОльшая уверенность США в своих силах односторонне замочить какого-нибудь потенциального врага, которым им таковым привидится. При бессильном ропоте остального мира
| Jenny |
| () |
| 2003/03/21 19:26 |
|
Re: война началась?
|
"В раздел не люблю - 95% русских иммигрантов"
Вот видите как все банально закончилось. А мне показалось, что здешний форум отличается от остальных русскоязычных. Ан нет. Ошиблась. Жаль
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 19:42 |
|
Re: война началась?
|
Дженни - лакмусовый тест лично для вас
(1) Считаете ли вы что большинство негров в Америке - бездельники живущие за деньги налогоплательщиков. И они виноваты в преступности и прочих злах.
(2) Согласны ли вы со смертной казнью, око-за-око итд.?
(3) Наконец, считаете ли вы что США имеют законное право разобраться с Саддамом в своих интересах потому что их интересы - это интересы всего цивилизованного мира.
Если вы на 2 из трех вопросов ответили да мое отношение к вам будет таким же как к большинству русских иммигрантов. Когда я был в Штатах 95% иммигрантов отвечали да на эти вопросы. Правда с той поры приехало много наших программеров по рабочим визам, они должны были разбавить эту грустную статистику.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/21 20:36 |
|
Re: война началась?
|
Скажу честно -слегка пьян.
После всех этих глобальных катаклизмов, окончанию рабочей недели, выплаты законного бублика -решил пойти хорошо поесть и вкусно выпить, благо знакомых удалось собрать. Стол был хорош: грузинский коньяк и вино, шашлык, что то от щедрой русской и кавказской земли и (прошу прощения у эстетов) немного холодной ледяной водочки с соленными грибочками и жесткой но душистой хлебной корочкой. Покушал, выпил, со смаком закусил, посмотрел на прекрасных во всех отношениях дам (прошу прощения у них у всех за нас мужиков
) - и отличных парней за столом - и подумалось мне -" черт, а здорово то как. И может правы американцы. говоря о том, что тот кто И сладко ест и неплохо спит и достоин всего? И может стоит им сказать "ребята в добрый путь!" за то что они честно пытаются проделать это сами - призывая других, но в то же время, не особо оглядываясь по сторонам.?Ведь по сути - ведь мы то получили вроде больше чем потеряли став не советскими Иванами Драго, а просто нормальными ребятами."
Вот такая слегка взамблошная мысль пришла мне в голову. Ну а так по жизни -жизнь идет и Селтик вчера показал, что если чего то очень сильно хотеть, то этого всегда можно добиться. Всех с выходными!
| FORZA |
| () |
| 2003/03/21 20:56 |
|
Re: война началась?
|
Да все вообще здорово. Если б не нога и горло больное я б адреналин в другом месте расходовал :-) А так прикольный флейм.
| Jenny |
| () |
| 2003/03/21 22:42 |
|
Re: война началась?
|
Thanks God,It's Friday!
Селтик -- это наши, вся компания за них болеет
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/22 19:06 |
|
Re: война началась?
|
Поправляйся быстрее А то как бы ненаадреналил окружающим!
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/22 19:09 |
|
Re: война началась?
|
Ну да, а еще родимый КЗоТ и календарь
А про Селтик можно по подробнее - што так много шотландцев в Америке, или ты в Бостоне живешь (там вроде единственные Кельты в Америке:)), или же так сказала, потому что в компании одна увлекаешься футболом - потому и вся компания болеет?
| beckham |
| () |
| 2003/03/22 19:56 |
|
Re: война началась?
|
Я конечно в Америке не живу, но Селтик это клуб католиков(в основном ирландцев) коих в Америке много десятков милиионов.
| Jenny |
| () |
| 2003/03/23 00:08 |
|
Re: война началась?
|
Ты как всегсда прав. Селтик вооще-то не совсем точно, должно быть Келтик. И шотландцы и ирландцы как известно - кельты.
Но ирландцев в Америке больше. А у нас ихняя столица
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/23 00:12 |
|
Re: война началась?
|
Ну так и ответ....:)
| Jenny |
| () |
| 2003/03/23 00:20 |
|
Re: война началась?
|
Это я не тебе отвечала, прости если что не так.
Я за их команду не болею, а вот в нашей компании действительно народ следит и переживает. А руководство иногда за хорошую работу награждает бесплатными билетами на матчи. Тут у нас стадион неподалеку, так в дни матчей ни в метро, ни по городу не проехать
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/23 00:23 |
|
Re: война началась?
|
Да, ладно, это я такой не терпеливый
.Так ты все таки в Шотландии живешь - там вроде в Глазго футбольный Селтик/Кельтик? Или мы про баскетбольный Келтик (из которого я помню, только что там играл Ларри Берд)?
| Jenny |
| () |
| 2003/03/23 00:28 |
|
Re: война началась?
|
Да в Америке я! Хотя сейчас в этом опасно признаваться, сразу с $@^%@* смешают. Единственная радость, что паспорт у меня европейский
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/23 00:35 |
|
Re: война началась?
|
Насчет д.а ты зря. Все таки не куличики -мы тут о глобальном больше
И это правильно. Кстати, а чего в компании твоей говорят о ходе войны? 9ясно, что скорее всего там за ведение войны)
| Jenny |
| () |
| 2003/03/23 00:46 |
|
Re: война началась?
|
Конечно мы не они это-то и обидно! Но ведь встречаются отдельные екземпляры. А у нас ничего не говорят, представь ни-чe-го. Тут вообще на работе не принято обсуждать политичeские новости. А то и схлопотать можно.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/23 00:49 |
|
Re: война началась?
|
А вот это кардинальное отличие от России! У нас все бурлит -даже в бане!
сегодня парился, так и расслабится толком не мог, до хрипоты спорил, что американцы тут ну ни причем и соладт защищал
Короче обозвали фашистом и продавшимся
| Kondraty |
| () |
| 2003/03/23 00:52 |
|
Re: война началась?
|
Честно говоря, история с войной становится всё более мутной. Только что в новостях показали чуть ли не миллионную демонстрацию в NY. Кто ж там воевать -то хотел, не понять ... Или какое-то вселенское враньё опять?
| Jenny |
| () |
| 2003/03/23 01:39 |
|
Re: война началась?
|
Не миллион, а 100.000. Для NY - это тьфу. А вообще протесты есть, но это так, студенты - у нас, в SF- это всякие цветные и гомики, а так полны одобрямс
| BaRRiToWn |
| () |
| 2003/03/23 13:55 |
|
Re: война началась?
|
По ТВ видел еще помимо гомиков и студентов выступление отца погибшего солдата, который тыкал в камеру фотку сына и что-то говорил в адрес Буша, типа: "Это был мой единственный сын... Что ты натворил?.."
| Jenny |
| () |
| 2003/03/23 16:10 |
|
Re: война началась?
|
Я тоже его видела,. как известно, в US армия профессиональная., не надо было пускать сына в армию.
|
v.petrov
|
| () |
| 2003/03/23 16:25 |
|
Re: война началась?
|
В ответ на:
не надо было пускать сына в армию
Как просто
| BaRRiToWn |
| () |
| 2003/03/23 16:41 |
|
Re: война началась?
|
Т. е., типа, сын погиб - вини себя... Классно, ничего не скажешь.
| beckham |
| () |
| 2003/03/23 17:15 |
|
Re: война началась?
|
Тот солдат, чьи родители винили в смерти сына буша, погиб в катастрофе вертолёта. Это и в мирное время происходит.
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/23 17:19 |
|
Re: война началась?
|
ну такое в любой войне бывает - странно, что СМИ общество не подготовили к смерти в/с.
| BaRRiToWn |
| () |
| 2003/03/23 19:42 |
|
Re: война началась?
|
Я не знаю, при каких условиях он погиб - мельком все видел. Я сказал это Jenny по поводу того, что не одни студенты и гомики против этой войны...
| Jenny |
| () |
| 2003/03/23 21:42 |
|
Re: война началась?
|
Это не обязнность СМИ. Если сын в Армии, наверное он должен понимать для чего существует армия. А вообще такие реакции здесь не типичны. Люди не склонны демонстрировать свои емоции в любой самой трагической ситуации, тем более устривать публичные истерики.
| BaRRiToWn |
| () |
| 2003/03/23 22:07 |
|
Re: война началась?
|
Я разве что... Я с высокой колокольни на все смотрю, в т.ч. и на Америку... А что скрытные американцы все такие? (в смысле, не демонстрируют эмоции...)
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/24 07:52 |
|
Re: война началась?
|
народ я падаю.
Позавчера Аль -Джазира написала, что силы Коалиции будут пытаться инценировать наличие в Ираке оружия массового поражения (химического и бактериологического). На это Комиссия по разоружению сказала, что запасов точно нет.
И что я вижу сегодня
"Fox News: военные США нашли в Ираке завод по производству химического оружия
Военные США обнаружили большой завод по производству химического оружия в 160 км к югу от Багдада недалеко от города Эн-Наджаф. Об этом сообщила телекомпания Fox News со ссылкой на высокопоставленного представителя Пентагона, пожелавшего остаться неизвестным. Также сообщается, что был взят в плен иракский генерал, который руководил заводом.
Он также сообщил, что войска союзников обязательной найдут в Ираке оружие массового уничтожения, но на это понадобится некоторое время. "У меня нет никаких сомнений, что мы найдем оружие массового уничтожения, конечно, это случится не завтра, придется подождать некоторое время."
Через некоторое время, другая компания сообщает
Пентагон подтвердил, что завод, обнаруженный в Ираке недалеко от города Эн-Наджаф, возможно, производил химическое оружие.
Ранее телекомпания Fox News сообщила, что американские военные на юге Ирака обнаружили завод по производству химического оружия. Также сообщалось, что генерал, руководивший заводом, взят в плен, но эта информация не была подтверждена официальными источниками.
Представители американского командования на пресс-конференции в Катаре заявили, что они не могут подтвердить информацию об обнаружении завода. Однако подтвердили сообщения о взятии в плен иракского генерала и других офицеров, заявив, что сейчас их допрашивают, "чтобы получить всю необходимую информацию". //CNN
Тут для меня две вещи интересны:
1. Технологии двойного назначения давно известны - производство различных удобрений или переработки продуктов нефтеперегонки можно расценивать как возможность производства хим.оружия. Так спрашивается -найден завод только (что само по себе не доказательство производства хим.оружия) или найдено это хим. оружие - синильная кислота, иприт и остальные газы и кислоты?
2.Американцы используют оруие с урановой начинкой. Военно - понятно: эти снаряды имеют более высокий ударный эффект - только вот по заключению Международного Креста разбрасывает урановую пыль вокруг и потом от этого проживающему населению ни есть очень хорошо (как впрочем и военнослужащим находящимся в этой зоне). Как насчет того, что иракские войска получают моральное право использовать хим. оружие против войск коалиции?
Ну и конечно нравится уверенность американцев - ведь уверен, найдут, а еще и я дерную бомбу покажут с надписью "Сделано в Ираке лично Саддамом"
Шутки шутками - но зачем же так наглядно все шить белыми нитками
| Valerka |
| () |
| 2003/03/24 11:42 |
|
Re: война началась?
|
smotrelkin
А кто бы сомневался, что в Ираке "должно бить ОМП". Если его там и нет, то его туда можно привезти или попытаться представить обычное хим. производство как оружейное.
Но вот у меня сейчас несколько другой вопрос... как я понимаю поиск такого оружия нужен лишь для успокоения общественного мнения в самих штатах и оправдания начала войны. А если вспомнить то, что творилось в Югославии то можно провести определенные аналогии:
- наличие некой "веской" причины для начала войны достаточно только в первое время (чем дальше, тем меньше необходимость в такой причине), т.е. вполне возможно, что вопрос с ОМП уйдет на задние планы уже достаточно скоро.
- у меня есть предположение, что после "победы" штатов и захвата Ирака (не сразу конечно), возможно произойдет разпат Ирака на несколько государств (например, курды "демакратически" на рефирендуме выступят за отделение от Ирака... или что-то в этом духе...)
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/24 11:51 |
|
грустный мультик
|
Всё это было бы очень смешно,если бы не было так грустно.
Читайте и жмите всё время на "Continue"
http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml
На самом деле вполне возможный сценарий
| smotrelkin |
| () |
| 2003/03/24 13:16 |
|
Re: война началась?
|
Есть такое -и причина не столь важной покажется (как обещал о гитлеровской Германии не слова - а вот поводом для опиумных войн послужила малозначительная вещь - а причиной было запрет на торговлю чаем и отток финансовых средств из Китая. а также рост наркомании). повод забылся очень бысто.
Насчет раскола Ирака -ну тут многое писали:
Есть два сценария
1. Ирака как такового нет : юг отходит Ирану, центр -Иордании, север - под протекторат Турции
2. Федерация - тоже самое, но в горшочке - как Югославия развалилась
Ну и варианты смежные с ними.
По крайней мере сторонников единого Ирака в Коалиции не так много - при разобщенности и давить легче и марионеточность больше.
| smotrelkin |
| () |
| 2006/01/30 10:23 |
|
Re: война началась?
|
Не идите парни в армию служить...
| smotrelkin |
| () |
| 2006/02/12 23:11 |
|
Шлагбаум на границе....
|
ГЛЕЙВИЦКИЙ ИНЦИДЕНТ", "Гливицкая провокация", вооруженное нападение 31 августа 1939 отряда немецких диверсантов, переодетых в польскую военную форму, на немецкую радиостанцию в приграничном городе Глейвиц (ныне Гливице, Польша). Провокация была организована немецкими спецслужбами согласно секретному приказу Гитлера, требовавшего создать абсолютно безупречный повод для начала войны, который заклеймил бы Польшу как агрессора. Непосредственным исполнителем операции был Науйокс. С радиостанции, якобы захваченной поляками, прозвучало обращение на польском языке, призывающее поляков "объединяться и бить немцев". 1 сентября 1939 года в десять часов утра Гитлер выступил по немецкому радио с обращением к рейхстагу и немецкому народу, оправдывая начавшееся вторжение в Польшу нападением, совершенным польскими регулярными частями на радиостанцию в Глейвице. Все участники и оставшиеся в живых исполнители должны были дать подписку о неразглашении тайны, им было запрещено идти на фронт. Переодетые "диверсанты" были расстреляны. Так началась Вторая мировая война.
---------------
Прошу прощения за историческую справку.
Просто это самый известный обществу образец как создавался casus belly. К чему он привел - известно: к деградации Европы.
К чему приведет американские "подставы" пока неизвестно - но то что это была именно "подстава" сомнений не вызывает
"Администрация Буша "тщательно сортировала" информацию, поставлявшуюся американской разведкой, с целью оправдать решение атаковать Ирак. В статье, которая готовится к публикации на страницах газеты Foreign Affairs, Пол Пиллар, занимавший в 2000-2005 годах пост координатора американского разведывательного ведомства по Среднему Востоку и Южной Азии, весьма критично оценивает взаимоотношения администрации Буша и ЦРУ.
Пол Пиллар признает, что он и его сотрудники ошибались, в том числе в вопросе об оружии массового поражения. "Сведения по иракскому вооружению, которые мы получали, были ошибочными... но не эти сведения привели к войне", - говорит он он. Ссылаясь на просьбы, поступавшие в ЦРУ от вице-президента Дика Чейни, он утверждает, что решение начать войну было принято задолго до марта 2003 года.
"Сильный ветер все время дул в одном направлении"
Руководство "игнорировало все выкладки, ставившие под вопрос идею войны, и благосклонно принимало все доводы, говорившие в пользу военного конфликта. Сильный ветер все время дул в одном направлении", - продолжает Пиллар. Он сожалеет, что администрация проявляла такой "алчный интерес" к информации о связях (которых не было) между Саддамом Хусейном и "Аль-Каидой".
Говоря о "политизации" американской разведки, Пол Пиллар утверждает, что "администрация не учитывала информацию, поступавшую от разведывательных служб, даже при принятии самых важных решений, касавшихся национальной безопасности". "Эта информация сознательно интерпретировалась неправильно и использовалась для оправдания уже принятых решений", - говорит он.
ЦРУ, продолжает он, неоднократно предупреждало правительство о последствиях войны. "Общий вывод разведывательных служб... заключался в том, что войны следовало избежать и что, если война будет развязана, надо быть готовым к кровавой перспективе". Все выступали за "агрессивную программу инспекций в дополнение уже действовавшим санкциям". По словам бывшего кадрового сотрудника ЦРУ, управление в своих докладах отмечало, что послевоенный Ирак "не будет являться благоприятной почвой для демократии" и что в очень скором времени стране "понадобится настоящий план Маршалла", чтобы не допустить восстания населения против американских солдат.
Администрация Буша игнорировала все эти предупреждения, продолжает Пол Пиллар. Правительство США "начало войну, даже не запросив... никакой информации стратегического характера ни по одному из аспектов ситуации в Ираке". "Первый доклад о последствиях оккупации Ирака был заказан нам лишь через год после начала войны", - утверждает он."
Источник
перевод
Интересно, а чтобы сказала Кондолиза Райс, если бы Россия, допустим в Туркменистан вторглась... Там тоже людей мучат. И героином приторговывают на гос. уровне.
| Артишок |
| () |
| 2006/02/13 00:10 |
|
Re: Шлагбаум на границе....
|
В ответ на:
К чему приведет американские "подставы" пока неизвестно - но то что это была именно "подстава" сомнений не вызывает
Известно к чему приведет. Будут проблемы с оправданием вторжения в Иран. Хотя для этого второжения никаких "подстав" не надо.
В ответ на:
Интересно, а чтобы сказала Кондолиза Райс, если бы Россия, допустим в Туркменистан вторглась...
Скорее всего отнеслась бы очень положительно. В Америке внесли Туркменистан в десятку самых жестоких диктаторских режимов.
| Jenny |
| () |
| 2006/02/13 02:36 |
|
Re: Шлагбаум на границе....
|
В ответ на:
Будут проблемы с оправданием вторжения в Иран
Не в этом дело. Конгресс не согласится.
| smotrelkin |
| () |
| 2006/02/16 11:26 |
|
Песня....
|
Женя, а ваших то часто показывают по ТВ?
Ну тех кто :
Trained to fight for freedom's land
Trained in combat, hand to hand
They will die for a better day
These brave men of the Green Beret
Баллада о зеленых беретах
Короче тех кого называют "пушечным мясом"?
Тут недавно фильм посмотрел - о "той войне с Ираком".
| Jenny |
| () |
| 2006/02/16 16:16 |
|
Re: Песня....
|
каждый день
| smotrelkin |
| () |
| 2006/02/16 16:54 |
|
Re: Песня....
|
Значит поживет еще империя.
| Jenny |
| () |
| 2006/02/16 17:00 |
|
Re: Песня....
|
я тоже так думаю
| smotrelkin |
| () |
| 2006/02/16 17:14 |
|
Re: Песня....
|
Забавно читать нынешние проСМИ.
Вообщем похоже, сверху идет установка, что США - это союзник в борьбе с агрессивным Востоком ( Китай +исламские фундаменталисты), отсюда не Европа лучший друг российского слона, а американский крокодил.
Риторика поутихла, и в принципе, общее мнение - "Иран надо разбомбить". Тем более, что это бомбить Восток для России очень выгодно оказалось. - в экономическом плане.
| beckham |
| () |
| 2006/02/17 01:34 |
|
Re: Шлагбаум на границе....
|
Несщмненно Садам заслужил что бы его свалили и судили за преступления против человечества, но Америка нашла неправильные доводы начала кампании. Это да и многое другое показывает на полную глупость администрации Буша. Этот человек недостаточно интелегентен что бы быть лидером цивилизованного мира, а его зам вообще недоумок. У США должна быть куда болле умная администрация, что бы эффективно боротся с мировым злом.
Кстати Россия нагло "дружит" с врагами цивилизации и видимо уроки Беслана ничему не научили Путина. Россия чемпион мира по "двойным стандартам".
| smotrelkin |
| () |
| 2006/02/24 01:56 |
|
Re: Шлагбаум на границе....
|
beckham
Я отвечу чуть попозже, по поводу фразы "Кстати Россия нагло "дружит" с врагами цивилизации и видимо уроки Беслана ничему не научили Путина.".
хорошо?
А пока что в Ираке убивают . Убили 7 военнослужащих.
Итого - уже 2282 амeриканца
В январе -61, в феврале 26
Вполне "чеченские потери" во Второй Чеченской
| smotrelkin |
| () |
| 2006/02/27 18:35 |
|
Re: Шлагбаум на границе....
|
Сайт об Иракской войне и окрестностях
| smotrelkin |
| () |
| 2006/10/13 19:18 |
|
За демократию надо платить... кровью!
|
Абсолютно все британские газеты обсуждают сегодня шокирующие данные о количестве погибших и умерших в Ираке со времени вторжения США и их союзников, достигшего уже более 650 тысяч человек.
Как отмечает Independent, таким образом, сейчас в Ираке каждые три минуты гибнет человек, это - 560 в день. Число жертв вторжения достигло уже 2,5% населения. Три четверти из них - мужчины. Эти данные, предоставленные специалистами американского Университета Джона Гопкинса, значительно превосходят все официальные и неофициальные, имевшиеся до сих пор.
Газета цитирует авторов доклада, которые изучили уровень смертности в 47 регионах страны, выбранных наугад. Они утверждают, что ситуация в Ираке лишь ухудшается, а не улучшается, как заявляет президент Буш.
Издание также пишет об изменениях к худшему во всех сферах жизни страны - правах женщин, здравоохранении и - прежде всего - об ощущении полнейшего беззакония.
"Свержение Саддама Хусейна должно было принести демократию и мир. Но убийства, похищения и беззаконие стали нормой жизни для людей в Ираке", - пишет Independent.
Guardian, в свою очередь, так оценивает ситуацию в Ираке: "В какой-то момент цифры, похоже, уже перестают иметь значение - только влияние на общество бесконечно растущей волны убийств. Всеобъемлющая атмосфера страха, жесткости и смерти вызывает клаустрофобию". Закон и порядок просто не существуют, и конца всему этому не видно, пишет Guardian.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_6043000/6043022.stm#1
| smotrelkin |
| () |
| 2006/12/20 18:57 |
|
Ну облажались... ну и что?
|
Интересная статья ( или ее перевод).
Краткая суть статьи, выражу с помощью прямой речи от лица автора:
"Хорошо, мы облажались! Ну этого уже не исправишь, а вы, ребята, вместо того чтобы злорадствовать, лучше бы помогли. Рванет то у вас, а не у нас".
Вообщем обычная тактика хамла - насрать где попало, а когда пришлось отвечать за поступки, смыться.
| smotrelkin |
| () |
| 2007/02/22 13:39 |
|
Re: Ну облажались... ну и что?
|
Количество убитых
интересная статистика потерь американской армии
| smotrelkin |
| () |
| 2007/05/25 13:59 |
|
Вместо риса - опиум
|
Фермеры южного Ирака, уставшие от анархии кровавых столкновений, нашли новый способ заработка - плантации опиумного мака.
Как сообщает Independent, на бывших рисовых полях теперь постепенно расцветает мак.
Как сообщает издание, плантации в окрестностях Дивания контролируются отрядами шиитской милиции, подчиняющихся Армии Мехди и иранской армией.
Аналитики считают, что вскоре иракский опий сможет конкурировать по объемом с общепризнанной "наркодержавой" Афганистаном.
| smotrelkin |
| () |
| 2007/05/31 12:03 |
|
Потери
|
Неспокойным для военных продолжает оставаться и небо над Ираком. Так, 28 мая в этой стране упал вертолет армии США. В результате катастрофы погибли двое военнослужащих. Предполагается, что вертолет был сбит боевиками, действующими на территории провинции Дияла.
Отметим, что информация о крушении вертолета в Ираке, равно как и о гибели шести американских солдат в той же провинции, была обнародована только на следующий день после обоих инцидентов.
Вероятно, это связано с тем, что в понедельник, 28 мая, в США отмечался День поминовения, в который американцы чтят память погибших солдат. Информация о том, что именно в этот день армия понесла довольно большие потери, могла негативно сказаться как на настроениях граждан страны, так и на боевом духе военнослужащих.
По некоторым данным, май стал самым неудачным для армии США за последние несколько месяцев. За 4 недели в Ираке погибли по меньшей мере 110 военнослужащих.
--------------
Потери достаточно существенны, и судя по всему растут. Связано это скорее всего с ростом "зеленки"
| slava |
| () |
| 2007/06/03 11:13 |
|
Re: Потери
|
В ответ на:Нaскoлькo я предстaвляю себе климaт Месoпoтaмии, рoст "зелёнки" тaм дoлжен быть зимoй и в нaчaле весны.
Потери достаточно существенны, и судя по всему растут. Связано это скорее всего с ростом "зеленки"
A рoст пoтерь aгрессoрoв (oт гoдa к гoду) мoжнo былo легкo предскaзaть, знaя oпыт сoветскoй вoйны в Aфгaнистaне. Тoгдa ведь сoветские вoйскa встречaли чуть ли не цветaми, и первые гoд-двa всё былo oтнoсительнo тихo - a пoтoм пoстепеннo рaзгoрaлoсь и рaзгoрaлoсь. К 1983-му нaчaлoсь всерьёз. В oбществе, придaвленнoм сaддaмoвскoй диктaтурoй, некoму былo oргaнизoвaть сoпрoтивление - егo и не былo (пoчти). Теперь ирaкскoе нaселение нaчинaет мaлo-пoмaлу сaмooргaнизoвывaться, выдвигaть лидерoв, oтрaбaтывaть метoды бoрьбы - и результaты нaлицo.
| smotrelkin |
| () |
| 2007/06/03 23:08 |
|
Re: Потери
|
В ответ на:
Нaскoлькo я предстaвляю себе климaт Месoпoтaмии, рoст "зелёнки" тaм дoлжен быть зимoй и в нaчaле весны.
Вам ближе, но дедушка рассказывал, что вдоль Тигра и Ефрата особо "густо" именно летом.
Как я понимаю, американцы потому и наращивают ускоренными темпами создание новой иракской армии, и все большую конфедеративность Ирака, чтобы вывести войска.
Потому как война против террора обернулась вполне неконкретным вложением сил.
Кстати у нас передали, что американцы предотвратили очередной намечавшийся крупный терракт.
| smotrelkin |
| () |
| 2007/09/03 17:47 |
|
Re: Потери
|
покалеченные солдаты
за каждым громким словом политиков стоят сломанные жизни.
| smotrelkin |
| () |
| 2008/01/01 23:52 |
|
Итоги года
|
1. Число погибших в Ираке американских военных достигло пугающей цифры в 3900 человек. Как подсчитало агентство Associated Press, именно столько солдат лишились жизни с начала военной операции в марте 2003 года. Официальные данные Пентагона несколько ниже - пока статистика министерства обороны говорит о 3896 погибших.
Подсчеты приведены по данным на среду, 26 декабря 2007 года. В число потерь агентство включило восемь гражданских специалистов, состоявших на службе в армии. Не менее 3173 человек были убиты боевиками.
http://icasualties.org/oif/
2007 год стал самым кровавым годом в истории иракской войны. Он оставит далеко позади 2004-й, когда шли бои за Эль-Фаллуджу и другие оплоты повстанцев - в тот год боевики уничтожили 849 военнослужащих.
2. Фактически государство Ирак прекратило существование: Курдистан получает доходы от нефти, фактически не не делясь с центром Багдадом.
На юге, шииты полностью контролируют свои регионы, также не подчинясь Багдаду.
Сунниты воюют между собой , но консолидируются. Потенциально - союзник США, но в настоящий момент - самый большой враг
3. Экономики не существуют.
4. 2008 год чреват обострением дележки территорий.
| beckham |
| () |
| 2008/01/02 21:25 |
|
Re: Итоги года
|
Я читал что число погибших в терактах в Ираке в 2007-м, снизилось на 75% по сравнению с 2006-м годом.
| slava |
| () |
| 2008/01/03 20:24 |
|
Re: Итоги года
|
В ответ на:
Я читал что число погибших в терактах в Ираке в 2007-м, снизилось на 75% по сравнению с 2006-м годом.
И этo хoрoшo. Ирaкский нaрoд пoнемнoгу свoрaчивaет междoусoбицу и нaчинaет oбъединяться, чтoбы бить инoземных aгрессoрoв.
| smotrelkin |
| () |
| 2008/05/14 10:18 |
|
Re: Итоги года
|
http://www.hbo.com/aliveday/
| Старый Пионэр |
| () |
| 2008/05/14 16:00 |
|
Re: Итоги года
|
Ну и какой смысл в этой ссылке? Посмотри фильм, сообщи населению о впечатлениях, вот и будет тебе благодарность народная.
| smotrelkin |
| () |
| 2008/05/14 23:26 |
|
Re: Итоги года
|
Первое.
Пока наши "геополитики" призывают к войнам, население радостно хлопает в ладошки. Забывая чем это заканчивается.
Российские инвалиды находятся в куда худших условиях.
Второе.
Америка не способна сейчас вести своими силами войны-затяжные.
Практически у них сейчас в Афганистане и в Ираке - все сухопутные силы.
Многие призваны из резерва - надо сказать, что до недавнего времени служба в армии , это как отработка на БМе у нас была в советское время - покалымить годик - другой, но потом - все в шоколаде.
Третий
Пересказывать не интересно
| beckham |
| () |
| 2008/05/15 00:47 |
|
Re: Итоги года
|
Думаю в далёкой перспективе США придётся вернять воинскую обязаность.