Re: 22 тур - smotrelkin - Пока господа армейские и спартаковские болельщики выясняют где грань

Пока господа армейские и спартаковские болельщики выясняют где грань между судейской ошибкой и судейской корЫстью (грань безусловно тонкая при единичом случае и явная при обширном статистическом материале ( при этом стОит помнить, что "есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика)), наткнулся на еще одно мнение о "бело-красно-синем" противостоянии (к сожалению в последнее время футбольные темы на цитируемом форуме стали в диковинку: все больше о выборах, сговоре одной нации с представителями сексуальных меньшинств с целью власти над миром и сожалении о "тяжелой русской доли"). Цитирование дается почти без купюр, за исключением замены ряда русских артиклей на более скучный язык и послесловия ( личное)
"№10565, 2004-09-13 14:14:40
ХАрёк, * kharyok@mail.ru
имени меня, ненька
Довелось побывать на матче ЦСКА-Спартак в пятницу, 10-го. Коль уж зашла дискуссия об этой игре, дозвольте пару слов сказать.
Разделю свои впечатления на 3 части: о каждой из команд и об игре в целом.
ЦСКА
Первое желание было увидеть уровень подготовки российского чемпиона к матчам Лиги чемпионов. Увы, я разочарован. Даже не могу представить, за счёт чего армейцы могут добиться успеха в матчах с "Порто", "ПСЖ", не говоря уже о "Челси". Будут уповать на эпизодически просыпающегося Олича, на подачи со стандартов Гусева? На что? На домашние игры и ощутимую поддержку трибун?
В португальской игре армейцы должны быть счастливы, если отскочат не с крупным счётом. То есть, поражение армейцев 0:2, по-моему, неплохой для них вариант.
Пусть простят меня поклонники тренерского гения Газаева, но командной игры НИКАКОЙ. Осмысленных атак за весь матч 2-3, не более. Имея 50 минут численное преимущество, армейцы понятия не имели о том, как следует его реализовать. Это ли не показатель плохой тактической выучки армейцев. Вины Газзаева здесь не больше, чем Жорже. Но и Валерий Георгиевич в команде уже больше месяца. Улучшения качества игры пока не видно. Лучше стали только выкладываться на поле. Этого не отнять.
В обороне игра армейцев весьма хаотична. Игнашевич далёк от своей локомотивской формы. Березуцкий постоянно привносит панику в линию обороны. Даже против полумёртвой атаки "Спартака" были видны серьёзные недостатки в построении игры обороны ЦСКА.
Индикаторы креативной командной мысли Гусев и Семак инертны. Если последний еще что-то пытался сделать на левом крае (но без скорости в евроматчах ему мало что удастся), то Гусев вообще потерялся в своих смещениях справа в центр. Огромное количество игрового брака не позволяло Ролану полноценно вести игру даже против середняка российского чемпионата. От моторного правого края осталось, похоже, одно воспоминание. О могучем интеллекте главного разыгрывающего можно продолжать только мечтать.
Ярошику тоже хвалу петь не за что. Да, гол забил после стандарта. Но в противоборстве с Кебе сделать это было не так сложно. В самой же игре Ярошик был необычайно ленив, малоподвижен. Вновь-таки, попаду армейцы под активную и боевую полузащиту - и противопоставить будет нечего. Не спорю, Ярошик - игрок талантливый. Но существенно уступает себе образца весны прошлого года. И его вылет из сборной Чехии абсолютно оправдан. По уровню игры его нельзя и близко сравнить ни с Леко, ни с Гусиным, ни Тимощуком.
В атаке полное разочарование. Кириченко постоянно стоит в ожидании мяча. Никаких наигранных комбинаций нет. Даже в тех случаях, когда 5 армейцев выкатывалось на 3 спартаковцев - никакой четкости в действиях атаки не было и в помине. Сплошная импровизация. Где тренерские наработки тут? Вся мысль на уровне, типа, "разжечь костёр атаки". Хорошо, разожгли. А дальше что? Печь-жарить-то как?
Физически команда весьма слаба. Помимо стоячего Ярошика, удивили слабыми физ.кондициями Гусев, и Семак. То есть, практически, все лидеры.
Единственный, кто из полевых игроков армейцев мне понравился - нападающий Вагнер Лав. Игрок подчас принимает весьма нестандартные решения. Техника оригинальна и нередко ставит в тупик защитников соперника.
СПАРТАК
Увы, от былой команды остался лишь цвет футболок.
Осуждать за поражение игроков как-то неловко. Играли, сражались, 50 минут играли в меньшинстве. Даже в этих неблагоприятных условиях вполне могли рассчитывать на ничью. Не повезло. Пропустили мяч на добавленных минутах.
Осуждать тренера вообще невозможно - он принял команду за 12 часов до матча.
Но именно в последнем факте НЕМАЛАЯ доля причин поражения красно-белых. Не спорю, Скала не оправдал надежд. Его можно было увольнять и не увольнять - на усмотрение руководства. Но в чём я убеждён - нельзя ТАК назначать нового главного тренера. И нельзя ТАК принимать команду.
Солидный тренер не возьмёт клуб по ходу сезона, добровольно втискивая в рамки построения своего видения игры с одной стороны и турнирных задач клуба (тем более, известного) с другой. Солидный президент не станет представлять иностранного тренера команде за 12 часов до принципиальнейшей игры чемпионата. Тем более понимая, что этот тренер не много знает об игроках команды, их возможностях, форме и т.п.
Тем более, не стоит ТАК назначать тренера перед ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШИМ матчем, в котором разыгрываются не столько даже 3 очка, сколько вырабатывается вера болельщиков в команду, а игроков в свои силы, и болельщиков и игроков в тренера?
Зачем же сходу подставлять тренера под гнев болельщиков? Вот и на "ВВ" начинают потихоньку пихать Старкову:
=============
titi 10.09.2004 21:57:20
Стaркoв:
"Собственно нам еще не хватило удачи и везения, чтобы сохранить почетный счет 1:1" (с)
- Гoспoдин Стaркoв! Спaртaк - этo не сбoрнaя Лaтвии! Этo для Лaтвии ничъя с Гермaнией - пoчетнo, a для Спaртaкa 1:1 - этo бoлъшaя неудaчa, вне зaвисимoсти oт урoвня сoперникa. Если вы этoгo не пoймете с первыx дней рaбoты в клубе, вaс ждет судьбa Чернышoвa и Скaлы и тaкoе же oтнoшение бoлел, кaк к тем двум импoтентaм. Не для тoгo в межсезoнку трaтилoсъ 30 млн, чтoбы нaзывaтъ 1:1 пoчетным резулътaтoм. Дaже несмoтря нa игру в менъшинстве прoтив купленoгo судъи и прoдaжнoй кoмaнды. (с)
...
Если Стaркoв пo-быстрoму не пoймет,чтo Спaртaк - этo клуб не урoвня Дедуры и Лoбaневa с Блейделисoм, если ему не oбъяснят, чтo егo взяли для тoгo, чтoбы oн выигрaл зoлoтo и любoй резулътaт в любoм мaтче, если oн не зaкoнчился пoбедoй Спaртaкa - этo пoзoр и кaтaстрoфa - тo oт прoстo не дoстoин бытъ тренерoм нaшегo Великoгo клубa. Oн не тренер еврoкaрликa сбoрнoй Лaтвии, oн тренер 21 крaтнoгo Чемпиoнa стрaны и 3 крaтнoгo пoлуфинaлистa всеx Еврoкубкoв.

King_Diamond 10.09.2004 22:07:33
Старков похож на ОИРа по крайней мере тем, что может нести чушь на прессухах ))) Знак неплохой ))
==============
Вот-вот. Тем нейтральным болельщикам, к которым и я принадлежал в тот вечер, вне связи с амбициями клубов и болельщиков, по самой игре было ясно, что ничья в пятницу для "Спартака" была почётна. Что, собс-но, Старков и озвучил. Как нормальный человек. Но... Надо бы ознакомиться с историей взаимоотношений команд, фанов и их взаимоотношений, чтобы понять НЕПРИЕМЛЕМОСТЬ такого заявления тренера. В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ тренер "Спартака" должен говорить, что жизнь положить ради победы над ЦСКА. И даже проиграв в итоге, не к лицу (прежде всего перед своими болельщиками) заявлять, что соперник хоть в чём-то был реально сильнее.
Cтоит ли удивляться некоторым решениям Старкова, что в итоге сгубили "Спартак"? Думаю, нет. Ибо для принятия правильных решений в том балагане, во что превратился "Спартак", нужно хотя бы время. Прилетев в Москву рано утром, выбрать верный состав, план на игру, делать эффективный замены - это ли не фантастика?
Например, всем в России давным-давно известно (с романцевских еще времён), что Кебе на позиции левого центрального защитника - даже не "ноль". Это число со знаком "минус". Единственная позиция, на которой он мог приносить пользу - левый полузащитник. Но даже там малейшая попытка вменить ему оборонительные функции ВСЕГДА заканчивалась провалами, градом голов, организованных с его фланга, либо карточками. Ибо этот игрок практически не читает игру, постоянно опаздывает в своём противодействии. Отсюда нарушения, грубость.
Всем в России известно. Но в Латвии - нет. Потому Кебе играл в центре обороны. Аж 43 минуты играл.
Появление с левого края Павленко - еще одна грубейшая ошибка Старкова. Игрок ведь совершенно деградировал в последние месяцы. Даже Невио Скала, первоначально безгранично веривший в Павленко, в итоге задвинул его в глубокий запас.
Что делал на поле 90 минут Павлюченко - тоже не совсем понятно. Он мог со спокойной душой уйти в раздевалку еще на 50-55 минуте. После этого Роман едва ходил по полю. И даже периодически зарабатывая штрафные в пользу своей команды, Роман не оправдал своего нахождения на поле. О вкладе в игру другого форварда Баженова могу только догадываться. Видеть не мог, извините. "Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если её там нет" (с).
Совершенно ужасно выглядели Аленичев, Тробок, весьма примитивен был Самедов, хотя на его фланге, особенно в первом тайме, у армейцев зияли огромные дыры. В оборону даже Семак для подстраховки смещался. Аленичев вообще со времени перехода в "Спартак" деградирует всё больше и больше. А может это просто "мальчик стал играть 90 минут, а не 20, как в Порту"? Более-менее успешно сражался румын Шоавэ. Но невооруженным глазом была видна его неуклюжесть и неловкость в обращении с мячом. Что для опорного серьёзный недостаток. Этим армейцы несколько раз пользовались, убегая в контратаки, в которых, правда, сами не знали что делать.
Но даже при всех этих минусах, следует признать, что в первые минуты "Спартак", хоть и атаковал реже, но выглядел интереснее армейцев. Атаки их были острее, некоторые игроки даже умудрялись думать на поле. А в этот холодный вечер редко проскакивавшая на поле мысль была сродни чашке горячего кофе.
И в итоге, спартаковцам должно быть обидно за, в общем-то, случайный проигрыш. Несмотря на игровое преимущество армейцев, ничья была бы более справедливым итогом. Спартаковцы своей самоотверженностью и отдачей в игре ничью, на мой взгляд, заслуживали.
Кстати, у меня остались весьма приятные впечатления от новичка красно-белых Родригеса. В начале игры он ошибся пару раз. Но затем играл настолько надёжно, что я не могу припомнить не только ни одной опасной атаки на ворота "Спартака" с его фланга, но и даже не припомню хотя бы один эпизод, чтобы Родригеса на его фланге кто-то обыграл. Молодец. Если будет так и дальше играть, то "Спартак" надо поздравить с таким приобретением. Но вот будет ли?
ИГРА
Понятна попытка сравнить эту принципиальную пару с каким-нибудь украинским аналогом. Согласен, что ЦСКА-Спартак - самое острое блюдо российского чемпионата.
Но с чем сравнить? С ДК-Шахтёр? Качество игры и Спартака, и ЦСКА не выдерживают никакого сравнения с уровнем игры нынешних Шахтёра и Динамо. Попадись любому нашему клубу в Лиге Чемпионов ЦСКА, лично у меня не было бы ни малейшего сомнения в 6-ти полноценных очках для украинской команды. При такой игре армейцы прошли тупейший "Рейнджерс", но ни ДК, ни ШД им был бы не по зубам. В украинских флагманах сильнее решительно всё: постановка игры, состав, скорости, физическая готовность (даже у ДК).
Даже попытка сравнить пару ЦСКА-Спартак с играми Днепр-Динамо в украинском чемпионате и кубке также ведёт к тому, что нужно признать - и тут качество игры украинских клубов выше.
Другое дело, если сравнивать не по именам, а по местам в таблице первенств своих стран. Тогда, ЦСКА (2-е место в ЧР) - Спартак (8-е место в ЧР) адекватны "Динамо" (2-е место в ЧУ) - Ильицевец (8-е место в ЧУ). Точнее сказать, уровню недавней игры между этими командами в Мариуполе. Еще михайличенковское тогда "Динамо", накануне домашней игры с "Трабзоном" продемонстрировало серый футбол в игре с "Ильичевцем". Даже результат во многом похож с результатом московского пятничного матча. С тем различием, что динамовцам не удалось в конце игры забить победный мяч. А характер игр, качество и логика развития событий были во многом схожи. Только у ЦСКА не было такого потенциального превосходства над "Спартаком", что ДК имело над Ильичами, да не смогло превратить в победный мяч.
Так что вот вам и сравнение с украинским чемпионатом."

№10566, 2004-09-13 14:52:34
Арнольд
Киев без легионеров
ХАрёк, * kharyok@mail.ru
Старков не руководил игрой с ЦСКА, установки делал Федотов.
Инфо с подачи Старкова.

№10567, 2004-09-13 15:15:36
ХАрёк, * kharyok@mail.ru
имени меня, ненька
2 Арнольд
Да слышал я про это.
Тогда это совсем смешно получается... Анекдот-с просто...

№10568, 2004-09-13 15:24:57
ХАрёк, * kharyok@mail.ru
имени меня, ненька
2 Арнольд
Я имею ввиду и способ назначения ("Главный тренер один - руководит игрой другой) и само разделение обязанностей ("Руководит игрой один - а отчитывается на прессухе другой"). Это же полный пи...
Короче, цЫрк уехал, шапито осталось. Набираем новых абизъян! :-))) Да, не скоро "Спартак", видимо, поднимется. С такой-то организацией дела...
-------------------------

, ну что пикейные жилеты и жакеты? СтОит ли искать среди ...ммм... скажем "придонного ила" - жемчужины?

А то вы тут аж на личности переходите - вспоминаетеся: "А ты кто такой?" из "Золотого теленка", чесслово

Вот по мнению украинского болельщика наш чемпионат мягко говоря на фоне украинского выглядит бледно. И даже аргументировал.

Немного от себя. Хотелось бы услышать от "пикейных жилетов" имеющих возможность смотреть в полном объеме игры украинского чемпионата - насколько справедлива, если не оценка игры, то сравнение ЧУ с ЧР?
Если по мне, то судя по прошлогодним играм Локо против украинских лидеров, классы и игры - то я бы не делал столь категоричных выводов. И уж насколько можно судить в футболе, что если команда А играла хорошо с команой Б, а команда Б хорошо играла с командой В, то матч команд А и В будет интересен, так и Локо с ЦСКА примерно равны были по классу.
Да и в этом году не особо заметно, чтобы Локо играл хуже себя же годовой давности.
да и из виденных матчей с участием Динамо и Шахтера ( в рамках ЧУ и ЛЧ) не наталкивают на столь смелые выводы.
Но опять же - это мнение с "болот", а вот не " с середины Днепра"?

P.S. Пару слов о похоже вечной теме "Гинер все купил или все-все-все"

. Вы знаете, со стороны выглядит нечто забавным обиды спартаковцев к армейцам в несколько "лояльном отношении" к последним со стороны судейского корпуса. Ладно не буду об этом... А то еще упаси бог кто то вспомнит, как лично разгружал вагоны с "божественным напитком" в качестве взятки в n-году g -команде..
Заметил одну особенность - стоит какой то команде начать лидировать в чемпионате, так сразу начинается: " а там судья свистнул,хотя мог и не свистеть; а там не заметил штрафного; а там рука была прижата или нет". Ребята ну надоело уже.

Что мы все списываем на судейских?
Вот допустим недавно матч был ПЛА (ближайший тур). Играли Астон Вилла - Челси. Игра закончилась 0-0.
В матче был эпизод: Дрогба вбегает в штрафную с мячом и с защитником на плечах, который аккуратно и укладывает "синего" на газон. Человек "в черном" показывает ДРОГБА "картон" за симуляцию. Естественно никакого пенальти. При этом после матча, тренер "плохих парней" сказал "что нам повезло что пенальти не было", а Мауриньо так вообще в бешенстве был " и даже в странах третьего мира такие пенальти дают". Кстати после матча на рассмотрении комитета карточку Дрогба отменили. Так что пенальти "аристократам" зажали. А судя по результату - и двух очков. Пока не интересно?

А вот жаренькое.
Челси ведет в чемпионате битву с Арсеналом, который играет просто о-ля-ля. И пока не видно претендентов, кто разбавит этот "дуэт" в "трио" или в "квартет". Не Болтон же с Боро

Арсенал в этом же туре играл с Фулхэмом.
Комедия еще та была я вам скажу

Главным чудаком был судья. Для начала этот парень ( Марк Хелси) в столкновении двух Коулов ( Энди с Эшли) сначала назначил пенальти. Потом подумал, побежал к лайсмену, там они подискутировали-посовещались и пенальти отменили. Знаете что сказал Марк - цитаты смысловая: " Вы знаете я эпизода не видел, смотрю нападенец грохнулся, и вроде на бедро его поймали. Но потом посмотев на реакцию игроков, решил посовещаться с помошником на боковой, и тот мне сказал, мол ничерта там не было." Да вот еще за ерунда - лайнсмен момент инцидента тоже не видел.
Короче оставили Фулхэм без пенальти.
Ну и фиг с ним с пенальти - подумали игроки "дачников". Так забьем. И надо же забили. Джон ( это не имя, а фамилия

) забил. Только вот судья вновь отменил. Даже не посовещавшись с лайсменом. Типа сильно боролся. Хотя по эпизоду было видно, что Джона там чуть ли не в землю зарыли "слабые пушкари". Естественно все три мяча Арсенала были забиты. И даже пенальти был.
Ну и что ребята, какой из этого делаем вывод - "Венгер все купил?". Ну да - а как же. Только так рассуждают российские болелы. Англичани попросту говорят - "судьи ошибаються".
Что называется - "почуствуйте разницу". " Кто о чем, а вживый все о блохах".

Что мешает команде, допустим Л., сыграть в кубке так же, как допустим с командой А.? Или что мешает болельщикам команды З. признать что нарушение их защитника таки было? И денег пр этом провинциальный олинарх в копилку судьи не вкладывал?
Честное слово иной раз притензии болельщиков напоминают старый футбольный анекдот:
"Хорошая погода, изумрудное поле, в команде соперника много травмированных - эх, сегодня все против нашей команды!"
Конечно любвь к своей футбольной команде, как и любая любовь позволяет "счастливо замечать все новые достоинства и счастливо же незамечать очевидных же недостатков". Но все же может у кого то хватит духу сказать что " мы велики даже в своих поражениях?" Или это "не наш метод, Ватсон"?
P.P.S. заканчивайте вы эти взаимные "комплименты".Как человек, имевший удовольствие с обоими выпивать и чай и пиво, могу заметить что на троих с вами замечательно бы выпил и кофе с коньяком.
И поверьте, поговорить бы было о чем на взаимно приятные темы.
P.P.P.S. Игнатьев ушел из Сатурна. Подготовка к посту главного по сборной?